Обсуждение:Великовский, Иммануил

ХМЪ СТРАННО НА АНГЛ СТРАНИЦЕ НИЧЕГО ПО НовАя Хронология НИСКАЗАНА --NickShaforostoff 16:13, 25 июня 2006 (UTC)


Про участие Великовского в составлении "новой хронологии" сказано и на английской странице, и даже на странице "новая хронология" в русском разделе. Читайте внимательно. --Dmitri Lytov 19:34, 25 июня 2006 (UTC)


Не следует полностью отождествлять хронологию, предложенную Великовским, с так называемой "новой хронологией" Фоменко. Соответственно, реконструкция истории Великовского известна как "revised chronology", т.е. дословно "пересмотренная" (а не "новая") хронология.


Говорить, что Великовский был отвергнут "традиционной исторической наукой", неверно, потому что это предполагает наличие некоей "нетрадиционной исторической науки"; но принадлежность Великовского и Фоменко к "исторической науке" - хоть традиционной, хоть нетрадиционной - еще, пардон, надо доказать. Не всякое рассуждение вроде как на исторические темы есть историческая наука.Сфрандзи 16:54, 13 ноября 2006 (UTC) Равным образом идеи г-на Великовского отнюдь не следует именовать "открытиями", потому что "открытиями" именуется установление безусловных и бесспорных фактов, безусловность же и бесспорность этих фактов устанавливается наукой, т.е. той самой "официальной академической наукой", которая, как жалуется автор статьи, травила Великовского. До тех же пор, пока утверждение не признано, это - всего лишь мнение. При чем в данном случае мнения г-на Великовского, насколько я понимаю, невозможно называть не только "открытиями", но и "гипотезами" и "теориями", поскольку это - тоже понятия из обихода науки и мнения должны улвлетворять определенным формальным критериям, чтобы иметь право на такое название. Посему идеи Великовского должны быть отмечены, как мнения - не более того.Сфрандзи 17:06, 13 ноября 2006 (UTC)


Уважаемый Сфрандзи, прочтите для начала работы Великовского - тогда, надеюсь, вы не сможете отказать ему в глубочайшей эрудиции, научном подходе и, наконец, знании предмета. Что касается "науки" вообще, то не замечать существование ее "официальной" и "неофициальной" разновидности (терминология тут может быть любой) - это, по меньшей мере, наивно. "Травля" и "репрессии" (ну, во всяком случае, их попытки) со стороны истэблишмента бросаются в глаза не только в собственно "научных" кругах, но и на страницах Википедии, причем на любом языке. Что касается определения "гипотезы" в науке - то это, в широком смысле, предположение, позволяющее предсказать поведение наблюдаемых явлений при определенных условиях. Если экспериментальные данные последовательно подтверждают такие предсказания, то гипотеза обретает статус "теории". И доказательства, представленные в работах Великовского, позволяют без колебания отнести результаты его исследований к области гипотез и теорий. Независимо от того, воспринимаются ли они как таковые конкретными лицами. А вот как раз ваш взгляд на труды Великовского и затрагиваемые в них проблемы - это и есть "мнение". И на здоровье. Имеете право.


Ув., я отнюдь не считаю, что я способен на квалифицированную критику Великовского, хотя бы потому, что я его не читал. Разница между нами в том, что я, в своем мнении, основываюсь на мнениях квалифицированных экспертов, вы - на личных впечатлениях. Речь же в данном случае идет о формальной стороне дела, а личные впечатления - есть личные впечатления, им в Википедии не место, а место в частной беседе. Засим указываю на ваши принципиальные ошибики в подходе, и из них главная: вы игнорируете понятие научной методики, методологии. В Ваших глазах, если человек проявляет эрудицию и оперирует множеством неизвестных вам фактов - это уже показатель глубокой научности его сочинений. Ничего подобного. Создатели лженаучных концепций и прямые шарлатаны бывают ужасно эрудированы. Вопрос не в фактах как таковых, а в научно-корректном обращении с ними. Существует ряд формальных методологических признаков, наличие которых позволяет назвать мнение - "научной гипотезой". А именно: гипотеза должна учитывать всю совокупность имеющихся фактов; она должна давать объяснение явления более удовлетворительное, чем все предыдущие гипотезы; она не должна быть внутренне противоречивой; она не должна противоречить имеющимся фактам и данным других областей науки; она должна учитывать все возможные возражения и т.д. При соблюдении всех необходимых методологических требований, гипотеза может обсуждаться в науке; нет - и суда нет, и нечего в таком случае жаловаться на "репрессии" и выставлять шарлатана (положим Великовский не был сознательным шарлатаном, в данном случае это не имеет значения) - гонимым праведником. Дважды два - пять - это научная ошибка; дважды два - солёный огурец - это мнение, к науке отношения не имеющее. Хотя бы и обосновывалось кучей фактов. Вы помните, что в конце 80-х гг. один остроумец (вдохновленный, кстати, открытиями Фоменко) выдвинул гипотезу, что Ленин был гриб, и тоже обосновал ее множеством фактов. (Ваше представление, что гипотеза должна иметь экспериментальное подтверждение, относится к узкому кругу естественных наук и к истории, в особенности, отношения вообще не имеет). Таким образом, заключение о научности или ненаучности мнения может выносить, в конечном итоге, только научное сообщество, потому что только оно одно владеет как фактами, так и методологическими навыками, позволяющими решать этот вопрос. Здесь мнение ученых - это мнение экспертов: не истина в последней инстанции конечно, но то, на что можно полагаться как на наиболее близкое к истине - по крайней мере более, нежели мнение дилетантов. Даже из краткого изложения идей Великовского в этой статье ясно виден пункт, которые позволяет с ходу отвергнуть их претензии на научность: он ревизует разом и историю, и естественные науки. Это недопустимо, у этих двух родов наук совершенно разная методология. См. принцип, согласно которому новая гипотеза не должна противоречть установленному в других областях: нельзя пересматривать историю, основываясь на собственных же гипотезах в области геологии, астрономии и т.д., и обратно.Сфрандзи 14:21, 16 ноября 2006 (UTC)

P.S. Простейший образчик некорректного обращения с методологией. Факт №1: у коровы четыре ноги. Факт №2: у свиньи четыре ноги. Факт№3: у свиньи есть щетина. Факт№4: у сапожной щетки есть щетина. Научный вывод: сапожную щётку можно доить. Как видите, вывод строго основан на фактах, и фактах целиком истинных.Сфрандзи 16:07, 16 ноября 2006 (UTC)

PPS. Великовский был магистом медицины и считался выдающимся психоаналитиком - несомненно, самая подходящая профессиональная подготовка, чтобы произвести переворот в истории, геологии, астрономии и т.д., и т.п.Сфрандзи 08:40, 17 ноября 2006 (UTC)


Не хотелось бы втягиваться в дискуссию - бесплодное это занятие. Просто отмечу несколько моментов. Во-первых, меня не покидает ощущение, что все российские "оппоненты" Великовского, нападая на него, имеют в виду пустить кровь г-ну Фоменко, к которому Великовский никакого отношения не имеет. По прихоти судьбы имя Великовского стало упоминаться на Руси именно в связи с Фоменковской сенсацией, и все его научное наследие было автоматически зачислено в разряд пресловутой "новой хронологии". Эмоции вокруг теорий Фоменко бушуют, а заодно, по ассоциации, достается и Великовскому - лес рубят, щепки летят! Очень показательно при этом, что такого рода хулители Великовского работ его не читали, а свое мнение о нем основывают на приговоре третьей стороны. (И поверьте, это не выпад в вашу сторону, а констатация распространенного в данном случае явления.) Подобный подход не только заведомо анти-научен и исключает возможность объективной оценки, но и воскрешает худшие традиции советских времен ("Книгу не читал, но заявляю, что автор - подлец!"). В свете этого, аргументы вроде "дажды два - соленый огурец..." только обнаруживают незнание спорящего о предмете спора. На самом же деле, Великовского надо рассматривать вне контекста изысканий Фоменко, как самостоятельное явление, каковым он и является. Во всяком случае, его книги заслуживают того, чтобы быть прочитанными. Я допускаю, что в России существуют объективные тому препятствия - возможно, не все главные работы Великовского были переведены на русский язык, да и о качестве имеющихся переводов у меня нет сведений (а опыт знакомства с пост-советскими переводами не дает оснований для оптимизма). Но недостаток информации - не повод объявлять автора не заслуживающим внимания. Тем более, что многие предсказания Великовского в науке оправдались. Так, он оказался прав в полемике с тем же Саганом, указав, что температура поверхности Венеры очень высока. А развитая им концепция катастрофизма в космогонии и его влияния на эволюцию жизни на Земле уже достаточно укоренилась в науке. Например, вполне распространенной является гипотеза о том, что причиной гибели динозавров было падение метеорита, а многие астрофизические обсерватории "стоят на вахте" по обнаружению небесных тел, представляющих угрозу столкновения с нашей планетой. Попутно замечу, что Великовский отнюдь не "ревизует разом и историю, и естественные науки" - не судите ученого по популярному изложению его взглядов в статье Википедии. Великовский развивает два автономных направления исследований, хотя выводы одного и позволяют лучше представить картину, описываемую вторым. Ну и наконец, если кому-то необходимо заручиться поддержкой авторитетов, то достаточно взять в руки любую из изданных на английском языке книг Великовского, чтобы почитать уважительные и лестные отзывы заслуженных представителей науки, в том числе - заведующих кафедрами различных университетов. Не говоря уже о самом Альберте Эйнштейне, который считал Великовского достойным ученым и человеком.


.


Дело не в Фоменке, хотя Великовский действительно всплыл исключительно благодаря Фоменке. Что Эйнштейн считал его достойным и ученым человеком, не удивляюсь, поскольку судя по биографии это была действительно крупная и интересная личность - в конце концов и Фоменко крупнейший ученый, и это не мешает тому факту, что его "новая хронология" не имеет никакого отношения к науке. Критиковать Великовского я, как имел честь отметить, вовсе не собираюсь, ибо не читал, а говорю только о подходе: ученые его отвергают - и это отметим, в соответствии с правилами Википедии, которые требуют (и совершенно справедливо) ориентироваться именно на установившиеся в научной среде мнения, а не на собственные впечатления. Что же до положений, что "традицинная хронология древних цивилизаций основана на ошибках ранних египтологов" и тому подобной херни, то здесь, извините, я уж досточно владею фактами. Что же каскается до безумных сопоставлений египетских и ветхозаветных источников, которые приводятся в статье (я говорю об изложении в статье - если здесь идеи В. излагаются неадекватно, то поправить дело за вами) - то вот вам пример: ревизуя все на свете,а пуще всего научную хронологию, он свято верит в исход евреев из Египта и даже подбирает ему точную хронологию. Между тем этот факт, известный только из позднего источника легендарного, даже мифологического характера, крайне тёмен даже доказанным историческим фактом не может вполне считаться. Узнаю фоменковскую методику: что хотим, отвергаем, что хотим - принимаем безусловно, а в результате получаем, что сапожную щетку можно доить. Или вот фраза- не Великовского, фраза статьи: "Объясняя таким образом отсутствие синкретизма (соответсвия по времени) между египетскими и библейскими (ветхозаветными) источниками, он предложил альтернативную реконструкцию истории, что позволило ему согласовать некоторые до того не объясненные факты". Приходится констатировать, что либо статья полностью переврала Великовского, либо Великовский тут действует совершенно в духе Фоменко, прибегая к "аргументам от невежества": "я не знаю, значит, этого нет". Возьмите любое издание по истории древнего Востока, и вы увидите, что никакой "проблемы" "отсутсвия синкретизма" (имеется в виду наверное синхронизм?" между египетскими и библейскими источниками" нет, все на своем месте, и синхронизмы тоже, и Библия и египетские источн ики друг друга вполне подтверждают и дополняют - другое дело, что Библия написана гораздо позднее, чем большинство египетских текстов, Израиль впервые упоминается в египетских текстах в XII в. до н.э., к этому же веку относят самый древний фрагмент Библии (песь Деборы), а вообще например нашествие ливийского фараона Шешонка на Иерусалим - вполне отражено и в египетских, и в еврейских текстах, и жил этот Шешонк на добрые полтысячелетия позже Тутмоса III, и отождествлять его с Тутмосом нет никакой необходимости, да и возможности тожзе нет, потому что Шешонк просто сделал набег на Палестину, а Тутмос завоевал ее на долгие века. И никаких евреев в Палестине при Тутмосе не было, по крайней мере египетские источники не знают, да и Иерусалим в его надписях не упомянут. Это я к чему? А вот к чему. Не знаю как Великовский, а Фоменко очень любит прибегать к таким приемам: сначала пишет, что мол история того-то и того-то объяснить не может, а потом сообщает, что он, Фоменко, это замечательным образом объяснил. А на самом деле проблемы никакой нет, "проблема" выдумана самим Фоменко, который пользуется невежеством читателя, не знакомого с фактологией и научными работами. В данной статье я нашел то же самое - в точности то же самое - что у Фоменко.

Или вот "В частности, он считад, что так называемая «Забытая Империя» Хеттов никогда не существовала, являясь на деле халдейско-вавилонской цивилизацией более позднего периода. Он отождествил одного из ее вождей Хаттусили с известным завоевателем Навуходоносором". Писать так - верх невежества, от хеттов дошло очень много, их язык известен, их культура известна довольно подробно, царствование Навуходоносора тоже известно очень подробно - в общем это все может быть рассчитано только на людей, знающих об истории понаслышке и из школьных воспоминаний. Что же касается до теории катастроф, то 1)она выдумана не Великовским, а Кювье 2)идея что динозавров погубили метеориты, не Великовским выдумана и к тому же крайне сомнительна. 3) теория Великовского, насколько я понял, не сводится к тому, что динозавров погубили метеориты. А страх столкновения Земли с кометой был навязчивым страхом задолго до рождения Великовского. Что же до предположений о температуре на Венере, то я охотно готов поверить, что здесь Великовский может оказаться прав - это частный научный вопрос, нисколько не противоречащий основам науки. В отличие от отождествления Шешонка с Тутмосом III. Сфрандзи 01:18, 18 ноября 2006 (UTC)


Судя по всему, вы знакомы с историей Древнего Востока - во всяком случае, в том виде, как она описывается современной официальной наукой (простите, я буду придерживаться этого выражения). В таком случае, вы несомненно знаете, что ранняя история не поддается точной реконструкции, и аккуратность наших представлений в этой области зависит от наличия источников информации, допущения об их достоверности, и их возможных интерпретаций. Думаю, все согласятся, что неузнаваемо переврать (как по неведению, так и умышленно) происшедшее даже вчера довольно легко - и это происходит у нас на глазах, как в личном общении, так и в репортажах СМИ, и так далее. Прибавьте к этому такие факторы, как социальный заказ и корпоративные интересы, с одной стороны, и человеческие заблуждения и инертность мысли, либо тщеславие и корысть, с другой, (все это относится как к исследователям, так и их информантам, даже если они разделены пространством и временем) - и помножьте все это на тысячелетия, минувшие с момента изучаемых событий! В таких условиях, объявлять какую-либо точку зрения истиной в конечной инстанции - это (воспользуюсь вашим выражением, хотя, в контексте околонаучной дискуссии, оно мне не нравится) "херня". Излагая принятую в официальной науке точку зрения о том, что библейские события не отражены в египетских источниках, вы просто повторяете суждения пионеров египтологии, которые (при всем уважении к ним и признании объективных трудностей на их пути) создали раннюю хронологию Египта, основываясь прежде всего на ссылках греческих и других авторов на Манефонские династические списки, оригинал которых не сохранился. Последующие находки неизменно интерпретировались в свете и в пользу этой хронологии, к ней же пристегивались хронологии других древних цивилизаций. При этом исследователям порой приходилось нещадно притягивать факты за уши, но авторитет основателей не позволил подвергнуть ревизии их выводы. (Это к вопросу о "научной методологии", знаменем которой вы размахиваете. Не напоминают ли действия официальных ученых методы Фоменко в вашем описании?) Ирония заключается и в том, что буквально все пункты вашей тирады (и Библия, и "неупоминание" Иерусалима, и военные кампании Тутмоса III, и деяния Навуходоносора, и свидетельства о хеттах, и т.д. - наряду с огромной массой другого материала и аргументов) подробно освещены в работах Великовского. Реконструкция древней истории Великовского покрывает многовековой период, на протяжении которого его синхронизация хронологии дает целостную картину. Она также выявляет в официальной хронологии последовательное дублирование событий и лиц, отстоящих от своих двойников примерно на 600 лет, с детальным совпадением, невероятность которого становится очевидной при сопоставлении. Разумеется, как и всякое учение, теория Великовского несвободна от критики. Но повторюсь - судите сами! Освободитесь от Фоменковских ассоциаций и познакомьтесь с Великовским непосредственно. Основная реконструкция хронологии содержится в его работах The Ages In Chaos; Rameses II And His Time; Oedipus-Akhnaton; Peoples of the Sea.


.

Вы советуете мне освободиться от фоменковских ассоциаций - а сами делаете все, чтобы эти ассоциации навеять как можно сильнее. Примеры:

  • Думаю, все согласятся, что неузнаваемо переврать (как по неведению, так и умышленно) происшедшее даже вчера довольно легко - и это происходит у нас на глазах, как в личном общении, так и в репортажах СМИ, и так далее. Прибавьте к этому такие факторы, как социальный заказ и корпоративные интересы, с одной стороны, и человеческие заблуждения и инертность мысли, либо тщеславие и корысть, с другой, (все это относится как к исследователям, так и их информантам, даже если они разделены пространством и временем) - и помножьте все это на тысячелетия, минувшие с момента изучаемых событий! - чистый Фоменко.
  • вы просто повторяете суждения пионеров египтологии, которые (при всем уважении к ним и признании объективных трудностей на их пути) создали раннюю хронологию Египта, основываясь прежде всего на ссылках греческих и других авторов на Манефонские династические списки, оригинал которых не сохранился. Последующие находки неизменно интерпретировались в свете и в пользу этой хронологии, к ней же пристегивались хронологии других древних цивилизаций. - чистый Фоменко.

Именно обобщённый Фоменко, не имеющий никакого представления о методологии исторической науки, полагает, что она слепо и некритично воспроизводит произвольные утверждения исторических источников, тогда как критика источников - и есть сердцевина этой самой науки. И именно обобщенный Фоменко, понятия не имеющий о "научной кухне" и о том, откуда берутся научные выводы, уверяет, что вся научная традиция - это повторение ошибок ее основоположников (кстати, крайне забавно утверждение, что современная хоронология Древнего Египта создана "ранними египтологами" - его автор явно не в курсе истории египтологии, ранняя хронология была безбожно растянута, вслед на античной традицией. Потом она сокращалась. Дальее, для того, чтобы понять, как на самом деле осторожны и скептичны учёные в области египетской хронологии, особенно ранней, и насколько разнятся их хронологические предположения, см. предисловие к хронологической таблице Египта в классическом труде Бикермана "Хронология древнего мира"[1]). Наконец, ссылки на "социальный заказ, корпоративные интересы, тщеславие и корысть" - если это относится к источникам, то см. выше о критике источников; если к исследователям - то это вполне готовая теория заговора, т.е. представление об исторической науке как о грандиозной фальсификации из политических и корыстных соображений - а вы говорите, что к Фоменко не имеет отношения! (И кстати, если вы обвиняете в помянутых грехах всех специалистов, то непонятно, почему вы исключаете из числа лиц, сочиняющих из тщеславия и корысти, самого Великовского?) Вы мне рекомендуете Великовского - в виде ответной любезности, рекомендую вам почитать специальные - именно специальные! - египтологические работы, а также хорошие книги по методологии истории, как "Апология истори" Марка Блока, а может быть и учебник археологии и - особенно - учебник "Источниковедение истории Древнего Востока" - чтобы понять, откуда и как берутся научные результаты. Мне-то до Великовского большого дела нет, а вот вам до древней истории насколько я понимаю есть дело - а потому и советую вам судить об исторической науке по самой науке, а не по тому, что скажет вам о ней Великовский.Сфрандзи 06:20, 19 ноября 2006 (UTC)

P.S.Почитайте, например, что пишет Бикерман конкретно о египетской хронологии:

[2] Все остальные датировки древней хронологии можно связать с нашим летосчислением при помощи прямых или косвенных синхронизмов с римскими датами. Например, египетская хронология основывается на списке фараонов, составленном жрецом Манефоном (Р. Оху., 31, 2551) при Птолемее II (FrGrH, 609). Его перечень содержит и годы правления персидских царей начиная с Камбиза, который правил в Египте и также упоминается в "Царском каноне". Благодаря этому можно получить соответствие с римской хронологией.(...)

Там же, где связь с римской хронологией нарушена, напрасно было бы отыскивать достоверные даты. Возьмем в качестве примера египетскую хронологию. Вышеупомянутый список царей, составленный Манефоном, сохранился только в выдержках у христианских авторов (PtGrH, 609). Как было показано выше (см. стр. 76), упоминание персидских правителей позволяет связать этот список с римским летосчислением. Упоминания поздних фараонов в вавилонских текстах и астрономические данные египетских документов подтверждают в основном надежность перечня Манефона для периода Нового царства и поздних династий вплоть до XVI в. до н. э. (М. А11iоt,-- JNES, 1950, с. 211; В. А. Рагkег,-- "Revue d'Egyptologie", 1952, с. 101). Тем не менее точные датировки для периода примерно до 800 г. до н. э. вряд ли можно установить. Восшествие на престол Аменхотепа I по-разному датируется современными учеными: от 1557 до 1525 г. до н. э. 65. Цифры, приводимые Манефоном, для периода междуцарствия между Средним и Новым царством (около 160 лет) и для первого промежуточного периода между Древним и Средним царствами (около 900 лет), по-видимому, ненадежны. Таким образом, связь с римской хронологией оказывается утраченной. В письме на папирусе утверждается, что Сириус взойдет 16-го числа VIII лунного месяца 7-го года. Очевидно, имеется в виду год правления Сенусерта III, но, может быть, и Аменемхета III, его преемника (XII династия). Далее, в письме говорится не о том, что Сириус уже взошел, а что он взойдет, т. е. его восход предсказывается, вернее, вычисляется за 21 день вперед, но на основании каких данных -- неизвестно. Юлианская дата этого события -- примерно 1800 г. до н. э. Таким образом, нам становится известным, что XII династия правила примерно между 2000 и 1800 гг. до п. э. Список царей, содержащийся в Туринском папирусе (Gагdinег, с. 47), отводит для периода Древнего царства до конца VI династии в целом всего 995 лет. Допуская, что эта цифра верна, мы все же не знаем, какова была продолжительность периода между VI и XII династиями. Согласно Манефону, первый фараон, Менее (Мин), правил начиная с 4242 г. до н. э. (В. В. Струве,-- ВДИ, 1946, ь 4, с. 9). .По современным оценкам, эта дата колеблется между 3100 и 2800 гг. до н. э. Тем не менее в соответствии с теми же астрономическими и историческими датами правление Менеса относили также к концу V тысячелетия до н. э. (ср.: L. Вогсhагdt, Quellen und Forschungen zur Zeitbestimmung der agyptischen Geschichte, II, 1935, с. 117). Опровергнуть эту гипотезу невозможно. Можно лишь утверждать, что исходя из данных археологии лучше принять более короткую хронологию и не относить XII династию снова к IV тысячелетию до п. э. (Gагdinег, с.66)66

А теперь напоминаю вам ваше высказыание:

"вы просто повторяете суждения пионеров египтологии, которые (при всем уважении к ним и признании объективных трудностей на их пути) создали раннюю хронологию Египта, основываясь прежде всего на ссылках греческих и других авторов на Манефонские династические списки, оригинал которых не сохранился. Последующие находки неизменно интерпретировались в свете и в пользу этой хронологии, к ней же пристегивались хронологии других древних цивилизаций. При этом исследователям порой приходилось нещадно притягивать факты за уши, но авторитет основателей не позволил подвергнуть ревизии их выводы."

Посему сугубо и трегубо повторяю: если хотите судить об исторической науке, судите о ней по ней самой, а не по высказываниям о ней обобщенного Фоменко. Сфрандзи 14:23, 19 ноября 2006 (UTC)

Предвижу выводы, которые обыкновенно делает из фрагментов, подобных процитированному, обобщённый Фоменко: он говорит, что вот мол сами египтологи признают, что хронология Древнего Египта неясна и у них по этому поводу большие споры, а значит - говорит он - эта хронология произвольна (хотя наличие проблем в науке - это как раз показатель того, что наука полноценно развивается). К сожалению, это возражение несовместимо с другим, которое также выдвигет обобщённый Фоменко (лично А.Т.Фоменко, а раньше как вижу Великовский): что египетская хронология носит догматический характер и раз и навсегда кем-то сочинена, а затем бездумно воспроизводится. Тут уж что-то одно: либо египетская хронология сочинена раз и навсегда и не встречает никаких сомнений и возражений, либо она является предметом оживлённого спора и во многих пунктах неясна но она не может быть одновременно и плодом догмы, и предметом оживлённых споров и противоречий!

Далее обратите внимание, что манефоновская хронология, по Бикреману, находит подтверждения вплоть до XVI в. до н.э. - это значит, что хронология по крайней мере обсуждаемых фараонов Нового и Позднего царств - Тутмоса III, Эхнатона, Рамсеса II и Шешонка - вполне себе твердая. Это уж не говоря о том, что от них сохранились надписи и документы, показывающие, что Рамсес II и Шешонк - это две сильно большие разницы... Хотя обобщённый Фоменко всегда скажет, что на надписи и документы не следует обращать внимания, ибо они произвольно истолкованы, а истинное толкование только у него, Фоменко - тут уж никак не пробёшь и ничего не поделаешь.Сфрандзи 14:37, 19 ноября 2006 (UTC)

Далее, вот еще пример. Вы пишите, что после того, как пионеры египтологии "создали раннюю хронологию Египта, основываясь на Манефонские династические списки", к этой хрогологии "пристегивались хронологии других древних цивилизаций.", т.е. очевидно ближневосточных. А вот что пишет по этому поводу специалист: "Хронология Вавилонии и Ассирии является отправной точкой для хронологии других стран Ближнего Востока. Египтологам, которым также приходится иметь дело с древними царскими списками примерно той же надежности, что и в Вавилонии, пр-видимому не удалось создать независимой системы хронологии, которая непосредственно опиралась бы на туземные астрономические наблюдения; что касается синхронизмов, то для 3 тысячелетия до н.э. имеются лишь синхронизмы между Месопотамией и Эламом (...) Первый хотя бы приблизительный синхронизм между Месопотамией и Египтом относится к 12 египетской династии; из этого синхронизма явствует, что 12 династия не может датироваться ни 4, ни 3 тысячелетием до н.э. (к которым ее относит как раз Манефон! - П.Ш.). В местечке Тод в Египте найден клад времеи фараона этой династии Аменемхета 1, содержащий вавилонские печати времен первой династии Иссина (2017-1794 г. до н.э. по "средней" хронологии). Далее, фараон 13 династии Неферхетеп, отделенный от конца 12 династии не более чем поколением, был современником Интена, правителя Библа, а этот Интен по-видимому не кто иной как Янтин-Амму, правитель Библа и современник Зимри-Лима, царя Мари, низложенного в 1761 или 1759 г. до н.э. (по "средней" хронологии) Хаммурапи Вавилонским". (И.М.Дьяконов. Основы хронологии Вавилонии и Ассирии. Статья как приложение в том же издании Бикермана, в и-нет версии она не отсканирована). Таким образом мы видим, что ваши представления о положении дел прямо противоположны реальности: не вавилонская хронология притягивается за уши к египетской, якобы сочиненной на основе Манефона, а наоборот она служит основой, по которой устанавливается египетская, при чем получившиеся синхронизмы категорически опровергают датировки Манефона. Поэтому снова и снова советую: судите о науке по ней самой, а не по тому, что вам рассказывает о ней обобщенный Фоменко.Сфрандзи 15:29, 19 ноября 2006 (UTC)


Слабое место ваших доводов в том, что вы используете в качестве защиты именно то ИСТОЛКОВАНИЕ данных, которое Великовский критически пересматривает. Большинство приводимых вами фактов отражены в его работах (включая, кстати, и объяснение астрономических календарных данных - не говоря уже о неуместности ссылок на римскую хронологию, ввиду того, что в период древнего египетского царства римляне еще не сформировались как нация). Поэтому, так же, как вы "предвидите возражения обобщенного Фоменко" (на которого вас продолжает сносить, несмотря ни на что), так и я предвижу возможные аргументы обобщенных оппонентов Великовского. Невозможность вести дискуссию происходит от вашего стремления отвергнуть мнение противоположной стороны, не выслушав ее доводы - очевидно порочная практика, подразумевающая априорное убеждение в некомпетентности оппонента и/или превосходстве своих умственных способностей. Посему не вижу смысла в продолжении прений. Тем более, что они уводят от феномена Великовского, которому посвящена статья, в область склоки вокруг Фоменко.
Кстати, в отличие от вашей позиции, я с удовольствием ознакомлюсь (если позволят обстоятельства) с процитированными вами работами - безотносительно к их связи с Великовским, они могут содержать полезную и интересную информацию. Надеюсь, читающие это обсуждение тоже окажутся разумными людьми, и постараются составить мнение только после ознакомления с аргументацией обеих сторон в первоисточниках. Засим удаляюсь.


.

Вы не видите - или не хотите видеть - что я опровергаю не утверждения относительно истории, а утверждения относительно исторической науки. Т.е. предметно (надеюсь) показал, что в исторической науке все обстоит прямо противоположно тому, как это постулируете вы (очевидно вслед за Великовским). А что касается до римской хронологии, то это в конце концов азы хронологии: если у нас есть некая относительная шкала хронологии, то ее нужно синхронизировать с абсолютной шкалой, и тогда она сама станет абсолютной. Например: царь А правил 15 лет, за ним правил царб Б 8 лет, за ним правил царь Ц 23 года - это относительная шкала. Мы знаем хронологию этих царствований относительно друг друга, но не относитьельно нас. Но если мы узнаем, что царь Ц был убит, положим, завоевателем Д в 563 году до н.э. - то исходя из этого, мы можем рассчитать и то, к каким годам относятся предыдущие правления. Получается уже абсолютная хронология. Так вот, римская хронология именно и дает такую абсолютную точку отсчета, и поскольку царские списки Месопотамии и Египта в своем конце синхронизируются с ней - это дает основания для абсолютной хронологии этих стран. Это азы. Но обобщенный Фоменко, рассуждая о хронологии и мнимых ошибках науки, как правило именно игнорирует тот факт, что хронология, кроме абсолютной, может быть еще и относительной.Сфрандзи 17:48, 19 ноября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home