Обсуждение:Голодомор

Обсуждение:Голодомор

Содержание

Структура обсуждения

  • 1 Убедительная просьба: новые подтемы обсуждения выделяйте тремя знаками равенства с каждой стороны, и добавляйте их ниже имеющихся!
  • 2 Не правьте (свои, чужие) сообщения после того, как они прошли обсуждение - такую правку очень трудно найти и обсуждать.
  • 3 Я перенёс Ваще обновлённое сообщение в его нынешнем виде ниже, в комментарий №2 - чтобы можно было понять последовательность обсуждения.
  • 4 Я посмотрел статью, в обсуждении которой мы находимся, :-)

- и понял, что обсуждаем-то мы Голодомор на Украине!

А относительно данной статьи - она достаточно рыхлая, и я бы согласился с неё сделать редирект на Голодомор на Украине - потому что вне этого словосочетания, слово Голодомор, тут я согласен, не употребляется.

голодомор в Ирландии при переходе по ссылке резко превращается в голод в Ирландии, да и статей про голодоморы в Африке тоже нет :) Фальш выходит Alexandrov, как ни крути фальш.

Возможно, я заблуждаюсь.

Да, а ссылочка на антиоранж - это чтоб позлить людей имеющих определенные взгляды, чтобы навсегда размочить связь между славянами?

Alexandrov 08:25, 31 июля 2006 (UTC)

А был ли мальчик?

И какого он был всетаки роста? (т.е. миллионнов? или тысяч?)

http://www.contr-tv.ru/common/1627/

Тут все так запутано, но к согласию и примирению будет весьма сложно прийти.

коммент 1

Жаль, что Вы без подписи (для этого Вам надо нажать тильду (~) 4 раза. )

Пока без ссылок - безотносительно к термину, к-рый можно считать и политическим (как Холокост, к примеру). Голод на Украине был, голод стршный (как и в Поволжье, как и любой другой массовый голод). Советской властью он не афишировался, а замалчивался. Замалчивался до такой степени, что, к примеру, встречал москвичей и ленинградцев в 1980-х, которые ничего об этом не слышали (это были люди 40-50 лет, 30-х - 40-х гг рождения, родом из России). Память о нем долгое время передавалась устно - от выживших. В городах, вокруг них (Харьков и др.) стояли кордоны, чтоб не пускать голодающих из села. Это про голод. А называя конкретный голод - Голодомор, мы поступаем так же, как называя конкретный геноцид - Холокостом, т.е. пока живы свидетели, пока живы их дети - историческая память конкретна и кровава. Alexandrov 07:12, 12 апреля 2006 (UTC)

Судя по этим словам крестьяне были просто тупы. Странно, странно: никогда не замечал в источниках о такой повальной тупости. Почему голод в Украине не назвали Голод? Не сильно звучит а чушь полная всё,что выше,если хоть чуть-чуть порассуждать. (участник не подписывается)
Про тупость крестьян - поостороженее бы! Если в село приходит банда с оружием и убивает первых сопротивляющихся, а потом, прилюдно - и вторых - Вы, наверное, были бы третьим - да только хлеб вашей семьи изъяли бы всё равно - а куда Вы с подводной лодки из деревни денетесь? На свою "мазду" погрузите семью?, - и в город? Дудки, для того там кордоны и выставляют. Alexandrov 07:46, 28 июля 2006 (UTC) Ну тупость в том, что кордоны бы не помогли ни в какой мере (какие сегодня кордоны на футбольных полях, а проскакивает, а город это Вам не футбольное поле), а время прошмыгнуть или собраться сходкой на кордон есть - да и если хлеба нет - толку нет в город стараться пройти - у меня лично с Украины из Харькова между прочим в 1933 от голода в Приморский край РСФСР прабабушка с прадедушкой бежали.

Alexandrov, я вижу предвзятость в этом вопросе в итоге Sir

Ну да Мухин врёт, а украинцев бедных мочили, про евреев тоже забываем, а про то что люди в 80-е годы не знали! А потом после оголтелой антирусской пропаганды "узнали", то это курам на смех. Во время сталинских репрессий (котрые были не настолько масштабны) - весь СССР тока и говорил, что о строительстве объектов заключенными - между прочим в литературе СССР политического содержания того времени не скрывается. Ишь ты и Краснов врёт, и Мухин: докажи мне, что эти фото ваще с Украины 32-33: шиш! Да,и ваще Вы каогда-нить задумывались, что чтобы оправдаться легче всего вину на кого-нить спихнуть, а самим паскудным делом продолжать заниматься. <Участник 195.46.179.89 /241 / 188 опять не подписался>

  • Плз, используйте 4 тильды для подписи!

Я не склонен к иллюзиям и сверэмоциональности - и потому нередко вызываю нападки с обеих сторон, "как непримкнувший".

Так вот, Ваше незнание истории вас оправдывает лишь отчасти.

Станет ли Вам легче, если я скажу, что массовый голод был преступлением без национальной окраски, совершённым "коммунистической стихией" (смесь иллюзий и подлости в равных частях)?

Отдельно: нынешняя "борьба за признание голодомора", в значительной степени обусловлена ситуативным поведением группы политиков, цель которых:

- получить политдивиденды на чьём-то горе, горе тех, кто помнит,

- получить (ненужные им по большому счёту) деньги от (сами знаете, от кого) - и красиво раздать (неважно кому, да и себе что-то перепадёт - хотя из совсем других источников, из политических "закромов родины") :-( Alexandrov 09:09, 27 июля 2006 (UTC)

Коммент 2

(Я БУДУ КОММЕНТИРОВАТЬ С ОТСТУПОМ - Alexandrov 08:25, 31 июля 2006 (UTC))

Да, ссылка на Мухина, это звучит сильно, вранье сплошное у Мухина.

Почитай Наука управлять людьми Мухина может быть изменишь к нему свое мнение, но видно, что человек пожил и сделал кое-какие выводы о людях, что позволяет его уважать и руки сложа не сидел.

Никто еще голод в Африке не называл Голодомором.

Что за слово такое голодомор? Действительно слово более чем странное, хотя украинцы утверждают, что оно значит голод и мор. Слово голодомор не существовало даже в перестроечном СССР, голод в никакой стране до разбора этой ситуации голодомором не называли, а наличие слова в интеренете кроме того, что его туда запустили ни о чем не говорит. Факт. Слово голодомор было придумано недавно. Зачем это слово придумывалось? Я вижу чисто политические мотивы. Авторы этого документа наверняка знают кто, когда, где и с какой целью это слово перевел на русский, но ответа до сих пор нет.

Согласен, слово создано политиками, для политических целей. Попробуем понять, - кто и когда его запустил?
Но это не отменяет фактов - в ряде регионов СССР был страшный голод, инспирированный центральной коммунистической властью - при активной поддержке местных коммунистических властей.

С какой целью? Какие цели они конкретно преследовали? Действительно, а зачем это нужно коммунистам? Тем более разработанная в то время экономика для быстрого развития требовала как можно больше живых, а не мертвых людей. Чтобы судить о размерах голода надо рассмотреть население УССР и СССР в целом, если не в седующей, то через перепись и сослагательно социальноэкономическую ситуацию оценить масштабы этой катастрофы. Кстати у меня, например никто не погиб из известных мне родственников во время голодомора. А как у Вас?

Этот голод впоследствии тщательно замалчивался советской властью.

Ну не знаю про Украину моя мать знала, конечно, т. к. как раз оттуда и убежала её бабушка, а про РСФСР ничего не знал. Когда слово голодомор появилось на украинском? Ответа у меня нет, но то что украинцы позаимствовали это слово из французского очень и очень настораживает (может я и ошибаюсь, но французское слово в доказательствах фигурировало). Промт 2005 не дает перевода слова голодомор ни на один из следущих языков: английский, французский, немецкий и даже испанский. Теперь рассмотрим правила русского языка: В русском языке 2 соединительные морфемы о и е, которые используют для объединения основ в одно сложное слово. Они объединяют либо основу и полное слово, либо две основы: звукорежиссер, газобаллон, планетоход, глазомер, первоисточник,... На первый взгляд голод и мор вписывается в эту конструкцию. А теперь рассмотрим словечко с абстрактным словом мор, а именно мухомор. "Во впадине шляпок старых мухоморов иногда скапливается дождевая влага. Насекомые, желая напиться, прилетают на "водопой". Утолив жажду из шляпки мухомора, они погибают и падают замертво возле гриба. Отсюда - и его название. (Энциклопедия для детей. Биология. Москва "Аванта+" 1996, 176 стр.)" То есть мухомор - мор мух, а голодомор (геноцид - убийство рода, например), возможно мор голода - "смерть голода" звучит оригинально - я не утверждаю, что это 100% подтверждает мою теорию, возможно даже о неправильности этого перевода, но подозрения о том, что даже слово было переведено некорректно имеются.

Эти доводы в целом сильно запоздали - слово - не воробей, и, коль скоро оно приобрело тираж, вошло в официальные документы (хотя бы одного государства) - бороться с ним "грамматическими методами" - непродуктивно. Думаю, то же можно сказать о слове Холокост - похоже, что функции словоупртребления и ожидаемые политические результаты продвижения слов очень близки.
Тогды ооновский документ, а тем более доказательство сего факта запоздали ещё больше - не хрен такие документы принимать в роли победителя - Милошевича оставили на первых порах и как ни бились ни фига не доказали и тут будете месить воду в ступе, а двоякость ситуации происходившей ситуации в одной стране меня просто поражает: Голод в СССР и голодомор на Украине. Ваще это слово обратный анахронизм - ни фига не понятно в этой теме: тока одно - это полная лажа.

Действительно ни один из голодов голодомором до решения этой ситуации не назывался, а это уже неопровержимый факт - хоть тысячу интерент страниц покажи ничего они не доказывают. Почему же конкретный голод таких масштабов не назвать Голод? Посмотрим, что на это ответят нам наши эксперты. Мое мнение: эксперты считают, что Голод для голода таких масштабов неуместно, а каких масштабов этот голод конкретного ответа также не дают. Что это за эксперты такие у которых цифры даже в порядках не сходятся. Ясно одно: кто-то нагло врет. Появление этого слово после развала СССР и название этим словом некоторых других явлений, которые появились задолго до возникновения слова - опять же более чем страный факт. Да и действительно почему голод в Африке голодомором не назывался. Его масштабы были настолько уж малы по сравнению с украинским? А теперь когда ситуация стала более чем политизированной - можно и назвать.

О масштабах: сегодня в ливанском конфликте соотношение погибших около 1:10 (прибл 50 и 500 человек).

Сравнение неуместно: на территории Ливана идут ожесточенные бои и ошибиться на 20-300 человек вполне вероятно, но на несколько миллиононов! Нет уж Вы позвольте.

Поинтересуйтесь текущими оценками МАТЕРИАВЛЬНОГО ущерба Израиля и Ливана - цифры будут абсолютно противоположны (миллиарды для Израиля и миллионы долларов - для Лавана). О чём это говорит?
Материальный ущерб или генофонд? Где действительно сложнее ошибиться: ведь бегать по горячим точкам и оценивать ущерб не будешь, но материальный ущерб - это другой вопрос: в Афгане потери советских солдат были известны с точностью до одного.

Думаю этих фактов достаточно, чтобы по меньшей мере засомневаться в корректности этого слова и его значения.

Ворпрос: почему я могу доверять "демократам" лгущим не тока про это: твои родители сами партию восхваляли, а теперь все хаят. А Мухину нельзя?! Где конкретно вранье?! Это лишь общие фразы. А Голодомор даже в перестроечноем СССР не применялось такое слово, а теперь Мухин неправ - Мухин в отличие от "демократов" ДУМАЮЩИЙ человек. Я могу показать сотни способов поверить во всё подряд, забывая об ОБЪЕКТИВНЫХ причинах. Так чтоя и сейчас могу наблюдать.

(я не знаком с материалами Мухина, - потому не могу пока обсуждать эту ветвь темы)

Людей невозможно заставить не увидеть увиденное, но возможно заставить увидеть неувиденное - внушения это дело тонкое и давит на жалость, а нужно включать КРИТИЧНОСТЬ, а не верить, что на каждом углу "честные демократы кричат".

http://www.contr-tv.ru/common/1627/ - мягко говоря этот автор прячется за любовью к Сталину, но я даже после первого прочтения заметил пару арифмитических ошибок, так что доверять этому чеовеку, по крайней мере в полной степени нельзя. <Участник 195.46.179.89 /241/188/155/... не подписался>

СЛЕДУЮЩЕЕ СООБЩЕНИЕ

Для начала я бы хотел указать на некоторые тонкие моменты, важные для понимания именно этого термина. Термин «Голодомор» - как очевидно пришел из библии, где и означал смертность от голода и болезней. И этот термин широко использовался в литературе прошлого и позапрошлого веков. (что довольно легко проверит Интернетом).

Не стоит забывать – что МОР – это именно болезни. На современной Украине термин используют как-то что кого-то МОРИЛИ голодом, хотя само слово этого не предполагает. И люди – называя свою трагедию голодомором – ориентировалась на современное событию понимание этого слова, а не на то, что сложится годы спустя. Я считаю важным дать классическую трактовку этого понятия, и указать – что голод 1932 года, является трагическим – но не единичным случаем – голодоморов было множество, и до и после трагедии 1932 года.

Также хочу отметить – что все россказни – а я не побоюсь этого слова, россказни о том что голода были блокированы, и что туда не допускались крестьяне – прямой и явной ложью. Не стоит забывать – что на период голодомора еще не были введены паспорта, но и без этого сама идея заблокировать город абсурда. Для этого потребовались бы армии под сотни тысяч НКВДшников на 1 город, и то блокада была бы не полной. Наоборот – есть масса свидетельств о том, что крестьяне свободно въезжали в город, например для покупки еды на серебряные монеты в магазинах торгсина.

Zangasta 17:17, 20 ноября 2006 (UTC)

Я не хочу обсуждать слово голодомор - сейчас это просто политический лозунг, к-рый с какими-то целями используют заинтересованные люди.
Только 2 слова о голоде - как и в Украине, так и в России, казахстане - голод, инспирированный властью, был смертельным. И достаточно было десятка заслонов под Харьковом - чтобы обратить в первобытное (хуже, много хуже) состояние целые районы Харьковщины - об этом ещё в 60-70- е слышал от живых свидетелей. Так что про "свободный доступ к торгсину" - это не сюда. На тех костях потом наросло много лжи и клеветы - только кости остались, как были. Alexandrov 18:00, 20 ноября 2006 (UTC)

СЛЕДУЮЩЕЕ СООБЩЕНИЕ

Насколько я понимаю, ссылка на очевидцев, правилами википедии не приветствуется. Документов о недопущении крестьян в город – я пока не видел, а вот свидетельств «очевидцев» - рассказывающих о том, как у них в 1931 году потребовали паспорта – навидался. Вот характерный пример – не я него придумал:

Но мне бабушка рассказывала, что в 1931-м, в Москве, по меньшей мере, при устройстве на работу и прописке обязательно спрашивали паспорт. Чтобы получить возможность не вступать в колхоз, а получить паспорт и уехать, моя прабабка ездила на прием к Калинину. На вокзале ее остановил милиционер и потребовал предъявить паспорт! (с) из Интернета. Это ПРЯМАЯ ЛОЖЬ.

В СССР действовал строгий паспортный режим. Вот только в 1932 и 33 обсуждаемых годах, паспорта только НАЧАЛИ вводится. Давай по датам - 27 декабря 32 года - подписано постановление о паспортизации. К стати, в паспорте тогда указывалось в том числе и социальное положение. В инструкции приведены примеры - рабочий, колхозник, крестьянин-единоличник (Это было сделано СПЕЦИАЛЬНО, чтоб ни один колхозник не получил паспорт Да, да...) Потом постановление совнаркома утвердило инструкцию - о том как оную паспортизацию проводить. Это 14 января 1933 года. И только потом, постановлением Совнаркома № 861, от 28 апреля 33 года, паспортный режим окончательно вводился в действие. Но и то - не по все стране. (а по ряду крупных городов) И паспорта планировалось выдать к концу года. И паспорта выдавались ВСЕМ работающим, кто успел переехать в город. (за исключением тех кто менял много мест работы - летунов и разнообразных лишенцев)

То есть - говорить что в голодомор крестьяне не могли выехать в город - нельзя. Паспортов у них и в правду не было. НИ У КОГО НЕ БЫЛО - что совершенно не мешало уехать в город и устроиться там работать.

Времена голодомора регулировались: декретом ВЦИК и СНК РСФСР от 20 июля 1923 года "Об удостоверении личности". Статья 1 этого декрета воспрещала требовать от граждан РСФСР обязательное предъявление паспортов и иных видов на жительство, стесняющих их право передвигаться и селиться на территории РСФСР. Все эти документы, а также трудовые книжки, аннулировались. Граждане, в случае необходимости, могли получить удостоверение личности, однако это было их правом, но не обязанностью. Никто не мог понуждать гражданина получать такое удостоверение.

По поводу Торгсинов: С ноября 1922 года, был введен в обращение золотой червонец, серебряный червонец печатался до 1927 года, и страна была им наводнена... За 1 грамм серебра давали 1.20 р. бонами. А пшено стоило 12 копеек бонами. То есть на 1 серебряный рубль можно было купить 100 кг пшена. (данные из Интернета, мной не проверены) Это не касаясь черного рынка золота. За время голода - 1932-33 год Торгсин Украины 66 ТОНН золота. Если горожане получали продукты по карточкам, то очевидный источник этих ТОНН золота – крестьяне. Что, кстати, подтверждается и рассказами, и фотодокументами.

пример - НЕПРАВИЛЬНЫХ действий во время голода

В 1601 шли долгие дожди, а затем грянули ранние морозы и, по словам современника, "поби мраз сильный всяк труд дел человеческих в полех". В следующем году неурожай повторился. В стране начался голод, продолжавшийся три года. Цена хлеба увеличилась в 100 раз. Борис запрещал продавать хлеб дороже определенного предела, даже прибегая к преследованиям тех, кто взвинчивал цены, но успеха не добился. Стремясь помочь голодающим, он не жалел средств, широко раздавая беднякам деньги. Но хлеб дорожал, а деньги теряли цену. Борис приказал открыть для голодающих царские амбары. Однако даже их запасов не хватало на всех голодных, тем более, что, узнав о раздаче, люди со всех концов страны потянулись в Москву, бросив те скудные запасы, которые все же имелись у них дома. Эта мера вызвала еще большее зло, так как народ большими массами устремился в Москву и умирал во множестве от голода и моровой язвы на улицах и на дорогах. Около 127 тыс. человек, умерших от голода, было похоронено в Москве, а хоронить успевали не всех. Появились случаи людоедства....

Так что разумную меру - остановить миграции голодных, тем более что хлеба нет и в городах, выставляют коммунистам как то что они учинили геноцид. Судя по архивным данным - крестьяне могли свободно перемещаться ПО УКРАИНЕ, (в том числе и длля покупок в Торгсине) ограничен был выезд за её пределы. Да - но это РАЗУМНАЯ мера - в голодный год, хлеба не было и в Москве.

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home