Обсуждение Википедии:Правила обсуждений/Личные оскорбления

Обсуждение Википедии:Правила обсуждений/Личные оскорбления

Старое обсуждение см. в архиве.

Содержание

Предлагаемая схема работы с проектом Правил

Если Вы хотите сделать правку в тексте проекта, не меняющую его сути (орфография, пунктуация, порядок слов, стиль), Вы можете это делать прямо в тексте.

Если Вы считаете необходимым изменить (удалить, внести, дополнить, уточнить) какое-то положение, Вам следует предложить свою формулировку и внести предлагаемое изменение на общее обсуждение в Предлагаемые изменения).

В случае, если какая-то формулировка получает значительную поддержку в ходе обсуждения правил, она переносится в основной текст перед голосованием по принятию проекта.

В случае, если формулировка не получает значительной поддержки в ходе обсуждения правил, но автор её настаивает на своём мнении, то эта формулировка выставляется на голосование отдельно от основного проекта как поправка к нему.

wulfson 07:54, 11 марта 2006 (UTC)

О проекте Правил-рекомендаций по поведению

ОК, а могу ли я предложить совершенно отличную формулировку правил?—Алексей (ACrush) ?!/© 09:07, 11 марта 2006 (UTC)

продолжение перенёс в Обсуждение Википедии:Правила обсуждений/Личные оскорбления/Версия ACrush

Предложение Веры о разделении Правил на два документа

Предлагается разделить обсуждаемый нами документ на два разных - "для общего пользования" (о том, чего участникам делать нельзя) и "для служебного пользования" (для органов власти - о том, что им делать можно):

  • документ "для общего пользования" - четкий свод правил, определения для всех, в которых должно быть перечислено то, чего в Википедии делать нельзя (подразумевая, что всё остальное - можно!). Считаю важным соблюсти, чтобы эти определения недопустимого поведения были выражены - насколько это возможно - в позитивном ключе, в благожелательной, не отпугивающей форме, в расчёте на людей с добрыми намерениями, а не на заведомых злодеев. Этот свод правил, определяющих, что именно в Википедии считается нападками на личность, оскорблениями, угрозами или агрессией, должен быть как конституция - он часто меняться не должен. О наказаниях я предлагаю здесь написать кратко, только то, что действительно необходимо, а подробности о написать, и прорабатывать, отдельным документом, уже скорее не для всех, а для админов.
  • документ "для органов власти (админов)" - в нём должно быть не менее четко сказано, что им можно делать; что же касается всего остального, то или подразумевается что этого делать нельзя вообще, или, если всё же можно, но эти действия заранее чётко не определены и админу предлагается действовать на свое усмотрение, то надо, чтобы такие действия можно было бы практически и достаточно легко оспорить и подправить или отменить любому другому обладающему тем же уровнем власти или выше (в том числе, конечно, по совету /запросу арбитров). Другими словами, предлагаю всё, что с той или иной степенью подробности регламентирует админам, наказывать ли, и как наказывать за выпады против личности при обсуждениях, выделить в документ с условным названием Википедия:Сроки блокировок или Википедия:Блокировка за агрессию, etc.

Изложено wulfson 15:52, 17 марта 2006 (UTC) . Подробности - в письме Веры (здесь).

Предложение Веры и впрямь кажется очень разумным. Единственная (и главная) проблема состоит в воплощении идеи в текст, но и совсем хотелось бы, чтобы затеряласть версия Алексея. --Solon 16:29, 17 марта 2006 (UTC)

Предлагаемые изменения

Существующий текст → 7¹:
В случае, если один участник угрожает другому (а также группе участников или сообществу Википедии в целом) физической расправой или иными действиями, в результате которых они могут подвергнуться насилию или преследованию со стороны правительства, работодателя или иного лица или организации, — то участник, допустивший такую угрозу, должен быть блокирован немедленно, бессрочно, без предупреждения и предварительного обсуждения.
Предлагаю заменить на следующее→ 7²:
Не угрожайте другим участникам:
  • юридическими последствиями (или судебными исками);
  • физической расправой;
  • действиями, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя или иного лица или организации. Участник, допускающий угрозы такого внесетевого преследования, может быть блокирован немедленно, на длительный срок, без предупреждения и предварительного обсуждения.
{Вера:} Сроки блокировки, опять же, регламентируются (если надо) в отдельном документе.

Предложено Верой. Помещено wulfson 18:22, 17 марта 2006 (UTC).

Пункт 3 можно дополнить, добавив туда invasion of privacy. --The Wrong Man 18:28, 17 марта 2006 (UTC)

Физическая расправа и судебные иски — это тоже внесетевое преследование. Мне такие угрозы лишь поднимают жизненный тонус, а вот другим участникам они могут не понравиться. --The Wrong Man 13:19, 20 марта 2006 (UTC)


Комментарий к определению оскорбления:

В настоящей формулировке получается, что участник не может высказывать оценочных суждений о другом, не сопровождая это ворохом ссылок. Кроме этого, простой негатив приравнен к нецензурным выражениям, что крайне сомнительно. Получается, что в одну кучу собраны явно хулиганские действия и такие, которые могут быть по-разному оценены разными людьми. Между тем, такое приравнивание действий явно не пойдет на пользу борьбе с настоящими оскорблениями. Обсуждение этого раздела здесь: Если вы столкнулись с личными оскорблениями.

--Алексей 10:38, 11 марта 2006 (UTC)
Давайте из дисциплинарной части вообще уберем определение, а введем туда "частые намеренные и осознанные нарушения" того, что здесь и в добрых намерениях.--Алексей (ACrush) ?!/© 14:04, 11 марта 2006 (UTC)

Предлагаемые изменения

1

(Поместить в раздел "Если вы столкнулись с личными оскорблениями")
Участник, который считает, что ему нанесено оскорбление, имеет право обратиться к оппоненту, выяснить, было ли это оскорбление намеренным, и попросить его извиниться. В случае, если факт нанесённого оскорбления сомнения не вызывает или если оппонент не отвечает на обращение, то участник имеет право обратиться к любому администратору, который, удостоверившись, что оскорбление действительно имеет место, выносит официальное предупреждение о недопустимости таких действий. (предложено участником Solon, отредактировано участником wulfson)
(Заменить следующее положение)

Любой участник, обнаруживший оскорбительную реплику, соответствующую этим признакам, имеет право вынести ее автору предупреждение на странице его личного обсуждения.


Комментарии

Положение, которое предлагается заменить - это благоприятная почва для злоупотреблений. Уже сейчас в нашем разделе Википедии встречаются любители выносить предупреждения по поводу и без, а это никак не способствует улучшению психологической обстановки в проекте, точнее наоборот эту обстановку ухудшает. Подобным разрешением мы рискуем получить «полицию нравов» из «увлечённых» участников, специально отслеживающих чьи-либо правки на предмет «оскорблений» и готовых чуть что завалить предупреждениями. Понятно, что ничего хорошего для Википедии из этого не выйдет.

Поэтому, я считаю, нельзя разрешать любому участнику выносить предупреждения только на том основании, что он что-то посчитал оскорбительным для кого-то. Предлагаю включить в правила пункт, по которому официальные предупреждения (с использованием соотв. шаблона) могли бы выносить только администраторы и лишь после запроса пострадавшего:

Участник, который посчитал, что его оскорбляют, обязательно должен сам сперва попросить оппонента объяснить свои слова, выяснить, имел ли тот намерения его оскорбить, попросить извиниться. И только в случае если факт оскорбления сомнения не вызывает, а участник продолжает своё негативное поведение, обратиться к администратору, который бы, удостоверившись, что личные выпады действительно имеют место, предупредил бы о недопустимости таких действий.

--Solon 22:26, 10 марта 2006 (UTC)

Согласен с Кириллом. Эксперименты последнего времени когда все участники раздают предупреждения направо и налево показали что это приводит к раздуванию конфликтов. Давайте действительно ограничим круг таких участников админами. И действительно не нужно определять за других что кто-то обиделся, человек самдолжен это признать иначе будут возникать глупые ситуации. MaxiMaxiMax 05:26, 11 марта 2006 (UTC)

В изначальной формулировке получается, что участник, обнаружив оскорбительную, по его мнению, реплику (правку), не спрося оскорблённого участника выдаёт "обидчику" официальное предупреждение и не оговорено, сколько раз он может выносить предупреждение за одинаковые или сходные "оскорбления" и в какой период времени. Только после вынесения предупреждения обнаруживший будет думать, было ли оскорбление неслучайным и стоит ли его выносить на рассмотрение на ВП:ВУ. --Алексей (ACrush) ?!/© 10:34, 11 марта 2006 (UTC)

  • Предлагаю заменить: Участник, который считает, что ему нанесено оскорбление, имеет право обратиться к оппоненту...Участнику, который считает, что ему нанесено оскорбление, рекомендуется обратиться к оппоненту... - Bepa ~? 05:55, 16 марта 2006 (UTC)

Может стоит вместо имеет право обратиться к любому администратору написать просто имеет право обратиться к администратору? --The Wrong Man 07:55, 16 марта 2006 (UTC)

Я бы даже сказал, лучше к незаинтересованному администратору. --Solon 12:31, 16 марта 2006 (UTC)
Идеально! --The Wrong Man 17:24, 17 марта 2006 (UTC)

Голосование по правке

  • За wulfson 07:24, 11 марта 2006 (UTC)
  • Поддерживаю. Но смысла в голосовании не вижу — правила не приняты. Тут Рамир правит ВП:ЧНЯВ, никого вообще не спросясь. —AndyVolykhov 07:32, 11 марта 2006 (UTC)
    • Я обратился на Форуме по этому поводу, поскольку считаю это действительно бардаком. Но посмотрел правки Рамира (бегло) и криминала не заметил. wulfson 08:24, 11 марта 2006 (UTC)
    • Смысл в том чтобы совместно выработать текст который таки будет принят. MaxiMaxiMax 08:14, 11 марта 2006 (UTC)
  • За. MaxiMaxiMax 08:14, 11 марта 2006 (UTC)
  • Против. Это принципиальный вопрос: мы тут каждый за себя — или все вместе ради какой-то общей цели. Оскорбление одного участника другим — проблема не того, кого оскорбили, а проекта в целом: оскорбленный может уйти или просто начать нервничать и тратить больше внимания и энергии на конфликт, чем на продуктивную работу. Переход на личности как способ поведения мешает не тому, на чью личность переходят, а всему проекту, — потому и защищаться от этого явления должны все и каждый, а не только тот, кого в этот раз пнули. Дмитрий Кузьмин 09:49, 11 марта 2006 (UTC)
    Некто считает, что какого-то участника обидели/оскорбили/пнули, а на каком основании он вдруг решит, что тот участник действительно оскорбился или обиделся? Уж точно не раньше, чем он сам об этом сообщит. И что, собственно, заставит его уходить из проекта, нервничать тратить больше внимания и энергии на конфликт, чем на продуктивную работу, вместо того чтобы просто проинформировать о случае администратора? —Solon 10:14, 11 марта 2006 (UTC)
    Вы бы проголосовали сначала. :-)) Меня неоднократно называли здесь по-разному, но я постепенно научился с этим жить, а некоторые оплеухи сохраняю, как ордена. Если кому-то хочется отреагировать на оскорбление, нанесённое, по его мнению, другим человеком, никто ему не запрещает обратиться к обидчику с неофициальным комментарием. Этого достаточно. В конце концов, никто не запрещает ему сделать это на странице «Вниманию участников» — но принимать официальные мерыадмин должен только после обращения того, кто явился объектом личной нападки. wulfson 10:34, 11 марта 2006 (UTC)
    Да мне-то как раз кажется, что это совершенно неважно — обиделся ли тот, кого оскорбили, или нет. Определенный тип поведения следует исключить как таковой, не дожидаясь, пока кого-то заденет за живое. Дмитрий Кузьмин 11:08, 11 марта 2006 (UTC)
    Это очень важно. Если кто-то продолжает сотрудничать, не обращая внимание на временные разногласия, то это не мешает работе. Вам же, по букве проекта и духу Ваших высказываний, нужно разогнать всех потенциальных авторов, не считающих нужными смолчать в дискуссии, а работать останутся только те, кто «чего изволите?» —Алексей 11:42, 11 марта 2006 (UTC)
    Безусловно это не только важно, но и архиважно! Пока человек не воспринимает значительную часть не вполне корректной критики как личное оскорбление, у него остаётся способность к конструктивному диалогу с оппонентом. Чаще всего, даже если человек намеренно пытается оскорбить другого, а тот воспринимает это с юмором, переводит разговор в конструктивное русло, провокатор приходит к пониманию бессмысленности такой линии поведения и либо просто отстаёт, либо начинает нормально сотрудничать. У меня в жизни было время, когда моё нынешнее дружеское прозвище я воспринимал как оскорбление — и лишь начав воспринимать его с юмором, найдя и продемонстрировав его позитивные коннотации, я заставил шпынявших меня одноклассников себя зауважать.—Алексей (ACrush) ?!/© 12:26, 11 марта 2006 (UTC)
  • Поддерживаю.—Алексей (ACrush) ?!/© 10:36, 11 марта 2006 (UTC)
  • Поддерживаю. —Solon 10:40, 11 марта 2006 (UTC)
  • За —Алексей 10:41, 11 марта 2006 (UTC)
  • За. Чем меньше поводов для произвола, тем лучше. Maxim Razin 12:56, 11 марта 2006 (UTC)
  • За. --CodeMonk 17:01, 11 марта 2006 (UTC)
  • За. Очень правильное правило. Посторонное не должны вмешиваться в дискуссию, со своими представлением о "оскорблениях". если кого-то задела реплика то участник долже н совершить некоторые действия. Александр Сергеевич 18:00, 13 марта 2006 (UTC)
  • За. Предупредить участника-грубияна, побеседовать с ним об ошибках и так может любой кто хочет, для этого никаких особых правил вводить вроде бы не нужно? а официальные предупреждения, если к ним надо относится серьезно и если для них вводится срок давности, то мне кажется, что не нужно рекомендовать всем и каждому их делать. - Bepa ~? 05:51, 16 марта 2006 (UTC)


  • Против в нынешней формулировке. Мне кажется, что в определённых случаях предупреждения должны быноситься безальтернативно, просто для поддержания порядка и во избежание дальнейшего злостного флейма. Например, любая посылка любого участника нах должна пресекаться немедленно, и т. п. А вообще, предложение мне нравится. MaxSem 18:10, 13 марта 2006 (UTC)
    Речь об официальных предупреждениях с использованием соотв. шаблона. Никто не предлагает запрещать обратиться к такому участнику с объяснениями, что не стоит грубить, и попросить контролировать свою речь. Наоборот, человеческое объяснение правил поведения оказывается обычно более действенным, чем такой вот шаблон. Естественно, это не относится к залётным хулиганам-вандалам, чей вклад в Википедию, собственно, подобной лексикой и ограничен; на них данный шаблон не рассчитан. --Solon 19:14, 13 марта 2006 (UTC)
Я про официальное предупреждение и говорю. MaxSem 19:16, 13 марта 2006 (UTC)
Боюсь, не могу до конца понять, кому именно ты предлагаешь выносить официальные предупреждения безальтернативно? На самом деле, чтобы дать кому-то понять, что Википедия не место для такого поведения, совершенно не обязательно прибегать к шаблонам. Обычным текстом это можно сделать даже эффективнее, я полагаю. --Solon 19:29, 13 марта 2006 (UTC)
Я предлагаю сразу карать предупреждениями, а затем, возможно и блокировками вопиющие нарушения, которые просто позорно должно быть видеть на страницах Википедии. MaxSem 19:35, 13 марта 2006 (UTC)
Карателей то развелось.... Александр Сергеевич 19:44, 13 марта 2006 (UTC)

Строим ли мы тюрьму или церковь?

заголовок - от Дм.Кузьмина, не мой - прим. --Алексей 10:45, 11 марта 2006 (UTC)

Переработанная версия в Правила обсуждений/Личные оскорбления не годится по своей сути. Всё свалено в одну кучу. Все суждения оценочного характера не считаются оскорблениями ни в одной нормальной правовой системе мира, а в предлагаемой версии нам предлагают наказывать за это. Воистину, в русской Википедии строят тюрьму :-(

На мой взгляд, надо привести эти нормы к близким с реальностью. Есть понятие "оскорбления" в гражданском аспекте (ущерб чести и достоинству, причиненный распространением недостоверной информации), не караемое ни уголовно, ни административно (то есть аналогами местных предупреждений и блоков). Здесь, в Вики, слава Богу, нет ни денег, ни их аналогов, поэтому максимум, чего может потребовать такой диффамированный Участник - удаления информации, не соответствующей действительности. Рассуждать такое может, на мой взгляд, любой из администраторов или (по согласию обеих сторон) посредников. Однако очень важно, что все подобные процедуры могут запускаться только самим потрепевшим ущерб чести и достоинству.

Есть другие понятия, связанные с наказанием. Это оскорбления и клевета в понятии Уголовных Кодексов. Так вот в их трактовке оскорбление характеризуется обязательно неприличной формой. В этом плане такая форма может быть здесь наказана (и удалена с соответствующей страницы) и как банальное хулиганство. Вот такие оскорбления вполне можно наказывать согласно предлагаемым процедурам, но непонятно, зачем выносить это отдельным пунктом - всё можно как хулиганство оформить.

И есть еще клевета - это распространение (не обязательно в неприличной форме) заведомо неверных порочащих сведений. Здесь, в отличие от упомянутого выше, важен момент инициативы оклеветанного. Только он сам может обращаться к администраторам и в АК, всякая самодеятельность иных лиц ведет нас прямо в Викитюрьму. --Алексей 08:54, 11 марта 2006 (UTC)

Вот уже в который раз Вы апеллируете к обществу в целом и судопроизводству в нем как к аналогии. Это рассуждение неверно по существу. Общество объединяет всех независимо от их желаний, и в соответствии с этим вырабатывает механизмы саморегуляции. Авторский коллектив Википедии — добровольное объединение тех и только тех, кто хочет участвовать в некотором деле. Как таковое оно вправе устанавливать для своих членов нормы, достаточно сильно отличающиеся от стандартных правовых, — лишь бы эти нормы праву прямо не противоречили. Многие поведенческие нормы, скажем, в церкви не имеют ничего общего с Уголовным кодексом — и все понимают, почему. Так и здесь. В человеческом обществе считается допустимым сообщить другому, что он дурак, — после такого сообщения участники ситуации могут просто раззнакомиться, да и всё. В Википедии участникам подобного диалога предстоит дальше работать вместе и взаимодействовать в тех или иных (в том числе спорных и потенциально конфликтных) ситуациях, связанных с конкретными статьями, правками и т.п. Это требует иного уровня взаимного уважения и взаимной вежливости. И участники Википедии вправе этот иной уровень своим решением установить. Дмитрий Кузьмин 09:46, 11 марта 2006 (UTC)
По существу неверны вот эти Ваши утверждения: "Вот уже в который раз Вы апеллируете к обществу в целом и судопроизводству в нем как к аналогии". В этих конкретных рассуждениях я вообще не затрагивал вопросы и аналогии с судопроизводством. Если Вы путаете уголовные и гражданские вопросы с процессуальными, то извольте не поучать других. Аналогии мои с обществом вполне допустимы по очевидным причинам. То, что разделенные уголовным и гражданским правом вопросы разделены именно так - не случайность, а результат многолетнего опыта развития общества. И если Вы хотите игнорировать определенные закономерности развития всех обществ, в которые, кстати говоря, входят и сообщества, занимающиеся определенными делами, - то Вы будете раз за разом наступать на те же грабли, на которых уже понабивали шишек другие. Кстати, если Вам неизвестно: в Уставах Церквей обычно есть церковные суды, и если их вводят, то уж за процедурами следят строго. Это в общем.
Теперь конкретно. "Это требует иного уровня взаимного уважения и взаимной вежливости. И участники Википедии вправе этот иной уровень своим решением установить". Замечательно! Но уж раз Вы начали регламентировать этот "иной уровень", то регламентируйте его на русском языке и в понятиях, принятых в нем и в реальном мире. Иначе у Вас будут неизбежные недоразумения с теми, кто придёт в проект. Надеюсь, Вы не станете утверждать монополию тех, кто в нём сейчас, на работу в нём? Если нет, то непринятие общепринятых норм - это как раз неуважение к ним и, соответственно, к большинству людей, которые будут приходить в проект. И где после этого окажутся декларируемые Вами цели? В известном месте. --Алексей 10:22, 11 марта 2006 (UTC)
Люди, стоящие у истоков определенного проекта (а русская Википедия сейчас еще на достаточно ранней стадии развития), с неизбежностью определяют правила, с которыми придется считаться тем, кто пришел позже. Воспринимать это как неуважение к пришедшим позже — довольно странная идея. Всё прочее в Вашей реплике представляется мне не относящимся к обсуждаемому вопросу. Дмитрий Кузьмин 11:05, 11 марта 2006 (UTC)
Иного я и не ждал (про отношение к вопросу). Но я апеллирую к тем, кто читает внимательно. Насчет неуважения - достаточно очевидно, что право на оценку и её высказывание (в известных рамках) является признаком нормальной работы над проектом, цели которого изначально определены не Вами. Уход потенциальных авторов пойдет вразрез с этими целями. Но Вы же строите Церковь, а не энциклопедию, Вам важнее другие цели, которые в Вики всего лишь средства. Такая подмена в истории сообществ не нова и чревата построением тюрьмы, о чем и речь. --Алексей 11:38, 11 марта 2006 (UTC)

Подлог и фальсификация

Алексей (ACrush) предложил, чтобы этот подпункт правил включал уточнение, что не просто подделка, а создание таких трудно отличимых копий, содержание которых может опорочить участника, со страницы которого сделана копия, либо если эта неотличимая копия сделана участником, который намеренно вносит правки, порочащие других участников.

_ACrush?!/©~3k 16:35, 21 марта 2006 (UTC):Уточнение: таких трудно отличимых копий, содержание которых вкупе со вкладом участника-владельца/создателя такой копии может опорочить владельца оригинальной личной страницы…

Я не согласен с этим предложением. Дело в том, что чужие правки, сделанные от твоего имени, совсем не обязательно могут выглядеть криминально сами по себе — они могут просто радикально расходиться с твоей точкой зрения по какому-то вопросу, вводя других участников (а спустя время, вполне возможно, и тебя самого) в заблуждение по поводу происходящего. Вопрос не в том, какой именно вред и ущерб приносят здесь и сейчас эти подложные правки, а в том, что человек, который занимается подобными вещами, совершенно точно заинтересован не в улучшении Википедии как таковой, а в каких-то иных целях. Этого-то и не следует допускать ни под каким видом. Дмитрий Кузьмин 11:10, 13 марта 2006 (UTC)

Тогда нужно уточнить, что речь идет только о тех страницах, которые содержат сведения об их создателе/первоначальном владельце/идентифицируемом этой страницей участнике. То есть копия страницы, которая содержит только юзербоксы, формочки, приколы вроде наблюдаемых на странице Участник:Morpheios Melas (о сообщениях, например) и список не идентифицирующих автора этого списка ссылок не должна рассматриваться как нарушение.—Алексей (ACrush) ?!/© 11:49, 13 марта 2006 (UTC)
Да я, скорее, про другое. Вообразим себе, что где-то в какой-то дискуссии о статье про какого-нибудь литератора кто-то от моего имени высказывает его резко отрицательную (или, наоборот, негативную) оценку. А то и в саму статью ее вписывает. И потом может оказаться весьма сложно дезавуировать эту оценку. Я с этим сталкивался несколько лет назад, когда на одном форуме кто-то неизвестный довольно долго высказывал всяческие странные суждения о литературе от моего имени, — еле отмазался. Дмитрий Кузьмин 12:17, 13 марта 2006 (UTC)
Насчёт подделки подписей всё понятно, а вот со страницами надо минимизировать возможности для произвола.—Алексей (ACrush) ?!/© 12:44, 13 марта 2006 (UTC)

От Ornil и Gato

За последние пару месяцев у нас наблюдается непропорционально большая активность в разного рода административных инстанциях. Взаимные оскорбления, судебные иски не по делу, несколько участников, которым больше нравится спорить и вызывать конфликты, чем собственно писать полезные статьи, и почти что возникновение партий/клик разного рода. В английской википедии наблюдается много подобного, и возможно нам от этой судьбы не уйти — издержки роста, но все же мы пока гораздо меньше и можем навести порядок. Недавно ко мне обратился участник (по ICQ) и заметил, что некий участник явно ведет себя на грани фола, на что я ему ответил, что ничего сделать нельзя, т.к. он формально правил не нарушает, хотя действует на нервы всем окружающим и пользы от его деятельности мало. В ответ он заметил, что в реальной жизни таким просто морды бьют. Морды бить я не предлагаю, хотя хочется, но уровень терпимости к такому поведению у нас черезчур высок. Пример с мордобитием очень показателен, как решение проблемы несудебным порядком в случае, когда ни под какую статью участник не подпадает, и в суде доказать его вину непросто, т.к. правила он в основном формально соблюдает. Я с большим интересом выслушаю мысли всех желающих по этому вопросу. У меня самого есть только одна мысль: остракизм, т.е. блокировка участника не за нарушение правил, а просто потому, что большинство участников не хочет его здесь видеть. Vox populi, vox dei.

Недостаток такого метода очевиден: лица, имеющие непопулярные мнения, могут быть заблокированы просто за свой образ мыслей. Против этого можно принять определенные меры, как например предоставление доказательств неадекватного поведения и возможность апелляции к арбитрам. Роль арбитров будет сводится лишь к одному: было ли решение принято только на основе непопулярного образа мыслей, или (также и) на основе неадекватного поведения. Если очевидные примеры неадекватного поведения приведены, арбитры могут и должны не принимать апелляцию на рассмотрение, так что долгих разбирательств не будет.

Разумеется, детали подобного рода предложения должны быть продуманы. Например, какой процент и абсолютное число голосов за/против является достаточным и т.п. Кроме того, я бы сделал голосование тайным, но обязал каждого голосующего кратко указать причину. Арбитры могут получить доступ к этой информации в случае апелляции.

Мне хотелось бы знать: а) находите ли вы данное предложение разумным, и б) не противоречит ли оно по вашему мнению принципам Википедии. --Ornil 02:10, 11 марта 2006 (UTC)

Ситуация действительно удручающая, но это не выход. На смену одной отрубленной голове придёт другая. Террор порождённый якобинцами впоследствии уничтожил их самих. Лучше, пока мы действительно маленькие, чётко выработать и уточнить те пределы терпимости о которых говорим. У меня встречные предложения:
  1. Ввести уведомление о возможном предупреждении, которое значит, что участник ведёт себя на грани фола и может оскорбить своим поведением других участников, и что надо бы понизить тон обсуждения, и вообще надо бы ему почитать Предполагайте добрые намерения. А если участник не прислужается к этому совету после нескольких таких уведомлений будет реальное предупреждение, а после нескольких предупреждений - блокировка. Таким образом на участников, которые балансируют на грани фола, но не фолят будет управа, и в то же время у них будет шанс исправиться. Достаточно гуманно мне кажется. Если админы будут чётко следовать таким правилам меньше будет к ним вопросов.
  2. Давать такие уведомления за превышения регламента на форумах. Это когда участник даёт много реплик в форум или общее обсуждение, которые не содержат реальных конструктивных предложений. Форум - общая трибуна. Можно говорить всем, но только по существу и сублюдая регламент. Аргументы:
  • Таким образом не в меру активное меньшинство порой может продавить общественное мнение, каким бы деструктивным это меньшинство не было.
  • Часто такие реплики лишь распаляют дискуссию бросая тень (лишь тень, никаких прямых оскорблений) на личности спорящих.
Такие уведомления должны иметь срок давности и сниматься после некоторого времени --MaratL 05:57, 11 марта 2006 (UTC)
Я совершенно согласен с тем что обстановку в сообществе в последнее время дружественной не назовёшь. Также соглашусь, что конфликтуют всего несколько человек, думаю что все это видят. Казалось бы, избавившись от них мы улучшим климат в проекте - но это обманчивое впечатление, мы не можем изолировать проект от таких людей, он по определению открыт для всех, мы рады любой помощи. Такие люди будут приходить постоянно и нужно научиться работать с ними, нужно ограничивать их вредное влияние и пытаться использовать их на благо сообщества. Для этого нужно дорабатывать правила, администраторы также должны уделять больше внимания отслеживанию и предотвращению нарушений. Только репрессивными мерами проблему не решишь, а вот почву для перегибов и злоупотреблений создать очень легко. MaxiMaxiMax 06:11, 11 марта 2006 (UTC)

PS. Суммируя - давайте бороться не с нарушителями, а с нарушениями. Для этого нужно: 1) точно и формально определить что же нам мешает в работе над проектом и 2) неукоснительно следовать этим правилам. MaxiMaxiMax 06:18, 11 марта 2006 (UTC)

А что насчет хронических нарушителей? Да, ещё бывают такие люди, которые сами по себе вполне вменяемы, но абсолютно не совместимы с определёнными людьми. С вероятностью 100% разговор между ними заканчивается флеймом. Я видел много правил модерации, но самыми лучшими имхо остаются правила форума forum.exler.ru. Их нельзя прямо применить к Википедии, поскольку они предполагают авторитаризм владельца форума. Но изучить такой опыт было бы полезно. Gato 15:57, 11 марта 2006 (UTC)
В том то и дело что по базовым правилам у нас авторитаризма нет и быть не может - Джимбо в нашем случае не в счёт, это очень запасной вариант. А что это означает? В частности и то, что ответственность распределена между всеми участниками. Не равномерно, например, админам и арбитрам досталось больше ответственности, но и все остальные участники также должны понимать что судьба проекта зависит от них, от их вклада, в том числе и в формирование сообщества и атмосферы в нём. MaxiMaxiMax 17:48, 11 марта 2006 (UTC)
По-моему, в некоторых вещах надо быть последовательно жестким. Админы имеют право заблокировать буянящего субьекта? Тогда они должны иметь право делать это мгновенно. Дело в том, что когда блокировка идет только после третьего предупреждения, это сильно расхолаживает, подумаешь, мол, блокировка, они ещё пока меня предупрежда-а-ать будут…
В общем, если сейчас все сообщество перевозбудилось и пошло ругаться, то надо хотя бы постараться сгладить этот период. Максим, я предлагаю поскорее (3-4 дня) разработать новые правила блокировки за оскорбления, более реалистичные, чем Правила обсуждений/Личные оскорбления. Вкратце (хотя получилось довольно длинно):
  • блокировка без предупреждения, но оставить возможность участнику объясниться на специальной страничке;
  • блокировка за любые оскорбления конкретного участника, хамство, переход на личности, провокации, злобные шутки; блокировка за «массовые оскорбления», сюда относятся «дерьмократы», «хохлы», «жиды», «пидоры», и все подобные.
  • Если двое участников успели наговорить друг другу гадостей — блокируются оба, на равный срок, в независимости от того, кто первый начал.
  • Обсуждать заблокированных участников запрещается, особенно, если кто-то бурно радуется блокированию другого участника — тогда он тоже блокируются.
  • Сокпаппеты для заблокированного участника запрещены категорически, в этом случае блокировка становится бессрочной. Объяснить свое поведение можно на отдельной странице, сокпаппеты — запрещены, срок блокировки отбывается до конца.
  • Другим участникам запрещается передавать сообщения от имени заблокированных.
  • После того, как участник отбыл наказание, оно не считается «отяжеляющим вину». Все должны иметь возможность исправиться.
  • Но, длительность блокировок увеличивается по шкале: день, 3 дня, неделя, месяц, бессрочно.
  • Для администраторов, арбитров правила те же, но отношение жестче. Больше возможностей — больше отвественность.
    Зачем все это нужно? Сбавить накал обсуждений. Т. е. те, кто не умеет культурно отстаивать свою точку зрения, а также все скандалисты быстро окажутся заблокированными. Да, я не считаю, что предложенные правила идеальны. Предложения приветствуются. Gato 08:08, 13 марта 2006 (UTC)
Не очень понятны 2 и 3 пункты снизу. Если по окончании срока оно не считается «отяжеляющим вину», то как же быть с увеличением длительности блокировок... Cypselus 08:27, 13 марта 2006 (UTC)
Я понимаю, что пункты противоречат друг другу. Предполагалось, что 3 пункт снизу «идеологический», т. е. нельзя пенять участнику после отбытого наказания и говорить, какой он нехороший. Gato 13:52, 13 марта 2006 (UTC)
Вообще, это уже 3-й на текущий момент вариант правил об оскорблениях. Он действительно очень жёсткий и скорее всего у нас нет возможности не только принять его путём голосования, но и выполнить в таком объёме в сложившемся на сегодня сообществе. Закручивание гаек до какого-то предела возможно, но это скорее всего приведёт к результатам, которые противоречат целям Википедии, особенно в плане нейтральности статей. То есть - уничтожив всякую возможность конфликтов мы уничтожим и возможность представления разных точек зрения. Сообщество и админы просто вынуждены быть демократичными и терпимыми, хотя это и не всегда получается, в частности и у меня. Но вряд ли у нас есть иной путь, никто не обещал что будет просто. MaxiMaxiMax 09:39, 13 марта 2006 (UTC)
Я за терпимость и многообразие точек зрения. Но мне не нравится хамство, и я считаю, что можно очистить от него википедию, сохранив и многообразие точек зрения и конфликты. Я лично могу разговаривать с человеком, не срываясь на оскорбления. Было бы очень здорово, если бы в википедии это стало стандартом, который гарантируется админами. Насколько я понимаю, в этом требовании нет ничего особенно сложного. И демократии оно тоже не противоречит. Вполне можно быть вежливым и демократичным. Ну, или не обязательно вежливым. Но уж не хамлом.
Я так понял, что предложенные правила тебе не очень понравились, но хоть что-то в них есть рациональное?
На самом деле, самое важное здесь то, что 1) админы должны реагировать на хамство не медленне, чем за сутки; 2) три предупреждения это очень много. их должно быть не больше одного. 3) первая блокировка не слишком большая (день) — надо дать человеку возможность подумать и исправиться. Всяко лучше, чем сразу вкатить неделю. 4) срок блокировки увеличивается, только если участник не извинился. (ну или в особо тяжелых случаях многократного рецидива) 5) всегда нужно давать участнику возможность объяснится (на специальной страничке) 6) Похоже, этот список чересчур велик блокировка за любые оскорбления конкретного участника, хамство, переход на личности, провокации, злобные шутки; блокировка за «массовые оскорбления», сюда относятся «дерьмократы», «хохлы», «жиды», «пидоры», и все подобные. Я предлагаю пока оставить оскорбления, хамство, «массовые оскорбления».
Что скажешь, Максим? Gato 14:13, 13 марта 2006 (UTC)
Разумеется, мне также как и всем, не нравится хамство и суть твоих предложений понятна и по смыслу они правильные. Однако мы не можем навечно блокировать людей по той причине, что он хам, так как это понятие довольно расплывчатое и превратит Википедию в охоту на вельм и противников по тому или иному вопросу, нужно разбираться с каждым случаем отдельно и наказывать уже за конкретные нарушения. Да, при этом админы затратят гораздо больше усилий на нейтрализацию того же хамства, но зато мы будем уверены что вместе с водой не выплеснули и ребёнка. Чтобы этого избежать, нужны чёткие правила - не тотально жёсткие, но и не допускающие вседозволенности. Слишком жёсткие правила мы не можем принять по сути нашего проекта, предполагающего добровольность вклада и благодарного за любой вклад. MaxiMaxiMax 17:18, 13 марта 2006 (UTC)
Максим, я все пытаюсь раскрутить тебя на конкретную критику и конкретные предложения. Если проблема в бессрочном бане, почему бы не убрать его? Оставить месячный. Или двухнедельный. За это время даже очень горячий остынет, а неисправимый плюнет на википедию и переключится на что-то другое.
Вообще, я не очень понимаю, кому-нибудь нужны эти правила? Или все хотят только обсуждать новые правила? Может быть, ты считаешь, что новое правило по оскорблениям вообще не нужно, а лучше придерживаться того, что есть? Gato 20:42, 13 марта 2006 (UTC)
По следам своего последнего поста и ближе к конкретным предложениям. Что в моем варианте правил тебе кажется слишком жёстким? Gato 20:45, 13 марта 2006 (UTC)

У нас конечно нет авторитаризма, и несомненно Макс к этому вопросу очень чувствителен после того, как его объявили местным диктатором :) , но диктатура пролетариата, т.е. участников Википедии у нас имеется. Конечно в пределах правил, установленных Викимедиа. Думаю, что определять кого, как и за что блокировать мы можем сами. Меня волнует такой аспект этого вопроса: если некий участник будет непрерывно намекать на то, что все вокруг идиоты или <вставьте ваше любимое оскорбление>, но в саркастической форме, то ни под какое правило это подпасть не сможет. А если мы попытаемся такое правило сформулировать, то опять же начнется админстраторский произвол, т.к. и нормальный участник может написать что-то в такой форме. Если только мы не введем правила, согласно которому, оскорбленное лицо жалуется админу, и тот принимает меры вне зависимости от того, является ли написанное оскорблением по его мнению, и имел ли виновный участник в виду оксорбить кого-либо. Это будет еще хуже, по-моему, т.к. все будут оскорбляться направо и налево на всякую ерунду. В общем, печально, граждане. --Ornil 20:05, 13 марта 2006 (UTC)

Ну да, с одной стороны тирания, с другой анархия, с третьей бюрократия. А мы хотим остаться посередине. Вопрос: как? Gato 20:35, 13 марта 2006 (UTC)
Раз уж вы спрашивате, то предложу безумную идею. Я не за то чтобы её принять, но на мой взгляд она является неплохим реальным выходом из положения. Может быть ввести какую-нибудь организационную (без поддержки софтом, просто по нашей договренности) должность для одного из админов (точно не меня), который может блокировать участников "по справедливости" (да, это тоже что и по понятиям, поэтому и плохо), обосновывая свои действия только "пользой для Википедии". К нему не могут предъявляться претензии в течении срока действия (например, 3 месяца - не слишком долго и не слишком мало) его статуса и его нельзя лишить статуса до окончания срока. Должность выборная, только для админов. Можно даже установить что голосуют либо админы, либо арбитражный комитет, но лучше всё же всеобщим голосованием. Можно дополнительно его ограничить что он не может блокировать админов вообще, иначе лишается статуса (это на случай помешательства). MaxiMaxiMax 13:49, 14 марта 2006 (UTC)
Я в принципе не против этой идеи, но только я не вижу чем это лучше моего предложения (голосовать всей толпой), или дать это право АрбКому. Но в принципе, я считаю, что кто-то должен иметь право принимать меры внесудебного характера. --Ornil 20:03, 14 марта 2006 (UTC)
Я на самом деле против этой идеи и рассматриваю её только как последнее средство, если уж у нас ничего не выйдет более демократическими путями, надеюсь до этого не дойдёт. Разница же в том что этот человек действует вне правил (= без закона), он просто по своему усмотрению единолично и быстро (а также безответственно в краткосрочном периоде) судит кто прав, а кто виноват (конечно только в простых случаях). Ты же предлагал принять некие правила и уже дальше следовать им. Проблема в том что нам не удаётся (вероятно, это просто невозможно) придумать правила, которые бы работали против недобросовестных участников и при этом не мешали бы тем кто помогает проекту. Поэтому мы вынуждены принимать компромиссные правила, которые ограничивают только самые грубые нарушения, но при этом зато и не мешают нормальным людям. MaxiMaxiMax 08:04, 15 марта 2006 (UTC)
  • Категорически против этого предложения. Очевидно, предлагается блокировать участников, не нарушающих правил. Никакой катастрофической ситуации в русской википедии нет, всё идёт нормально и в рамках правил. Конфликты в основном разрешаются через установленную процедуру. Вандалы и другие нарушающие правила Википедии блокируются. Из перечиленных выше пунктов поддерживаю право администраторов блокировать участников сразу или после первого предупреждения, но решение о блокировке и её мотивация должны быть помещены на специальной странице. Также должна быть страница, на которой заблокированный пользователь мог бы оправдаться.--Nxx 08:29, 15 марта 2006 (UTC)
Я тоже думаю, что не стоит чересчур драматизировать ситуацию и впадать впанику. Пару предыдущих месяцев было повышение количества конфликтов, однако оно в основном происходило в среде десятка участников, а ведь нас тысячи! Думаю что в общих масштабах проекта это мелочь. Большинство же участников просто игнорировали эти разборки и совершенно правильно делали. MaxiMaxiMax 09:00, 15 марта 2006 (UTC)
Ну и хорошо. Меньше правил — больше кислороду. Главное, чтобы не пошло в разнос. А если ты считаешь, что это не так, то я верю. Gato 18:34, 17 марта 2006 (UTC)

Почитал я письма нашего калифорнийского друга... Вспомнилось, что Андрюша Волыхов рвался мне морду набить. Если ещё есть желающие, то заявки можно оставлять в моём почтовом ящике. ;-) --The Wrong Man 14:16, 15 марта 2006 (UTC)
P.S. «I’ll never be perfect... I want you to hit me as hard as you can.»

P.P.S.

lose me
hate me
smash me
erase me

(c) Trent Reznor

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home