Обсуждение:Карабахская война

См. также Обсуждение:Карабахская война/Temp

См. также Обсуждение:Карабахская война/Temp/Архив

Содержание

Только факты!!

Данная фраза не является нейтральной, а отражает марксистско-ленинскую идеологию времен застоя:

В условиях кризиса коммунистической интернациональной идеологии произошел рост националистических настроений. Началось движение за отделение Карабаха от Азербайджана и присоединение его к Армении.

Поэтому я удалил ее из статьи, в которой должны содержатся только факты, без всяких идеологических оценок.

Если есть иные мнения, давайте обсудим! Rovoam 06:29, 8 сентября 2005 (UTC)

А разве «кризис коммунистической интернациональной идеологии», «рост националистических настроений» и «началось движение за отделение Карабаха» — это не факты? — Monedula 06:40, 8 сентября 2005 (UTC)
Нет, это не факты. Это химера. Что такое «коммунистический интернационализм»? Это когда евреев из партии исключают за желание выехать в Израиль или запрещают изучать иврит? А рост националистических настроений? Это когда, наоборот, изучают родной (но не русский!) язык вопреки запретам? В СССР не было никакого интернационализма, а был сплошной «кризис коммунистической идеологии», т. е. мракобесие. Причем во всех областях и во всех сферах идеологии. Если бы это было не так, не развалился бы этот колосс на глиняных ногах… Вот это факты! Rovoam 09:21, 8 сентября 2005 (UTC)
Можно подумать, что после распада СССР всем сразу стало очень хорошо (особенно евреям, которые теперь могут изучать иврит сколько им угодно). — Monedula 13:57, 8 сентября 2005 (UTC)
Я этого не утверждал. Лучше может и не стало, но и хуже тоже не стало —просто хуже уже было некуда. Tеперь хотя бы не сажают за желание изучать иврит. Армянам Карабаха тоже не стало лучше, но их теперь уже не выселяют и не убивают — по крайней мере у них теперь есть возможность самим позаботиться о своей безопасности. Что же касается обсуждаемой статьи, то следует избегать оценок или давать объяснение событиям, основываясь на той или иной идеологии… Только факты!! Rovoam 17:23, 8 сентября 2005 (UTC)
В советское время (до начала перестройки) не было никаких погромов — ни армянских, ни еврейских. Это факт. — Monedula 07:09, 9 сентября 2005 (UTC)
Интернационализм по настоящему БЫЛ Большевицкой идеологией, это факт, и эта та же самая идеология сегодняшних лево-радикалов. С приходом Сталина к власти про интернационализм многие забыли, но и меж-национальных накалов таких как в Карабахе в СССР не было.
анти-армянские погромы в Баку — это неправильно написано. В русском языке принято так: «армянский погром» — если громят армян, «еврейский погром» — если громят евреев, и т. п.Dart evader 07:03, 8 сентября 2005 (UTC)
В самом деле? Вполне возможно… Rovoam 09:21, 8 сентября 2005 (UTC)



При составлении хронологии необходимо придерживаться фактов, которые можно подтвердить из источников, не связанных со сторонами конфликта. Я внес изменения и дополнения в хронологию конфликта на основе раздела «Хроника перестройки» с официального сайта Горбачева:

http://www.gorby.ru/rubrs.asp?rubr_id=169

Grandmaster 10:22, 24 октября 2005 (UTC)

Официальный сайт Горбачева не является нейтральным, а является горбачевским, о чем говорит само его название. На сайте очень много пишут о выдающихся успехах первого и последнего президента СССР, но ничего не пишут о его неудачах. Что же касается карабахского конфликта, то Горбачевский фонд и здесь замалчивает неудобные факты, например ничего не пишет об операции «Кольцо» (от 30 апреля 1991 года). Rovoam 09:56, 1 ноября 2005 (UTC)
  • Прежде чем откатывать обратно, будьте любезны объяснить, какие именно пункты вы называете пропагандой. Я могу обосновать все написанное мною ссылками на независимые источники. Давайте согласовывать любые изменения, а не превращать данную статью в поле пропагандистского сражения. И почему сайт Горбачева вы считаете предвзятым по отношению к армянам? В Азербайджане принято считать наоборот. Вполне возможно, что там есть некоторые пробелы, но в целом хронология довольно точная. Я поддерживаю ваше предложение опираться только на факты, но ваш вариант носит чисто пропагандистский характер и не учитывает факты, неудобные для вас. Grandmaster 07:32, 2 ноября 2005 (UTC)

Полуправда хуже лжи (причины отката)

Примеры полуправды:

  • 1. 24 февpаля 1988 — на доpоге Степанакеpт (Ханкенди) — Агдам в ходе стихийной демонстpации столкнулись жители Агдамского и Аскеpанского pайонов. Убиты двое азербайджанских подростков — первые жертвы набирающего силу противостояния.
Здесь не сказано главное:
  • 1. Стихийную «демонстрацию» организовали азербайджанцы из Агдамского района, которые двигались в Аскеранский район, населенный армянами, с намерением устроить столкновение с армянами.
  • 2. Из двух убитых азербайджанцев по крайней мере один был убит азербайджанским милиционером.
Информация МЕМОРИАЛА: «В конце февраля 1988 года у армянского населенного пункта Аскеран произошло столкновение с использованием огнестрельного оружия между движущимися в Степанакерт группами азербайджанцев и населением Аскерана. Погибли 2 азербайджанца, по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца.»
Я не понимаю, почему вы вообще удалили этот пункт. Он имеет важное значение в хронологии событий, без него события в Сумгаите не были бы возможны. Беспорядки в городе начались после того, как генпрокурор СССР Катусев объявил об этом событии в эфире республиканского ТВ. Сахаров даже требовал привлечь Катусева к уголовной ответственности за разжигание межнациональной розни. Об этом он пишет в своих воспоминаниях. Может оставить редакцию Мемориала, но не забудьте упомянуть, что именно эти двое азербайджанцев были первыми жертвами конфликта. Вы не можете оспаривать этот факт. Grandmaster 06:02, 3 ноября 2005 (UTC)
Согласен. Факт следует упомняуть. Но сказать нужно правду, а не полуправду. Rovoam 06:44, 3 ноября 2005 (UTC)

  • 2. Ноябрь — декабрь 1988 — массовая депортация азербайджанцев из Армении. Убиты десятки азербайджанцев.
Это ложь, вымысел азербайджанской пропаганды. Если бы это было бы правдой, об этом писали бы тогдашние советские газеты. Тем не менее, какая-либо информация, подтверждающая эту версию, отсутствует. Эту версию повторяет также Том де Ваал, автор книги «Черный сад», посвященной карабахскому конфликту, однако и он затрудняется документально подтвердить факт наличия в 1987-88 гг. азербайджанских беженцев. Факт отсутствия какой-либо информации о якобы имевшей место в конце 1987 — начале 1988 г. депортации азербайджанского населения, недавно подтвержден также Международной кризисной группой («НК: видение конфликта с места событий». Отчет международной кризисной группы).
Этот факт подтверждается академиком Сахаровым (которого трудно заподозрить в проазербайджанских симпатиях) в его воспоминаниях. Есть и другие свидетельства, которые я могу предоставить в ваше распоряжение.
«На другой день я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном. Он не стал обсуждать проект. Разговор шел о беженцах, о том, что якобы некоторые готовы вернуться (я отрицал это), о трудностях устройства их жизни в республике после землетрясения. Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как шли без теплой одежды. Все эти эксцессы произошли в конце ноября, когда хлынул поток беженцев из Азербайджана.» Grandmaster 06:23, 3 ноября 2005 (UTC)
http://orel.rsl.ru/nettext/russian/saharov/sach_fr/gorkiy5.htm
Это — о событиях ноября 1988 года. События в Сумгаите произошли в феврале. Сахаров также пишет, что «все эти эксцессы произошли в конце ноября, когда хлынул поток беженцев из Азербайджана». Вы же утверждаете, что первые беженцы-азербайджанцы появились еще в январе (25 января 1988 - Первые сотни беженцев-азербайджанцев из Кафанского и Мегринского районов Армении прибывают в Азербайджан.) Это - неправда. Rovoam 06:49, 3 ноября 2005

(UTC)

Я упомянул отдельным пунктом именно события ноября – декабря 1988 года, вы же удалили этот пункт полностью. Кроме того, появление беженцев из Кафанского района до событий в Сумгаите также реальный факт, могу привести другие свидетельства кроме сайта Горбачева. Grandmaster 07:05, 3 ноября 2005 (UTC)

Моя ошибка: я имел в виду события 25 января - 25 января 1988 - Первые сотни беженцев-азербайджанцев из Кафанского и Мегринского районов Армении прибывают в Азербайджан. - исходный текст о депортации азербайджанцев восстановлен, но что касается убитых, то это следует обосновать. Сахаров только ссылается на Арутюняна. Rovoam 07:41, 3 ноября 2005 (UTC)
А в чем проблема? Вы же не будете обвинять Арутюняна во лжи. Зачем ему надо было врать? К тому же Сахаров в своих воспоминаниях рассказывает, как члены комитета Карабах предотвратили убийства азербайджанцев в других районах Армении, уже без ссылки на Арутюняна. (с его слов, там где действовал комитет Карабах убийств не было). Grandmaster 07:51, 3 ноября 2005 (UTC)
Арутюнян - коммунист, который оставался верен себе. Мало ли чего он наплел Сахарову, который ему, судя по всему, не поверил. Да и у самого Арутюняна к Сахарову не было никакого доверия. Нужны факты, а не мнения отдельных людей. А фактов, к сожалению, нет... И это очень странно: как могла советская пресса времен перестройки и гласности не заметить такое событие?! Rovoam 09:50, 3 ноября 2005 (UTC)

Неужели вы не понимаете всю нелепость своего упрямства? Ваши аргументы просто смешны. Арутюнян, видите ли «коммунист, который оставался верен себе», и что с того? Зачем ему говорить Сахарову то, чего не было? Неужели этого требуют коммунистические убеждения? Арутюнян был не просто коммунист, он был руководитель республики, обладавший всей полнотой информации, поэтому его слова и есть самый настоящий факт. Кроме того, есть свидетельство и самого Сахарова, который выше по тексту, до встречи с Арутюняном, говорил буквально следующее о комитете «Карабах», который он самозабвенно любил: «В ноябре, когда в ответ на действия Азербайджана началось изгнание азербайджанцев из Армении, члены комитета “Карабах” удерживали людей от эксцессов; там, где они на местах были вовремя, не было ни избиений, ни убийств». По Сахарову, там где их вовремя не было, были избиения и убийства. Как видите, в данном случае Сахаров не ссылается на Арутюняна, а говорит об известных ему фактах. Grandmaster 19:56, 3 ноября 2005 (UTC)


  • 3. 25-26 февраля 1992 — Армянские вооруженные формирования устроили резню в поселке Ходжалы, жестоко убиты сотни мирных азербайджанцев, среди которых много женщин и детей. По данным азербайджанских властей, армянскими вооруженными формированиями было убито 613 человек. Госдепартамент США назвал это событие самой большой трагедией 1992 года.
Резню обычно устраивали азербайджанцы. Армяне провели операцию по ликвидации огневых точек, находящихся в Ходжалы. О предстоящем взятии Ходжалы армяне предварительно поставили в известность азербайджанскую сторону с целью избежать жертв среди гражданского населения. Но в любом случае, одно дело — война и связанные с ней жертвы среди гражданского населения, и совсем другое дело — резня, устраиваемая в мирное время. К тому же, из поселка Ходжалы азербайджанцы вели ракетный огонь по жилым кварталам Степанакерта (используя системы ГPАД и Алазань), в ходе которого погибли тысячи мирных жителей (включая женщин и детей) — т. е. взятие этого села армянами было несложно предвидеть, даже если бы армяне об этом специально не предупреждали.

Исходная версия этого фрагмента вполне нейтральна и правдива:

25-26 февраля 1992 — уничтожение опорного пункта азербайджанских войск в деревне Ходжалы, повлекшее за собой гибель нескольких сотен жителей этой деревни.
Армяне также отличились в убийстве мирных жителей, причем превзошли в масштабах все, в чем обвиняли азербайджанцев. Резня в Гугарке, например. Или Ходжалы, Human Rights Watch назвал это событие «the largest massacre to date in the conflict». Обратите внимание, что использовано слово «резня». Никаких Градов в Ходжалы не было, они никак не могли туда попасть, так как город был блокирован со всех сторон армянами. Да и рельеф не позволял обстреливать Степанакерт. Это выдумки армянской пропаганды для того, чтобы оправдать свои действия. Там был небольшой отряд ОМОН, охранявший аэропорт и вооруженный легким стрелковым оружием и двумя БТР, которые оставили внутренние войска. По поводу событий в Ходжалы есть доклад Мемориала, где конкретно сказано, что убийство мирных ходжалинцев не может быть оправдано никакими обстоятельствами. Того же мнения придерживается и Human Rights Watch. Кроме того, это событие широко освещалось в западной прессе. Grandmaster 06:23, 3 ноября 2005 (UTC)

Информация МЕМОРИАЛА о событиях в Ходжалы

О событиях в Ходжалы следует написать отдельно. Там и следует указать все детали. Ваша версия опять содержит полуправду. Для дальнобойной артиллерии рельеф не является препятствием, наоборот - является выгодным прикрытием. Ведь речь не идет о стрельбе прямой наводкой, не правда ли? То, что убийство мирных ходжалинцев не может быть оправдано никакими обстоятельствами - правда, но только обвинять в гибели ходжалинцев следовало бы тех, кто не позаботился об их своевременной эваккуации. Rovoam 06:57, 3 ноября 2005 (UTC)
Цитаты из статьи про штурм Ходжалы (сайт Мемориал - цитаты http://www.memo.ru/hr/hotpoints/karabah/Hojaly/ ):
"По информации, полученной с обеих сторон, в городе находились 3 единицы бронетехники, а также установка «Алазань». По утверждению участников штурма и официальных лиц НКР в Ходжалы находились также 2 реактивные установки залпового огня «Град»."
"По сообщению телеоператора объединения «Гольфстрим» И.Бурганского, находившегося 26.02 в районе Ходжалы, большая часть мирных жителей погибла от минометного огня, который велся подразделениями обороняющегося гарнизона, однако достоверность данного сообщения вызывает сомнение, так как большинство обстоятельств штурма, описанных Бурганским, не совпадают с информацией, полученной из всех других источников"
"По утверждению официальных лиц НКР, для выхода мирного населения из Ходжалы был оставлен «свободный коридор»"
"В Агдаме и Баку наблюдателями «Мемориала» было опрошено 60 человек, бежавших из Ходжалы во время штурма города. Лишь один человек из опрошенных сообщил, что он знал о существовании «свободного коридора» (ему сообщил об этом «военный» из ходжалинского гарнизона)."
"За несколько дней до штурма представители армянской стороны неоднократно, используя радиосвязь, сообщали властям Ходжалы о предстоящем штурме и призывали их немедленно полностью вывезти население из города. То, что эта информация была получена азербайджанской стороной и передана в Баку, подтверждено в публикациях бакинских газет («Бакинский рабочий»).
На существование «коридора» указывают и цитировавшиеся в газете «Русская мысль» от 3.04.92 г. слова ходжалинского главы исполнительной власти Эльмана Мамедова: «Мы знали, что этот коридор предназначен для выхода мирного населения...»."
- Rovoam 10:13, 3 ноября 2005 (UTC)

Обвинять в убийстве ходжалинцев надо тех кто их убил, это очевидно, об этом же говорят Мемориал и HRW. Grandmaster 08:07, 3 ноября 2005 (UTC)

Совершенно с этим согласен. Только вот неясно, кто их убил. Трупы были найдены в окрестностях Агдама, т.е. на территории, контролируемой тогда азербайджанскими войсками. Но почему-то уцелели ходжалинцы, оставшиеся в Ходжалы. Не странно ли? Rovoam 09:57, 3 ноября 2005 (UTC)
С чего вы это взяли? Ходжалинцы были убиты возле села Нахичеваник на контролируемой армянами территории. Это следует и из показаний армянских боевиков. Из доклада Мемориала: «По словам членов армянских вооруженных отрядов, азербайджанскими формированиями со стороны Агдама была предпринята попытка вооруженного прорыва по направлению «свободного коридора». В момент, когда армянские заставы отбивали атаку, к ним в тыл подошли первые группы беженцев из Ходжалы. Вооруженные люди, находящиеся среди беженцев, открыли огонь по армянским заставам. Во время боя был уничтожен один пост (2 человека убиты, 10 человек ранены), однако бойцы другого поста, о существовании которого не подозревали азербайджанцы, с близкого расстояния открыли огонь по людям, идущим из Ходжалы».

Как вы понимаете, тыл армян не мог быть в Агдаме. Кроме того, много людей погибло и в самом Ходжалы. Grandmaster 10:51, 3 ноября 2005 (UTC)


Неудачное редактирование:

Bаш вариант:

  • 20 февраля 1988 - Внеочередная сессия областного Совета НКАО решила просить Верховный Совет Азербайджанской ССР и Верховный Совет Армянской ССР о передаче области из состава Азербайджана в состав Армении.

(неясно: решила просить или действительно попросила)

Предыдущий вариант был более корректным:

  • 20 февраля 1988 г. Внеочередная сессия народных депутатов НКАО, надеясь на провозглашенную Горбачевым политику демократизации, обратилась к Верховным Советам Арм.ССР, АзССР и СССР с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава АзССР в состав Арм. ССР.

Rovoam 23:28, 2 ноября 2005 (UTC)

Чем вам не нравится моя редакция? На мой взгляд, она вполне корректна. Напишите «попросила» вместо «решила просить», непонятно, причем тут политика демократизации. По вашему, изменение границ союзной республики или государства без его согласия это демократия, а отстаивание территориальной целостности нет. Тогда захват Судетсткой области Гитлером был торжеством демократии.

Я возвращаю данную страницу к моей редакции и предлагаю вам внести в нее свои изменения, но обосновать фактами каждое из них. Я старался быть нейтральным, насколько это возможно. Ваш вариант я неоднократно редактировал, и делать это еще раз не вижу смысла, там полностью отсутствуют упоминания многих важных событий. Постарайтесь быть конструктивным и сделайте свою редакцию с учетом тех фактов, которые я указал. Кроме того, мы можем обратиться к руководству Википедии за арбитражом. Пусть рассмотрят аргументы сторон и выступят со своей версией. Grandmaster 06:32, 3 ноября 2005 (UTC)

А я предлагаю вам не заниматься бесполезными откатами, а редактировать ту версию, которая не содержит сознательной лжи. Я приму все ваши правки только в том случае, если вы подтвердите их ссылками на источники, достойные доверия.Rovoam 07:01, 3 ноября 2005 (UTC)
В чем вы видите ложь? Я использовал формулировки с сайта Горбачева, вы его обвиняете в сознательной лжи? Grandmaster 06:32, 3 ноября 2005 (UTC)
Да. Я его обвиняю в сознательной лжи. Он лжет. И всегда лгал. Он лгал, когда делал вид, что ничего не слышал о событиях в Тбилиси, о событиях в Прибалтике, о своем участии в заговоре ГКЧП, об операции "Кольцо", о том, что события в Сумгаите носили "хулиганский" характер и не являлись этническим насилием и т.д. и т.д. Еще раз повторяю: горбачевский сайт не является нейтральным, он представляет про-горбачевские взгляды. Rovoam 08:23, 3 ноября 2005 (UTC)
P.S. Пожалуйста, подписывайте свои сообщения. И вместо знака "*" пользуйтесь знаком ":". Rovoam 08:23, 3 ноября 2005 (UTC)
События в Сумгаите были скорее всего хорошо спланированной провокацией. Иначе как объяснить тот факт, что одним из главных погромщиков был армянин по фамилии Григорян (4 убийства)? Кроме того, зачем Горбачеву надо лгать о беженцах из Кафанского района? Какой в этом смысл? Grandmaster 08:43, 3 ноября 2005 (UTC)
Перестаньте вы, наконец, нести чушь несусветную! Где логика? Из 98-ми осужденных по делу Сумгаита только один - армянин, да и то наполовину, один - русский, а все остальные этнические азербайджанцы! Если вы в самом деле верите в армянский заговор, в котором участвовали азербайджанцы и который организовал один уголовник-полуармянин, то вы действительно - настоящий зомби, загипнотизированный азербайджанской пропагандой!! - Rovoam 09:41, 3 ноября 2005 (UTC)
Как можно назвать этническим насилием убийство армянина армянином? Где логика? Это чистая уголовщина. Grandmaster 10:39, 3 ноября 2005 (UTC)
Да так и говорили тогда Горбачев и его соратники по партии большевиков. Не было никакого геноцида. Просто толпы озверевших азербайджанцев (один полуармянин-уголовник и сотни интеллигентных азербайджанцев, среди которых были учителя школ, известные поэты и прочий цвет нации) поубивали армян из "хулиганских побуждений", нарушив тем самым общественный порядок. А вообще-то, азербайджанцы очень толерантный народ, не народ а просто какое-то сборище ангелов с крылышками... Rovoam 09:09, 7 ноября 2005 (UTC)
Григорян – это типичный портрет сумгаитского погромщика. Уличная шпана с криминальным прошлым. При чем здесь известные поэты? Никто здесь не ангел, ни азербайджанцы, ни армяне. Grandmaster 11:06, 7 ноября 2005 (UTC)
Григорян - типичный? И сколько таких было? Он один! Все, что вы говорите - это действительно типичная чушь азербайджанской пропаганды (кстати, это пропаганда очень низкого качества, рассчитанная на людей очень темных). Вы спрашиваете, при чем здесь известные поэты? - Притом, что они стали преступниками, примитивными убийцами и грабителями. Rovoam 08:56, 9 ноября 2005 (UTC)
Назовите имена известных поэтов. Посмотрим, насколько они известные. И прекратите читать sumgait.info, все написанное там пропагандистская шелуха. Надо пользоваться независимыми источниками, а все ваши ссылки только на очень странные издания, которые невозможно проверить и которые вы переписали с этого пропагандистского сайта. Что до Григоряна, то это типичный портрет погромщика, среди них преобладали лица с уголовным прошлым, как раз таким и был Григорян. Grandmaster 11:57, 9 ноября 2005 (UTC)
Да забудьте вы про этого Григоряна! Не в нем проблема. В сумгаитских погромах участвовали тысячи азербайджанцев. Сайт сумгаит.инфо выгодно отличается от всех прочих тем, что на нем представленa тщательно задокументированная информация с конкретными ссылками, именами, цифрами, свидетельскими показаниями и фактами. Вот вам бы так научиться! Что до поэтов, азербайджанский поэт 'Хыдыр Аловлу не является известным? - он прославился своими погромными призывами на митингах в Сумгаите. Rovoam 20:28, 10 ноября 2005 (UTC)
Впервые в жизни слышу про такого поэта. Вы же сказали, что он известный, значит его должны знать в Азербайджане. Что до источников, постарайтесь опираться на те, что не связаны со сторонами конфликта, тогда есть больше шансов на создание непредвзятого материала о тех событиях. Что до тысяч азербайджанцев, то у вас счетчик барахлит. Тысячи людей могли разнести весь город, а пострадала небольшая его часть. Бандитов было всего пару сотен, и большинство с уголовным прошлым, как Григорян. Известно, что Сумгаит был местом, где прописывали уголовников, освободившихся из мест заключения. В советское время им отказывали в прописке в столице республики, а направляли жить именно туда. Grandmaster 05:30, 11 ноября 2005 (UTC)

Еще раз о том, что решила попросить сессия народных депутатов НКАО

Моя редакция:

  • 20 февраля 1988 г. Внеочередная сессия народных депутатов НКАО, надеясь на провозглашенную Горбачевым политику демократизации, обратилась к Верховным Советам Арм. ССР, АзССР и СССР с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава АзССР в состав Арм. ССР.

Ваша редакция:

  • 20 февраля 1988 — Внеочередная сессия областного Совета НКАО решила просить Верховный Совет Азербайджанской ССР и Верховный Совет Армянской ССР о передаче области из состава Азербайджана в состав Армении.

Вы спрашиваете, при чем здесь демократизация? Демократизация здесь при том, что армяне Карабаха ошибочно решили, что пришло время заявить о своих проблемах. Они поверили Горбачеву, но совершенно напрасно. Горбачев не имел в виду провозглашать свободу, он говорил лишь о «социалистической демократизации»…

Ваша редакция неполна и неточна: сессия народных депутатов НКАО обратилась не только к Верховным Советам Арм. ССР, Аз. ССР, но и к Верховному совету СССР. В этом обращении подчеркивалось, что обращение стало возможно лишь благодаря процессам демократизации. Rovoam 07:48, 3 ноября 2005 (UTC)

[[Категория:]]== Итак, я добавил практически всю информацию своего оппонента == Исключение составляет только один пункт:

  • 25 января 1988 — Первые сотни беженцев-азербайджанцев из Кафанского и Мегринского районов Армении прибывают в Азербайджан.

Этот пункт нуждается в подтверждении. Подтверждением могут служить, например, любые ссылки на советские публикации начала 1988 года. Rovoam 08:13, 3 ноября 2005 (UTC)

Я надеюсь, вы не будете обвинять ВВС в сознательной лжи. Предлагаю использовать хронологию этого авторитетного издания без расставления пропагандистских акцентов, которыми изобилует ваш вариант.
http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm
Grandmaster 08:32, 3 ноября 2005 (UTC)
Сожалею, но BBC не является истиной в последней инстанции. Необъективность этого ресурса особенно в последнее время вызывает все больше и больше протестов как в самой Великобритании, так и за ее пределами. Так, например, против BBC недавно открыто выступил известный советский правозащитник, Владимир Буковский, и это несмотря на то, что в свое время именно при участии BBC советские власти были вынуждены обменять этого правозащитника на Луиса Карвалана. Сегодня, к сожалению, ВВС уже не является нейтральным источником. Это проявляется не только по отношению к карабахскому конфликту, но также и в по отношению к палестинскому. Даже внутриполитические аспекты вызывают протесты.
Вот только один пример. ВВС сообщают, что «18 октября 1987 года в Ереване произошла демонстрация в знак протеста против инцидентов с армянским населением села Чардахлу, к северу от Карабаха», однако ничего не сообщают о самом инцинденте в селе Чардахлу. Не странно ли?
Таким образом, указанный вами источник уже не является столь авторитетным, каким он был раньше.Rovoam 08:58, 3 ноября 2005 (UTC)
На вас не угодишь. Если вас не устраивают факты, то вы пытаетесь ошельмовать источник. ВВС однo из наиболее уважаемых мировых информационных агентств, которое отслеживало конфликт с самого начала. Врать им нет никакого смысла. Что касается инцидента в Чардахлы, то он не имел никакого отношения к событиям в Карабахе, поэтому он и не упомянут. Там имел место конфликт между районным руководством и армянским населением села, которое было недовольно назначением азербайджанца директором совхоза. Я думаю, что упорствовать вам больше нет никакого смысла, восстановите строчки о беженцах из Кафана и азербайджанцах, погибших во время погромов в Армении. В любом случае я скоро предложу свой вариант этой страницы, который мы можем обсудить дальше. Grandmaster 10:37, 3 ноября 2005 (UTC)
Нужны первые источники, а не информация из вторых рук. Я же объяснил уже, что́ мне не нравится в хронологическом списке Би Би Си… Неужели неясно? Rovoam 18:30, 3 ноября 2005 (UTC)
Если инциндент в Чардахлы не имел никакого отношения к проблеме Карабаха, тогда зачем в списке Би Би Си упомянута демонстрация по этому поводу? Неужели вы не видите здесь противоречия?! У Би Би Си, которая представляет официальную точку зрения правительства Великобритани, являясь государственной телерадиостанцией, в этом конфликте есть, конечно, свои интересы, и, несомненно, не последнюю роль здесь играет азербайджанская нефть… Rovoam 18:44, 3 ноября 2005 (UTC)

Ваши наезды на ВВС совершенно нелепы. Авторитет ВВС как независимой информационной службы не вызывает сомнений ни у кого, кроме вас. Что до Чардахлы, то инцидент отношения не имел, но митинг мог иметь, если там раздавались националистические призывы. У сотрудников ВВС наверняка есть более подробная информация об этом. Вы всеми правдами и неправдами стремитесь отмести не устраивающую вас информацию, но не понимаете как абсурдна ваша аргументация. Grandmaster 19:50, 3 ноября 2005 (UTC)

Значит давайте перепишем все, что поместила у себя на сайте ВВС, и дело с концом! Зачем вообще нужна Википедия, если существует ВВС, авторитету которой позавидует и Аллах и Магомет пророк его. Давайте мы вообще откажемся от собственных суждений а во всем будем слушаться ВВС, раз она такая ж авторитетная. Это ведь так романтично верить в ВВС как в Бога! БиБиСи сказала и все проблемы решены! Только как нам быть с массой недовольных англичан, которые отказываются платить специальный налог на ВВС и больше верят независимым и негосударственным информационным источникам? A?! 64.136.2.254 01:43, 4 ноября 2005 (UTC)

Уважаемый Rovoam. Я думаю что мы можем базировать свою хронологию на той, что составила ВВС. Мы можем внести свои изменения и дополнения, но в целом надо следовать профессиональному подходу ВВС и избегать пропагандистских и эмоциональных оценок. То есть — дата — факт. Например. 27-29 февраля 1988. Сумгаит. Резня. Погибло 26 человек. 26 февраля 1992. Ходжалы. Резня. Погибло 613 человек. Авторитет ВВС бесспорен, даже если незначительная часть англичан и недовольна его работой. Что поделать, на всех не угодишь, недовольные есть всегда. Невозможно найти СМИ, которым были бы довольны все. И кроме того, весьма подробно о беженцах из Кафана пишет Том де Ваал в своей книге. Какие еще нужны доказательства? Grandmaster 06:56, 4 ноября 2005 (UTC)

Для вас авторитет ВВС беспорен. А для меня — нет. Том де Ваал не во всем прав, он часто ошибается. К тому, что он пишет, нужно относиться критически (как и вообще ко всем источникам). В данном случае, он просто пересказывает то, что он слышал от азербайджанцев, но если в других случаях он приводит ссылки на первоисточники, то в случае с кафанскими беженцами, просто принимает «факт» на веру. Что же касается Ходжалы, сколько раз повторять, что это была военная операция? Если встать на вашу точку зрения, тогда и взятие Берлина — это резня?! Знаете, как вели себя, например, советские солдаты при взятии немецких городов? Если вы ничего об этом не слышали, почитайте Копелева. Да, на войне часто бывают проявления жестокости, причем с обеих сторон. Но слово резня здесь не подходит… Что же касается мести, то хотя это чувство не следует культивировать, но не признать, что месть есть первобытное стремление к восстановлению справедливости тоже ведь нельзя… Так вот, в каждой войне стороны мстят друг другу. Rovoam 09:08, 6 ноября 2005 (UTC)
По вашей логике и резня в Сребренице тоже военная операция. Безжалостное убийство сотен азербайджанских женщин и детей есть не что иное, как резня и геноцид. Невозможно случайно убить несколько сотен невооруженных людей огнем из автоматического оружия. Да и обстоятельства самого убийства не выглядят случайностью. Кстати, слово резня применительно к этим событиям использует и такая известная правозащитная организация, как Human Rights Watch. Есть ужасные видеосъемки Чингиза Мустафаева, не для людей со слабыми нервами: http://www.khojaly.org/video/
О Чингизе Мустафаеве. Он первый заподозрил фальсификации с трупами, заметив, что трупы, которые он видел в одном месте, были потом обнаружены в другом, притом уже со снятыми скальпами. Чингиз Мустафаев заявил тогда о своем намерении заняться расследованием этих обстоятельств, но вскоре был убит. Rovoam 09:10, 9 ноября 2005 (UTC)
Очередная теория заговора с sumgait.info и других армянских пропагандистских сайтов? Попробуйте для разнообразия пользоваться независимыми источниками, тогда может не сядете в лужу, как армянский МИД. Grandmaster 12:21, 9 ноября 2005 (UTC)
Т. е. вы хотите сказать, что в таинственной гибели журналиста Чингиза Мустафаева нет ничего загадочного? Тогда о чем жаловался тогдашний президент Азербайджана? Rovoam 18:50, 9 ноября 2005 (UTC)

Вы любите высокопарно рассуждать об этническом насилии, а что это по вашему? И как можно говорить о том, что убийц можно понять? Grandmaster 11:39, 7 ноября 2005 (UTC)

Да, я могу понять убийц-мстителей. Я бы и сам, наверное, не удержался от мести в подобных обстоятельствах. Вы, возможно, смотрели фильм Говорухина «Ворошиловский стрелок», в котором один дед отстреливает из винтовки с оптическим прицелом обидчиков его внучки, которую те изнасиловали. По мысли автора фильма, месть стала единственным способом восстановить справедливость, которую не собирались восстанавливать суд и прокуратура. Хоть мысль эта и не вполне бесспорная, тем не менее, здесь есть над чем подумать… Око за око и зуб за зуб, по закону Моисея… Rovoam 09:10, 9 ноября 2005 (UTC)
Тогда что вы льете крокодиловы слезы о Сумгаите? Или Бакинских событиях? Око за око, по вашей же логике. Grandmaster 11:51, 9 ноября 2005 (UTC)
То есть вы хотите сказать, что сумгаитские погромы февраля 1988 года были акцией азербайджанской мести? за что же мстили азербайджанцы армянам? Rovoam 18:43, 9 ноября 2005 (UTC)
Я не говорю, что это была акция возмездия, но если вы утверждаете, что можете понять убийц-мстителей, то наверное поймете и сумгаитских погромщиков, чьи действия были во многом спровоцированы убийством азербайджанца в Аскеране. По вашей логике, сумгаитские погромщики имели все основания рассчитывать на ваше понимание в свете предшествовавшему этим событиям убийству как минимум одного азербайджанца. Grandmaster 05:43, 10 ноября 2005 (UTC)
К вопросу об авторитете Би-Би-Си: [1].--Decemberster 08:15, 7 ноября 2005 (UTC)

О разметке

Премногоуважаемый Grandmaster! Еще раз настоятельно прошу вас - пользуйтесь правильной разметкой при составлении своих ответов! Не ставьте вы везде звездочки, используйте знаки двоеточия. Ваша разметка делает текст абсолютно нечитаемым! Rovoam 09:06, 3 ноября 2005 (UTC)

Мои правки

  • 20 февраля 1988 г. Внеочередная сессия народных депутатов НКАО обратилась к Верховным Советам Арм. ССР, Аз. ССР и СССР с просьбой рассмотреть и положительно решить вопрос о передаче НКАО из состава Аз. ССР в состав Арм. ССР.

Ваша редакция минус «демократизация».

  • Зав. отделом ЦК КП Азербайджанской ССР Асадов на заседании бюро обкома партии заявил, что «сто тысяч азербайджанцев готовы в любое время ворваться в Карабах и устроить бойню»1.

Желательно было бы пользоваться источниками, к которым есть свободный доступ через Интернет. Я к сожалению не могу проверить данный источник, но мне кажется что слова Асадова были искажены. Он скорее всего предупреждал о возможности большого кровопролития, которое необходимо предотвратить, но многое зависит от того, как расставлены акценты. В данной интерпретации они звучат как угроза, а не как предупреждение. Есть ли у вас подтверждение этого высказывания из других источников?

  • 26 февраля 1988 года начались первые «митинги» в Сумгаите, на которых звучали призывы убивать всех армян.

Можно узнать источники вашей информации? Митинг в Сумгаите шел под лозунгом о принадлежности Карабаха Азербайджану, пока не стало известно о выступлении Катусева. После этого инициативу перехватила местная уголовная и полууголовная шпана, митинги перешли в беспорядки и погромы.

  • 14 июня 1988 — Верховный Совет Армении дал согласие на включение Нагорно-Карабахской Автономной области в состав Армянской ССР.
  • 17 июня 1988 — Верховный Совет Азербайджана принял решение о сохранении Нагорного Карабаха в составе республики.

Почему вы удаляете эти пункты? Чем они вам мешают?

  • 27-29 февраля 1988 произошла резня армян в азербайджанском городе Сумгаит — первый взрыв массового этнического насилия в новейшей советской истории. По официальным данным погибло несколько десятков армян, хотя реальное количество жертв было значительно большим.

Во первых, это не был первый взрыв этнического насилия в советской истории. До этого были события в Алмате, которые произошли после назначения русского Колбина руководителем этой республики. Во вторых, реальное количество жертв точно известно, 26 армян, 6 азербайджанцев. По каждому случаю советскими властями возбуждено уголовное дело, виновные привлечены к уголовной ответственности.

  • Январь 1990 — массовые армянские погромы в Баку, организованные или поддержанные азербайджанским Народным Фронтом.

Народный Фронт не организовывал и не поддерживал погромы. Они были осуществлены беженцами из Армении, огромными массами заполнившими город. Кто их подстрекал, неизвестно. Даже если допустить, что НФА состоял сплошь из кровожадных людей, что было не так, НФА не было никакого смысла устраивать подобные акции за пару недель до парламентских выборов, на которых они уверенно побеждали и брали власть в свои руки. Этим они давали повод для ввода войск и репрессий против них. Напротив, именно НФА предпринимал отчаянные усилия по предотвращению погромов и даже сумел организовать эвакуацию армян из города. В данном случае НФА умело подставили, ведь только спустя годы стало известно, что телецентр взорвала спецгруппа Альфа, хотя власти обвинили в этом «экстремистов из Народного фронта». Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Я откатил назад все ваши правки. Главная причина в том, что вы не сумели подвердить факт наличия кафанских беженцев в период, предшествующий февралю 1988 года. Вставив этот пункт (25 января 1988 — Первые сотни беженцев-азербайджанцев из Кафанского и Мегринского районов Армении прибывают в Азербайджан.), вы даже не упомянули об этом выше, где вы перечислили свои правки. Следующий раз, прошу, так не делайте: мы ведь, кажется, уже решили избегать бесполезные откаты. Я уже согласился на значительные уступки, добавив практически все ваши пункты. Rovoam

Прекратите упрямиться. Верните пункт о беженцах из Кафана и напишите о десятках азербайджанцев, убитых во время погромов в Армении. Специально для вас еще один документ, интервью сотрудников КГБ, курировавших межнациональные отношения, в том числе и карабахский вопрос:

— Чем ответили армяне на сумгаитские погромы? — Тоже насилием, чем же еще. Никто почему-то до сих пор еще не сказал, например, о том, как в армянском селе Гукарк повторилось почти то же самое, что было в Сумгаите. Там издевались над азербайджанцами, убивали, грабили дома… http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/01/200102010200801.htm

Свидетельство самого Сахарова, без ссылки на Арутюняна или кого-то еще: «В ноябре, когда в ответ на действия Азербайджана началось изгнание азербайджанцев из Армении, члены комитета “Карабах” удерживали людей от эксцессов; там, где они на местах были вовремя, не было ни избиений, ни убийств».

Надо иметь мужество признавать грехи своих соотечественников. Если и после этого вы не измените свою позицию, я буду вынужден обратиться за независимым арбитражем. Вы меняете текст в одностороннем порядке без должного учета моих правок, которые я обосновываю ссылками на независимые источники. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Далее, мне непонятно почему вы хотите удалить текст про демократизацию. Ведь совершенно ясно, что решения областного совета НКАО стало возможно только в горбачевские времена перестройки и гласности и вполне соответствовало духу времени. Подобные процессы тогда происходили повсеместно. Rovoam

Тогда надо написать, что верховный совет АзССР в расчете на политику демократизации отказал в просьбе НКАО, а Верховный Совет СССР осуществляя политику демократизации также ответил отказом. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC) -

Tогда напишите, что сумгаитские погромы были тоже вполне в духе демократизаци.Rovoam 18:52, 4 ноября 2005 (UTC)
Что касается пунктов о противоположных решениях ВС Арм. ССР и ВС Аз. ССР, то я не возражаю, но просто считал, что это не имеет никакого значения. Значение имело только решение ВС СССР.

Это имеет значение, потому что решение ВС СССР базировалось именно на этих постановлениях. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Слова Асадова произнесены были именно как угроза. Я постараюсь найти подтверждения этому.

Пока подтверждений нет, будьте любезны удалить данный пункт, тем более что отсутствует и точная дата этого высказывания. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC) - Нет не удалю! Подтверждения есть, вы просто невнимательны.- См.: А. Василевский. «Туча в горах» — «Аврора», 1988, № 10.


Сумгаитские погромы были действительно первыми массовыми погромами в позднейшей советской истории. События в Алма-Ате не сопровождались массовыми убийствами и не идут ни в какое сравнение.

События в Алмате сопровождались человеческими жертвами и произошли на национальной почве. Вообще надо избегать характеристик и дать возможность читателю самому делать выводы. Надо просто указывать конкретные факты. Если вы настаиваете на оценках, то почему стираете мою оценку событий в Ходжалы, которые квалифицируются во всем мире как резня? Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Наконец, что касается бакинских погромов, то роль народного фронта возможно была иной, поэтому соответствующую фразу можно было бы и удалить. Но сути это ведь не меняет. К тому же, я уверен, народный фронт был очень неоднороден по составу, и вполне возможно что в нем были и экстремисты, которые поддержали или даже участвовали в погромах. То, что политически это повредило НФА, тоже несомненно.
Rovoam 08:56, 4 ноября 2005 (UTC)

Я настаиваю на своей редакции событий в Баку. Участие НФА в погромах не доказано никем, хотя советская генпрокуратура прилагала массу усилий для этого. Grandmaster 10:06, 4 ноября 2005 (UTC)

Вы противоречите сами себе

Вы что нарочно перемешиваете мои комментарии со своими, чтобы запутать сторонего наблюдателя? Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)
По поводу кафанских событий. Я не утверждал и не утверждаю, что не было беженцев из Кафана. Но суть моих возражений в том, что это произошло после сумгаитских погромов. Вы сами это признете, но, по-моему просто не понимаете о чем я вам толкую. Вы же сами цитируете слова гэбистов: ( — Чем ответили армяне на сумгаитские погромы?Тоже насилием, чем же еще. ) Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)
Вы же сами цитируете источники, в которых говорится что насилие против азербайджанцев было осуществлено в ответ на cобытия в Азербайджане. Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

Беженцы из Кафана были до событий в Сумгаите. Я вам предоставил 4 ссылки по этой теме. А во время погромов в Армении погибли десятки, если не сотни азербайджанцев. Вы же с упрямством, достойным лучшего применения продолжается отрицать очевидное. Grandmaster 20:53, 4 ноября 2005 (UTC)

Еще раз говорю вам — это задним числом выдумала азербайджанская пропаганда. Иначе как вы объясните молчание прессы? Rovoam 08:49, 5 ноября 2005 (UTC)

Московская пресса в то время вообще мало интересовалась мнением азербайджанской стороны. В этом есть и вина азербайджанской стороны, недооценившей значение СМИ и рассчитывавшейся, что Москва разберется и все расставит на свои места. Информации с азербайджанской стороны практически не было, а партийное руководство предпочитало скрывать факты от общественности. Зато сейчас всплывают многие детали, о которых не говорили тогда. Неужели БИ-БИ-СИ тоже азербайджанская пропаганда? И де Ваал? И сотрудники советского КГБ? Grandmaster 15:59, 5 ноября 2005 (UTC)

Еще раз: все ваши источники утверждают, что что насилие против азербайджанцев было осуществлено в ответ на cобытия в Азербайджане. Если бы в Армении действительно убивали азербайджанцев, то, несмотря на молчание СМИ, об этом сохранилась бы информация хотя бы в архивах КГБ. Неужели вы думаете, что по делу о массовых убийствах Прокуратура CCCH не завела бы ни одного уголовного дела?! А если завела, то где архивы? Где имена погибших? Если в 1987 году действительно существовали беженцы из кафанского района Армении, то куда они все подевались сегодня? Почему азербайджанская пропаганда не смогла найти ни одного из тех беженцев? Rovoam 21:37, 6 ноября 2005 (UTC)
По поводу демократизации. Я согласен. Но тогда напишите, что сумгаитс5ие погромы были тоже вполне в духе демократизаци. Bидимо, у нас с вами разные представления о том, что такое свобода. Для вас свобода — это все то, что вам выгодно. Вы считаете нормальным и справедливым, чтобы армянонаселенные районы были подчинены Азербайджану. C вашeй точки зрения, сталинское решение о подчинении Карабаха Армении есть проявление демократии. Я так не считаю. Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)
Что касается грехов соотечественников, то я осуждаю их действия, особенно в Чечне. Действия армян я не одобряю, но и не осуждаю, потому что понимаю, как сложно им иметь дело с дикарями-соседями. Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

Это чистой воды расизм. Неудивительно, что вас изгнали из английской Википедии. Grandmaster 20:59, 4 ноября 2005 (UTC)

Решили использовать свой последний убийственный аргумент, т. е. перейти к личным разборкам? Это очень благородно с вашей стороны! Сразу видно, что вы — честный человек! Но было бы лучше, если бы вы все-таки сконцентрировались на обсуждаемой теме! Если ругать азербайджанцев-убийц и грабителей — это расизм тогда я — расист, а азербайджанские убийцы — это воины-интернационалисты, которые в Азербайджане почитаются как герои. Rovoam 08:25, 5 ноября 2005 (UTC)
Что же касается обсуждаемой темы, то я повторяю: на жестокость обычно отвечают тем же. Армяне не святые. После Сумгаита все стало возможно. Око за око и зуб за зуб. А вы бы хотели, чтобы армяне подставляли вторую щеку после того как вы ударили их по первой. Вы думали, что вам Сумгаит так просто сойдет с рук? Rovoam 08:25, 5 ноября 2005 (UTC)

Вы называете дикарями весь народ, а не отдельных людей. Это и есть расизм. Вы не понимаете, что именно за такие шовинистические высказывания вас и не пускают в цивилизованное общество. А что до Сумгаита, то к нему привела целая цепь роковых обстоятельств, и принцип коллективной ответственности, который вы проповедуете, свойственен именно дикарям. К сожалению, обе стороны оказались в этом конфликте не на высоте, но ваши неуклюжие попытки выгородить своих просто смешны. Надо осужать любые события подобного рода, кто бы ни был в роли жертвы. Grandmaster 15:59, 5 ноября 2005 (UTC)

Кого из своих я выгораживаю? В какое цивилизованное общество меня не пускают, а вас пустили? Вы знаете, где я родился, где живу, кто по национальности? Нельзя же быть таким примитивным как шланг! Почему-то когда я защищаю евреев на русских форумах, участники считают меня евреем; когда я начал защищать чеченцев, стали думать, что я чеченец. Вы же теперь намекаете, что я — армянин. Скоро сюда придут грузины, чтобы «исправить» мое редактирование статьи про Абхазию, и все решат, что я абхазец. Rovoam 09:19, 6 ноября 2005 (UTC)

Если вы не армянин, это ведь еще хуже. Если человек с маниакальным упорством вандализирует посвященные Азербайджану страницы в английской и русской версиях википедии, при этом не имея никакого отношения к обсуждаемому региону, то это выглядит не совсем нормально, мягко выражаясь. Оставьте решать этот вопрос самим народам, провокаторов со стороны было немало, и они внесли свою лепту в разжигание конфликта. Вспомните недоброй памяти Старовойтову, Нуйкина и тому подобных личностей. Grandmaster 18:23, 6 ноября 2005 (UTC)

В этом - весь смысл наших с вами разногласий. Я выступаю за справедливость вне зависимости от своей национальной принадлежности, вы же выступаете с позиций национального эгоизма. Вы, например, ненавидите Старовойтову, честнейшего человека, и называете ее провокатором со стороны, разжигавшей конфликт. Наверное, такого же мнения вы придерживаетесь и об академике Сахарове, который тоже выступал за справедливость в этом вопросе. В этом вашем последнем заявлении состоит вся суть вашего мировоззрения: вы выступаете за Азербайджан, против демократии и против свободы и вопреки справедливости. Потому вы и шельмуете "недоброй памятью" прогрессивных российских политиков, таких как Старовойтова. Судя по всему, вашему менталитету вообще чужды понятия справедливости. Я это замечал много раз, ведя бесполезные споры с представителями вашего народа... Rovoam 21:24, 6 ноября 2005 (UTC)
С каких это пор Старовойтова стала «честнейшим человеком»? Ни для кого не секрет, что она с первых дней конфликта лоббировала армянские интересы. Об этом говорят даже ее коллеги по Демблоку. Если помните, после убийства Старовойтовой по российскому ТВ был показан документальный фильм. Выступивший там Юрий Афанасьев, рассказывая о Старовойтовой, сказал, что с началом этого конфликта она стала выступать с проармянских позиций, отстаивая интересы только одной стороны. То же самое касается и Сахарова. На его позицию оказала большое воздействие его жена-армянка, Боннер-Алиханян. Что до справедливости, то у каждого свои представления о том, что это такое. А демократия тут вообще ни при чем, подобная демагогия всего лишь пропагандистское прикрытие посягательств на территорию соседнего государства. Grandmaster 08:40, 7 ноября 2005 (UTC)
Ну я же сказал: мы с вами никогда ни о чем не договоримся, потому что вы считаете всех диссидентов врагами народа (в данном случае азербайджанского), но я был знаком со многими диссидентами ЛИЧНО и очень хорошо их знаю, поэтому все ваши слова могут вызывать у меня только чувство величайшей досады. Что же касается Боннер-Алиханян, то остается только удивляться зачем она тогда защищала, например, чеченцев. Ведь по вашей логике, каждый должен заступаться только за представителей своего народа.- Вот именно поэтому вам и не понять мотивов ни Сахарова, ни Боннер, ни Старовойтовой. Разный у вас с ними менталитет! (Кстати, Алиханян - отчим, а не родной отец Боннер) Rovoam 09:30, 7 ноября 2005 (UTC)
Я не считаю всех диссидентов врагами народа, я никогда такого не говорил. У меня есть конкретные претензии к Старовойтой и к Сахарову, и еще нескольким личностям из тогдашнего демблока. Они сыграли грязную роль провокаторов и разжигателей межнациональной розни. В целом позиция демблока также была проармянской, и тому есть причины. Карабах сыграл большую роль в развале СССР, фактически этот процесс начался здесь, и на тот момент у запада был интерес в разжигании этого конфликта. Ни для кого ни секрет, чью политику претворяли в жизнь некоторые так называемые «демократы», которые в реальности таковыми не являлись. Grandmaster 10:55, 7 ноября 2005 (UTC)
Вот это уже лучше! Вы можете быть не согласным с Сахаровым или Старовойтовой, но обвинять огульно этих людей в сознательной провокации и тем более в разжигании межнациональной розни у вас нет никакого права и, главное, никаких оснований. Но все же в чем-то я с вами согласен. Действительно в те годы не только правозащитники, но и Запад придерживались проармянских позиций. Запад был заинтересован в развеле Cоюза, но диссиденты были искренни и врать они не могли и не хотели. В то же время и тогда на Заппде некоторые опасались, что карабахский конфликт может повредить горбачевским планам демократизации. Так или иначе позиция той же ВВС тогда была иной. Конгресс США и тогда и теперь не скрывал своих проармянских симпатий, а вот позиция ЦРУ, Пентагона и Белого Дома изменилась существенно: если тогда их интересовал развал СССР, то сегодня их интересует бакинский нефтепровод. В то же время, именно из-за этого нефтепровода с недавнего времени появились положительные тенденции. Похоже на то, что этот конфликт скоро будет улажен мирными средствами. Rovoam 21:27, 7 ноября 2005 (UTC)
У меня есть все основания обвинять этих людей, и особенно Старовойтову, в преднамеренном разжигании межнациональной розни на Кавказе. Если Сахаров к концу своей жизни несколько пересмотрел свою позицию, то Старовойтова лоббировала армянские интересы до самого конца. Теперь Бог ей судья, но у нас она оставила о себе плохую память. Позиция Запада также претерпела изменения после распада СССР, и теперь там говорят о вещах, которые они не хотели замечать раньше. Какие бы за этим не стояли мотивы, это положительная тенденция. Никто не хочет возобновления конфликта в этом стратегическом районе Европы. Но в скорое урегулирование конфликта верить не приходится, тем более что у Старовойтовой есть последователи, готовые и дальше сеять рознь. Grandmaster 07:44, 9 ноября 2005 (UTC)
Зря вы так! Поверьте, даже очень сильная любовь к родине, не должна затмевать истину. К тому же, такая любовь - только во вред. Настоящий патриот должен уметь не только любить, но и ненавидеть свою родину за ее грехи. Тогда он укажет ей услугу, когда поможет искоренить эти грехи, или по крайней мере перестанет ими восхищаться. Rovoam 09:48, 9 ноября 2005 (UTC)


Вы, как человек, который живет на Южном Кавказе, должны быть заинтересованы в скором и справедливом решении этого конфликта. В справедливом, но не обязательно выгодном! Понимаете? Потому что в противном случае будет опять война, которую придется вести будущим поколениям, и так до бесконечности. Rovoam 09:48, 9 ноября 2005 (UTC)


Есть одна важная деталь, которую вы у себя в Баку проглядели. Вы не обращаете внимания на те политические процессы, которые прошли в Карабахе со времен окончания войны. Я имею в виду процессы демократизации. Это - главный козырь армян. Все, что было в прошлом, уже прошло. И значение имеет только то, что происходит сейчас. И я думаю, становится ясно, что будет дальше. Ни упрямство Ильхама Алиева, ни воинственные походы ООК, ни азербайджанская нефть уже ничего не изменят. Статус Карабаха придется признать. Вопрос только в том, на какие территориальные уступки согласен будет пойти Степанакерт. Rovoam 09:48, 9 ноября 2005 (UTC)
О какой демократизации вы говорите? Режим Кочаряна ничем не лучше алиевского. ОБСЕ их оценивает почти идентично, а карабахский и того хуже. Тамошние выборы были признаны незаконными международным сообществом, если помните. А что там придется признать или нет, это уж нам решать. Желающих поучать было предостаточно. Grandmaster 12:00, 9 ноября 2005 (UTC)
В Карабахе уже давно другой президент! Вот интересная статья о демократии в Карабахе: Сергей Маркедонов, "Карабах признают первым". Rovoam 19:57, 10 ноября 2005 (UTC)
Слова Асадова даны мною со ссылками на СМИ. Но думаю, что сам Асадов подтвердил бы сегодня все это. Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)
Что касается бакинских погромов, то роль НФА мне безразлична. Они виноваты или какая-нибудь другая азербайджанская организация — какое это имеет значение? Rovoam 18:44, 4 ноября 2005 (UTC)

Тогда почему вы откатили мою поправку, где я удалил ссылку на Народный фронт во время событий в Баку? Grandmaster 20:50, 4 ноября 2005 (UTC)

Кто такой Асадов?

Асадов в 1987 году руководил партийной организацией Шамхорского района Азербайджанской ССР, где находилась армянская деревня Чардахлы, родина двух маршалов СССР — Ованеса Баграмяна и Амазаспа Бабаджаняна. Во время очередного конфликта между азербайджанским руководством района и армянским населением села (на этот раз по поводу желания односельчан отметить юбилей маршала Баграмяна) Асадов заявил дословно следующее: «Вы ускоряете вашу высылку из Азербайджана. Ваши маршалы лежат в земле. Не будете слушаться — пешком отправлю всех вас в Ереван». (см http://www.ng.ru/cis/2000-02-26/5_tragedy.html) Rovoam 09:09, 4 ноября 2005 (UTC)

Это еще ничего не доказывает. Подобное высказывание должно быть где-то задокументировано. 62.217.146.41 09:58, 4 ноября 2005 (UTC)
Спросите самого Асадова - он и сегодня повторит вам то, что говорил тогда. Rovoam 18:46, 4 ноября 2005 (UTC)

Асадов погиб в 1992 году. Grandmaster 20:47, 4 ноября 2005 (UTC)

Небось теперь героем числится? Вместе с Ахмедом Ахмедовым, которого, кажется, тоже расстреляли за убийства в Сумгаите? Rovoam 09:33, 7 ноября 2005 (UTC)

Правки в хронологию войны

Удалил фразу: «Азербайджанская армия попыталась восстановить контроль над Карабахом, в результатом чего начались полномасштабные военные действия». В то время азербайджанской армии просто не существовало. Были разрозненные отряды самообороны и немногочисленные отряды ОМОНА. Они не были в состоянии что-то захватывать.

Удалил: 21-22 января 1992 — уничтожение базы азербайджанского ОМОН в Степанакерте. Заменил на: Армянские формирования захватили поселок Кяркиджахан вблизи Степанакерта.

То же и с Ходжалы.

Надо просто констатировать захват того или иного населенного пункта без пропагандистских оправданий, так как в противном случае придется написать «азербайджанская армия уничтожила опорный пункт армянской армии в Мардакерте». Grandmaster 06:34, 5 ноября 2005 (UTC)

Откат

Вы утверждаете, что азербайджанцы не пытались силой вернуть контроль над Карабахом, так как тогда не было азербайджанской армии?! Так кто же тогда начал войну в Карабахе, кто бомбил Степанакерт? Может, армяне сами себя бомбили? Вы удалили эту фразу, потому что из нее следует, что азербайджанцы развязали войну! Не важно была то армия или просто банда головорезов! Имейте же в виду: я буду теперь откатывать все ваши правки, не вступая с вами в дискуссию.Rovoam 08:35, 5 ноября 2005 (UTC)

Нет, не пытались. Таких возможностей просто не было, потому что Азербайджан отстал от Армении в процессе формирования вооруженных подразделений. Тогдашнее руководство республики делало расчет на поддержку Москвы, поэтому безопасность в Карабахе обеспечивали внутренние войска СССР. После ГКЧП и начала распада СССР внутренние войска были выведены, и преимущество оказалось у армянской стороны, у которой уже были на тот момент вооруженные формирования. Утверждения о том, что якобы азербайджанская сторона начала военные действия чистейший вымысел, просто непрекращающиеся столкновения между жителями соседних деревень постепенно переросли в полномасштабную войну. Бомбардировки и т.д были уже потом. Я также буду регулярно откатывать вашу пропагандистскую ерунду. Это может продолжаться до бесконечности, поэтому давайте искать формулировки, устраивающие нас обоих. Grandmaster 15:25, 5 ноября 2005 (UTC)
Так с вами же невозможно вести дискуссию! Вы пока не привели ни единого источника в подтверждение своих формулировок. Например, по поводу депортации азербайджанцев из Армении в 1987 году. Rovoam 08:50, 6 ноября 2005 (UTC)

Вы по видимому не умеете читать. Я вам привел 4 источника. Повторю еще раз.

1. Веб сайт Горбачев-фонда: Научно-информационный центр / Хроника перестройки / 1988

http://www.gorby.ru/rubrs.asp?art_id=13941&rubr_id=173&page=1

2. Веб-сайт ВВС http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3681000/3681079.stm

3. Интервью сотрудников КГБ в газете Труд http://www.trud.ru/Arhiv/2001/02/01/200102010200801.htm

4. Книга де Ваала http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/newsid_4640000/4640183.stm

Итого 4 не связанных между собой и с Азербайджаном источника. Сколько можно упорствовать в отрицании очевидного? Grandmaster 13:11, 6 ноября 2005 (UTC)

Все эти источники являются вторичными. Я имел в виду, что нет ни одной оригинальной ссылки на газеты тех лет, подобные например тем, что существуют о сумгаитских погромах. Далее я говорил уже вам, что сайт Горбачева является про-горбачевским, сайт BBC выражает официальную точку зрения английского правительства, де Ваал (который вообще часто ошибается) пересказывает то, что он услышал от азербайджанцев. А вот, что говорится в газете Труд: Rovoam 17:54, 6 ноября 2005 (UTC)

— Где и как пролилась первая кровь?

— Когда митинги в Степанакерте стали обыденным делом, в этот городок из Агдама вдруг пошла толпа азербайджанцев, чтобы выразить свой протест против отделения Карабаха. Мы сразу поняли: быть беде. Решили встретить толпу на мосту и любыми путями остановить. Иначе неизвестно, чем бы все это кончилось. Пригнали бронетранспортеры, ребят из учебки, которая готовила солдат для отправки в Афганистан. Бедные ребята! В них бросали камнями, но они сдерживали натиск. Со стороны Степанакерта тоже толпа армян собралась. И тут какие-то горячие головы задумали переправиться через речку вброд. Некоторым это удалось, и они даже попытались захватить один армянский дом. Тут-то и раздались выстрелы, два человека погибли.

— Как люди восприняли их гибель?

— Я полагаю, восприятие могло направляться опытными провокаторами. В Степанакерте сразу же заговорили о 6 погибших армянах. Даже носили закрытые гробы по городу. Но нам удалось успокоить народ. Мы попросили представителей местного управления здравоохранения сделать официальное сообщение о том, что погибло два человека, и это — не армяне. Тем не менее среди азербайджанского населения, проживающего в Армении, началась паника. Многие жители Кафанского района снялись с мест и пошли в Баку искать защиты.

— Их поддержали?

— Чиновники гоняли их из кабинета в кабинет, никто их не слушал. А некоторые стали называть беженцев обидным прозвищем «еразы» — ереванские азербайджанцы. Голодные, необогретые, они направились в Сумгаит и начали расписывать ужасы своего изгнания и положения. Хотя на самом деле в Кафанском районе было все достаточно спокойно. Но как раз в это время по радио и телевидению представитель прокуратуры СССР заявил, что в столкновении у моста убиты два азербайджанца. Это было последней каплей. Злоба выплеснулась наружу — в Сумгаите начались погромы. Три дня продолжались бесчинства. Были убиты 27 армян.

О какой же депортации азербайджанского населения (в 1987 году?!) можно вести речь? Rovoam 17:54, 6 ноября 2005 (UTC)

Это и есть подтверждение того, что беженцы из Кафана были. Есть разночтения между тем, при каких обстоятельствах они появились, кгбешники говорят, что они поддались панике, другие источники говорят о том, что они стали жертвами насилия. Но сам факт их существования бесспорен. При этом крайне сомнительно, чтобы сотни людей бросили свои и дома и все имущество без реальной угрозы или физического воздействия и пошли просить защиты в соседнюю республику. Grandmaster 18:31, 6 ноября 2005 (UTC)

Возможно были паникеры, которые отправились в Баку с жалобами на возможные притеснения (которых в то время еще не было). В Баку этих людей, естественно, проигнорировали. Тогда, неудовлетворенные, эти люди стали раздувать свои проблемы, выдумывая то, чего не было. Возможно именно из их среды стали появляться провокаторы, выступавшие на митингах, где они рассказывали об ужасах, которых не было. Все это происходило в феврале 1988 года, но никак не в ноябре 1987. Это становится ясным после прочтения всех этих публикаций. И наконец, главное мое возражение состоит в том, что нельзя ставить знак равенства между этими кафанскими беженцами-паникерами и реальными жертвами Сумгаита, среди которых были даже заживо сожженные. Реальное насилие было впервые применено именно азербайджанцами. Даже аскеранские (агдамские) события февраля 1988 года тоже были инициированы азербайджанской стороной. Rovoam 19:35, 6 ноября 2005 (UTC)
Беженцы были 25 января 1988 года. Это подтверждают все источники. Есть только разногласия об обстоятельствах их появления. Сам факт их существования сомнению не подлежит. Откуда вы взяли ноябрь 1987 года? Би-Би-Си говорит о том, что в это время начались нападения на азербайджанцев в Армении. Но беженцев еще не было. Они появились в январе следующего года. Кгбешники переносят эту дату чуть позже, после событий в Аскеране. Но эта дата противоречит другим источникам. Но опять таки факт их существования подтверждается. Я не понимаю, почему вы все время стираете упоминание о них? Grandmaster 10:46, 7 ноября 2005 (UTC)

И еще. Ваши нападки на Би-Би-Си носят совершенно абсурдный характер. Что значит сайт BBC выражает официальную точку официальную точку зрения английского правительства? Вы хотите сказать, что у английского правительства есть официальная точка зрения о беженцах из Кафана? Какая чушь. Grandmaster 19:05, 6 ноября 2005 (UTC)

BBC не является частной радиостанцией, а существует на деньги английского правительства. BBC в недавнее время обвиняли (и справедливо!) в необъективном освещении арабо-израильского конфликта. Нарекания вызывают и то, как BBC подает обсуждение внутриполитических проблем Великобритании. Результатом всех этих протестов стал отказ многих англичан платить специальный налог на BBC. Выдвигались требования о переводе ВВС в режим самоокупаемости, чтобы уравнять BBC с другими, неправительственными, средствами информации. После этих протестов в Великобритании ввели специальный закон об уголовной ответственности за неоплату специального налога на BBC. Известный советский правозащитник Владимир Буковский, обменяный в советские годы на чилийского коммуниста Луиса Карвалана, живущий в Лондоне и ранее воздерживавшийся от вмешательства во внутриполитическую жизнь, тоже демонстративно отказался от уплаты налога на BBC. Кроме всего этого, информация BBC, касающаяся карабахского конфликта, не подкреплена никакими доказательствами; они задним числом описывают события, свидетелями которых они не были, и тем самым, косвенно, дают оценку фактам, о которых не имеют ни малейшего понятия. Rovoam 19:35, 6 ноября 2005 (UTC)
Цитата: "Былого Би-Би-Си, точного и объективного, давно уже нет. Предвзятость просто бросается в глаза. В конце 2002 года Владимир Буковский развернул кампанию против постоянного нравственного перекоса в передачах Би-Би-Си. Кампания так и называлась Stop BBC Bias: «Остановить бибисишную предвзятость»." = Источник: http://idelo.ru/309/19.html .
Вл.Буковский, по-видимому, никогда не высказывался по поводу карабахского конфликта, но почему-то я уверен, что если бы он высказался, в Азербайджане его высказыравание не понравилось бы никому. Rovoam 07:12, 7 ноября 2005 (UTC)
А почему Буковский должен считаться авторитетом по Би-Би-Си? Grandmaster 09:13, 7 ноября 2005 (UTC)
Потому что Буковский (подобно другим диссидентам) обладает особо обостренным чувством справедливости. Впрочем, вам этого действительно не понять! ведь вас интересует только территориальная целостность Азербайджана! Rovoam 09:40, 7 ноября 2005 (UTC)
И что? Какая связь между обостренным чувством справедливости Буковского и объективностью Би-Би-Си? У каждого может быть на этот счет свое мнение, но он в ничтожном меньшинстве. И авторитет его недостаточен, чтобы поставить под сомнение столь уважаемое издание. Это раз. Кроме того, предвзятость может быть в каком-то определенном вопросе, и тому должны быть причины. Каковы причины предвзятости Би-Би-Си в вопросе о беженцах из Кафана? Как связаны нефтяные интересы Великобритании с этим вопросом? К тому же написанное Би-Би-Си совпадает с другими источниками. Grandmaster 10:46, 7 ноября 2005 (UTC)
Специально для вас:
Британская вещательная корпорация - это общественная компания.
Всемирная служба Би-би-си (частью которой является Русская служба) вещает на 43 языках для 150 миллионов слушателей и, как и вся Корпорация, руководствуется в своей деятельности Королевской хартией, гарантирующей ей полную независимость от государства, правительства и частного бизнеса.
Все без исключения сотрудники Би-би-си - будь то внутреннее британское вещание или Всемирная служба - руководствуются в своей работе единым Сводом правил (Producers' Guidelines), выдержки из которого мы предлагаем Вашему вниманию.
Читайте дальше:
http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/help/newsid_2491000/2491925.stm

Grandmaster 10:46, 7 ноября 2005 (UTC)

Азербайджанская армия или азербайджанские боевики?

Мой оппонент утверждает, что у Азербайджана не было армии. Поэтому я заменил "азербайджанскую армию" на "азербайджанских боевиков". Rovoam 08:39, 5 ноября 2005 (UTC)

Горадиз

Мой оппонент утверждает:

  • Январь 1994 — Азербайджанская армия перешла в контрнаступление и освободила Горадиз.

То есть случилось это непосредственно перед заключением соглашения о прекращении огня. Значит Горадиз в настоящее время должен находиться под контролем азербайджанцев. Однако, согласно карте, Горадиз все-таки находится в пределах территорий, подконтрольных Карабаху. Это еще один пример (в числе многих) того, как азербайджанцы выдают желаемое за реальное… Rovoam 09:20, 5 ноября 2005 (UTC)

Rovoam 09:20, 5 ноября 2005 (UTC)

Карта у вас такая же, как и ваши источники. Горадиз в настоящее время под контролем азербайджанской армии и там идут восстановительные работы. Дайте поиск в Интернете и почитайте сами. Grandmaster 15:18, 5 ноября 2005 (UTC)

Эту карту поместил сюда не я. Вместо того чтобы огульно критиковать, поместили бы сюда ту карту, которую вы считаете более правильной. Rovoam 08:39, 6 ноября 2005 (UTC)
Воспользовался советом искать в Интернете и вот, что нашел:
3 сентября бакинская телекомпания «Спейс» передала в эфир следующее сообщение: «В 10 селах Физулинского района, освобожденных от армянской оккупации, начался учебный год в школах, реконструированных на средства Евросоюза. Следует отметить, что в 22 селах, освобожденных в 1997 г. от оккупации, продолжаются восстановительные работы… В самом большом селе района — Горадизе — восстановлено 620 домов, еще 350 будут построены в течение ближайших двух месяцев. В 22 селах проживают 50 тыс. азербайджанцев. Еще 54-55 сел продолжают оставаться оккупированными».
В сообщении содержится ряд неточностей. В частности, в 1997 г., то есть когда в Армении правил Левон Тер-Петросян, 22 села Физулинского района не были переданы Азербайджану. «Азг» неоднократно писал о том, что после достижения в 1994 г. прекращения огня линия карабахско-азербайджанского соприкосновения остается неизменной. В азербайджанской и армянской прессе неоднократно сообщалось, что Физулинский район находится под контролем армянских сил, а это соответствует действительно лишь отчасти. Около 25 процентов территории Физулинского района находилось и находится под контролем армянских сил, точнее — лишь 347 кв. км из 1368. Что касается Горадиза… Считаем необходимым повторить: есть два населенных пункта, называемых Горадиз — село и станция. Линия соприкосновения проходит между ними: поселок Горадиз находится под контролем армянских сил, а станция — под контролем азербайджанских сил. Так что Левон Тер-Петросян не передавал соседям 22 села.
Другими словами, в Азербайджане по-видимому объявили, что доблестные азербайджанские войска отбили у армян населенный пункт Горадиз… Забавно! Rovoam 09:35, 6 ноября 2005 (UTC)

Так ведь действительно отбили, а заодно и значительную часть Физулинского района. Почитайте книгу де Ваала. Это произошло 6 января 1994 года. Большая группировка армянских войск была окружена и уничтожена. После этого и было заключено перемирие. В приведенном вами азербайджанском тексте опечатка. Там должно было быть 1994, а не 1997. А это специально для вас с ленты информагентства Азертадж: В поселке Горадиз электронизируется связь

Производственное объединение «Aztelekom» Министерства связи и информационных технологий смонтировало в поселке Горадиз в целях телефонизации квартир граждан электронные АТС общей емкостью в 512 номеров.

Как вы думаете, неужели телефонизация там производится в присутствии армянских боевиков и мародеров? Grandmaster 12:59, 6 ноября 2005 (UTC)

Я думаю, что это гениально! В 1997 году азербайджанские власти и/или пресса вдруг объявили, что они начали освобождение захваченных армянами районов и уже «освободили» Горадиз! Но армянская пресса эту информацию почему-то опровергла. Написать статью о телефонизации якобы освобожденных территорий тоже не представляет труда, т. к. проверить эту информацию невозможно — никто не поедет на линию прекращения огня для того только, чтобы проверить эти утверждения… (P.S. Между прочим, судя по названию файла, изображающего карту, Qarabakh.jpg, он изготовлен азербайджанцами, поскольку в названии файла использовано азербайджанское написание этого слова…) Rovoam 21:49, 6 ноября 2005 (UTC)
Де Ваал побывал в Горадизе. Вот что он об этом пишет:

Изменения на карте военных действий в Нагорном Карабахе навсегда меняли судьбы людей. Поздним летом 1993 года, армяне взяли Физулинский район. В январе 1994 года азербайджанцы развернули контрнаступление и отбили две трети территории района. К несчастью для Габиля, наступление выдохлось буквально за несколько километров до его родной деревни, и его дом так и остался за линией фронта, у армян.

Спустя несколько дней после встречи с Габилем я побывал в отвоеванных местностях Физулинского района. По ним можно судить о том. с какими огромными проблемами столкнется Азербайджан, если ему суждено будет когда-нибудь вернуть себе все «оккупированные территории». За три месяца оккупации армяне превратили весь этот регион в пустыню. Равнинный пейзаж, испещренный руинами, напоминал поле боя времен Первой мировой войны. То там, то здесь на глаза попадались по-средиземноморски яркие пятна восстановленных домов, выкрашенных на манер итальянских вилл розовой краской. Используя деньги Всемирного банка и ООН, азербайджанцы отстроили разрушенные дома, но создавалось впечатление, что восстановительные работы только начинаются.

Железнодорожный разъезд в Горадизе был уничтожен. Уцелевшему составу некуда было ехать по рельсам, тянувшимся на запад, в сторону Нахичевани и Армении. Азербайджанская районная администрация разместила своих сотрудников в здании бывшего управления мелиорации. «Всюду были проблемы, — вспоминал Магеррам Назаров, вернувшийся сюда в 1994 году — Все было сожжено. В домах не было ни дверей, ни крыш. Кушать тоже было нечего». По его мнению, люди вернулись сюда слишком быстро. Работы для них не было, и несколько человек подорвались на минах — так что большинство были вынуждены возвратиться в лагеря беженцев. «Это было жизненным уроком, — сказал Назаров, — если мы освободим другие территории, мы постараемся не дать населению вернуться, пока не будут созданы нормальные условия». Grandmaster 09:09, 7 ноября 2005 (UTC)

Все совершенно правильно: «Около 25 процентов территории Физулинского района находилось и находится под контролем армянских сил, точнее — лишь 347 кв. км из 1368. Что касается Горадиза… Считаем необходимым повторить: есть два населенных пункта, называемых Горадиз — село и станция. Линия соприкосновения проходит между ними: поселок Горадиз находится под контролем армянских сил, а станция — под контролем азербайджанских сил.» Rovoam 21:36, 7 ноября 2005 (UTC)
Напишите, что азербайджанская армия освободила железнодорожную станцию Горадиз и большую часть Физулинского района, если вас так больше устраивает, хотя я знаю, что и поселок под контролем азербайджанской армии. Grandmaster 05:51, 8 ноября 2005 (UTC)
Написать можно всё, что угодно. Дело не в том. Хотелось бы все-таки узнать правду. Кроме того, текст не должен противоречить тому, что изображено на карте. Rovoam 09:25, 9 ноября 2005 (UTC)
Меняйте свою карту, правду вы уже знаете. Grandmaster 12:09, 9 ноября 2005 (UTC)

Катусев

Хотел бы также отметить, что вы допустили серьезное искажение теста доклада Мемориала в пункте о выступлении Катусева. У вас сказано: «27 февраля 1988 года по азербайджанскому телевидению выступил находившийся тогда в Баку заместитель Генерального прокурора СССР А. Ф. Катусев, чтобы сообщить о том, что 22-го февраля в стычке близ Аскерана погибли двое азербайджанцев. При этом он не упомянул, что стычка произошла не с армянами, а с милицией, и что азербайджанцы были убиты милиционером азербайджанской же национальности. В этот же день сумгаитские «митинги», на которых собравшиеся призывали убивать всех армян, переросли в полномасштабный погром».

У Мемориала же сказано совсем иначе: «В конце февраля 1988 года у армянского населенного пункта Аскеран произошло столкновение с использованием огнестрельного оружия между движущимися в Степанакерт группами азербайджанцев и населением Аскерана. Погибли 2 азербайджанца, по крайней мере один из них — от руки милиционера-азербайджанца». Один азербайджанец погиб от рук милиционера, второй же был убит армянами выстрелом из охотничьего ружья. Об этом пишет Том де Ваал в своей книге. Кроме того, стычка армян с азербайджанцами также имело место, если верить Мемориалу.

Моя редакция: 27 февраля 1988 года по азербайджанскому телевидению выступил находившийся тогда в Баку заместитель Генерального прокурора СССР А. Ф. Катусев, чтобы сообщить о том, что 22-го февраля в стычке близ Аскерана погибли двое азербайджанцев. При этом он не упомянул, что по крайней мере один из азербайджанцев был убит милиционером азербайджанской же национальности. Grandmaster 15:40, 5 ноября 2005 (UTC)

С этим я согласен. Но наверное было бы неплохо указать, кто был зачинщиком беспорядков. С какой целью азербайджанцы из Агдама пошли в Аскеран, населенный армянами? Rovoam 08:37, 6 ноября 2005 (UTC)

Чтобы выразить свой протест против требований об отделении Карабаха. Grandmaster 13:13, 6 ноября 2005 (UTC)

То есть вы согласны с тем, что протест этот не был мирным? Rovoam 20:02, 6 ноября 2005 (UTC)

Протест мог задумываться как мирный, но на Кавказе эмоции всегда затмевают разум, к сожалению. Дело закончилось столкновениями между сторонами. Мы знаем, к чему это привело. Появились первые жертвы. Grandmaster 08:05, 7 ноября 2005 (UTC)

Но все-таки, кто на кого напал первым? Было нападение азербайджанцев на армянский дом в Аскеране (откуда, кажется, и был тот второй выстрел, если верить сотрудникам КГБ). И потом, вы же сами говорили, что протест этот был стихийным, то есть он не был запланирован вообще... Rovoam 21:42, 7 ноября 2005 (UTC)
Погибшему подростку было всего 16 лет, вряд ли он мог представлять серьезную опасность для здоровых мужиков на другой стороне. Grandmaster 05:56, 8 ноября 2005 (UTC)
Хорошо, что не шесть лет! Только не пойму, зачем он нападал на армянский дом в Аскеране, чтобы таким странным способом выразить свой протест против передачи Карабаха армянам. Было бы куда разумнее, если бы этот подросток напал, скажем, на Погосяна. И вообще вопрос не в том, сколько было лет нападавшим азербайджанцам, а в том, кто напал первым. Можно, конечно, упрекать армян в Аскеране за превышение мер обороны, но это уже другая тема. На главный же вопрос - кто напал первым? - вы не ответили! Rovoam 09:19, 9 ноября 2005 (UTC)
Вопрос не в том, кто напал, а в том, кто убил и пролил первую кровь. Недаром говорят, что на Кавказе стреляют один раз, а перестрелка идет столетиями. Вряд ли была такая настоятельная необходимость убивать этого паренька. В этом конфликте кровь влекла за собой кровь и процесс шел по нарастающей, а началось все в Аскеране. Grandmaster 11:39, 9 ноября 2005 (UTC)
Нет, мой вопрос к вам состоял именно в том, кто на кого напал первым. Вы уклоняетесь от прямого и честного ответа. Означает ли это, что вы не собираетесь отвечать на невыгодные для вас вопросы и в дальнейшем? Rovoam 18:57, 9 ноября 2005 (UTC)
Напали азербайджанцы, убили армяне. Вы довольны? В любом случае именно армянская сторона пролила первую кровь в этом конфликте, это очевидно. Весьма сомнительно, чтобы действия убитого подростка представляли реальную опасность для жизни армян. Хотя если говорить о нападении, были еще и беженцы из Кафанского района, еще до того, как начались первые столкновения. Grandmaster 05:37, 10 ноября 2005 (UTC)

Используемое оружие

Кстати, не желаете ли внести поправки в раздел «Используемое оружие»? Уж очень у вас однобокая информация, не учитывающая, что Россия передала Армении намного больше оружия, чем об этом сообщалось, и возник серьезный дисбаланс вооружений между сторонами. В частности, факт передачи Россией Армении различного вооружения на сумму более 1 миллиарда долларов обнародовал Председатель комитета по обороне российской думы покойный генерал Рохлин. Вскоре после этого он погиб при загадочных обстоятельствах. Если нужны подробности об этих поставках, читайте здесь: http://militera.lib.ru/research/baranets1/02.html Grandmaster 07:05, 10 ноября 2005 (UTC)

Вот что написано в вашем источнике (я цитирую)
"Когда началась, так сказать, официальная дележка советского оружия между республиками, в наибольшем выигрыше оказался Азербайджан. На его территории дислоцировалось больше войск бывшей Советской армии, чем в Грузии и Армении. Он по количеству тяжелых вооружений, боевых самолетов, вертолетов, складов боеприпасов, запасных частей к ним, а также запасам горюче-смазочных материалов значительно превосходил своих соседей."
"Например, тяжелых вооружений (танков, БМП, БТР, артиллерии, танковых мостоукладчиков) в Азербайджане находилось примерно на 15% больше, чем в Армении, и на 27% больше, чем в Грузии."
"Приблизительно такое же соотношение было и по количеству стрелкового оружия (автоматы, пулеметы, гранатометы, карабины, снайперские винтовки и др.)."
"В бывших советских частях и на базах, размещенных в Азербайджане, насчитывалось более 160 тысяч единиц стрелкового оружия. Россия успела вывезти лишь процентов 30-40. Оставшегося хватало Азербайджану для того, чтобы вооружить примерно 7 дивизий по штатам военного времени. Одна только дислоцирующаяся в республике 4-я армия имела 1310 единиц тяжелого вооружения. Львиная их доля была национализирована или захвачена."
"В соответствии с Договором об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ) в 1992 году были установлены квоты для всех закавказских республик: Азербайджан, Армения и Грузия получили право иметь по 220 танков, 222 бронемашины, 285 артсистем, до 100 боевых самолетов и 50 вертолетов."

...

"Еще более внушительным у Азербайджана было превосходство над соседними республиками по запасам боеприпасов. Их у него было больше, чем у Армении и Грузии вместе взятых. На его территории находились 1 стратегический, 2 окружных и 3 дивизионных склада боеприпасов. "
"На стратегическом складе в Килязи было свыше 7200 вагонов, на окружных складах в Агдаме и Насосном — примерно по 1100 вагонов на каждом из дивизионных складов (Гюздек, Гянджа, Ленкорань, Нахичевань) — по 150-200 вагонов боеприпасов. В общей сложности — свыше 11000 вагонов."
"Чтобы представить, что стоит за этими цифрами, достаточно сказать, что азербайджанской армии хватило бы и 1 тысячи вагонов, чтобы в течение года вести ежедневные боевые действия высокой интенсивности. И если взять теперь все количество боеприпасов и прикинуть, на сколько лет их хватит азербайджанцам, то получится, что их армия не будет испытывать голода в боеприпасах еще, по крайней мере, лет десять. "
"Некоторые российские офицеры, служившие в те годы в Азербайджане, полагают, что «не за красивые глаза» оружие из наших арсеналов нередко доставалось азербайджанцам. Например, со складов воздушно-десантной дивизии, дислоцировавшейся в Гяндже. "
"С некоторых окружных складов оружие и боеприпасы азербайджанцы средь бела дня вывозили грузовиками. В частности, в ходе следствия было установлено, что 23 февраля 1992 года без всякого сопротивления со стороны российского подразделения был сдан азербайджанским боевикам склад боеприпасов в городе Агдам. И таких случаев были десятки. "


Мне кажется, что уже использованный в статье источник (Михаил Жирохов, «Авиация в Армяно-Азербайджанском конфликте».), в целом сообщает о том же. Rovoam 19:47, 10 ноября 2005 (UTC)


И еще одна цитата из вашего источника:
"После падения Союза и дележки частей его армии меньше всего боевой техники, оружия и боеприпасов (в сравнении с другими республиками Закавказья) досталось Армении. И хотя в арсеналах 7-й общевойсковой армии, дислоцировавшейся на территории республики, только тяжелого вооружения (танки, пушки, бронетранспортеры) насчитывалось 1107 единиц, примерно процентов 70 всего этого «добра» нашему командованию все же удалось удержать под контролем. "
"Если заглянуть в архивные документы Генштаба 1991-1992 годов, то легко убедиться, что шифровок из штаба 7-й армии о вооруженных нападениях на наши базы и склады с оружием в Армении поступало заметно меньше, чем из других закавказских республик. Хотя армяне считали себя обделенными. На территории республики находились 3 дивизионных склада со снарядами, бомбами, гранатами и патронами (около 500 вагонов). Все это почти целиком досталось армянской армии. Но ее командование и руководство республики было недовольно: Ереван упрекал Москву в том, что азербайджанцам досталось боеприпасов в 20 раз больше. В условиях неурегулированного конфликта из-за Нагорного Карабаха в любой момент могла с новой силой разгореться война и армяне были обеспокоены запасами в своих тылах. "
Вот именно поэтому, да и то лишь к концу войны, армяне наконец получили солидную военную помощь... Rovoam 21:03, 10 ноября 2005 (UTC)

Рохлину удалось установить, что 25 танков Т-72 с запчастями 13 наименований (по директиве начальника Генерального штаба 3316/3/0182 от 29.09.94) были переданы армянской стороне из 102-й военной базы в Гюмри. В октябре того же года (11,14 и 21-го) запчасти были доставлены в Армению тремя рейсами военно-транспортных самолетов с аэродрома Кубинка и одним рейсом с аэродрома Каменка (Пенза). Досье Рохлина распухало от новых документов. «...5 танков армянам было передано из состава Группы российских войск в Закавказье (четыре — с военной базы в Вазиани и один — из Гюмри). 4 танка и 33 БМП были переданы со 142-го ремонтного завода по директиве Генштаба № 316/3/048 от 26 февраля 1996 года. 17 БМП-2 было передано с российской военной базы в Батуми. По директиве Генштаба № 503/23-26 от 20.07.96. пятью самолетами Ил-76 были переброшены также 85 тонн запчастей с аэродрома Чкаловский...» 2 апреля 1997 года генерал Лев Рохлин на закрытом заседании Госдумы выступил с сенсационной разоблачительной речью по «армян-гейту». В гробовой тишине парламентского зала он заявил: — Проводимая избирательная политика в отношении стран Закавказья в вопросах поставок оружия является крайне опасной, создающей предпосылки для возникновения новой конфликтной ситуации на Кавказе и втягивание в нее России. Искусственно создавая превосходство в вооружении одного государства над другими, определенные политические силы в России тем самым толкают их на решение проблем военным путем, используя полученное превосходство. Но и Россия, и Армения, и Азербайджан вышли из одной страны — Советского Союза. И в каждой из этих стран живут друзья, близкие, родственники... Рохлин утверждал, что передача осуществлялась без заключения какого-либо межгосударственного договора, что и повлекло за собой грубейшие нарушения законов. Колоссальные объемы вооружений и боеприпасов, которые переправлялись в Армению, требовали мощных транспортных средств. Но для тех, кто получал на этой афере гигантские барыши, это не было проблемой. В «бой» за деньги бросались военно-транспортные самолеты, железнодорожные эшелоны, военные суда. Еще в тот период, когда генерал Рохлин и его помощники только-только начали раскручивать «армян-гейт» (проверка складов боеприпасов в Моздоке (в/ч 30184), удалось документально установить, что с августа 1992 года по январь 1994-го 66 рейсами Ил-76 и двумя рейсами Ан-12 с аэродрома Моздок в Ереван было переброшено около 1300 тонн боеприпасов. Вскоре следствие установило, что с этих же складов в феврале-июне 1994 года через Новороссийск и Батуми двумя рейсами военно-морского судна «Генерал Рябиков» и транспортом ПРТБ-33 была переброшена огромная партия боеприпасов в Армению через Грузию. С 8 по 28 ноября 1995 года и с 28 июня по 6 августа 1996 года 31 рейсом Ан-24 и 13 рейсами Ил-76 было переброшено с аэродрома «Жасмин» (Ахтубинск) на аэродром Звартноц (Армения) 50 танков Т-72, имущество и запасные части к ним, 36 гаубиц Д-30, 18 гаубиц Д-20, 18 гаубиц Д-1, 18 систем залпового огня «Град», 40 зенитных ракетных комплексов «Игла» и 200 ракет к ним, 12600 артснарядов (в том числе — 1440 к установкам «Град»). По данным, которыми располагал Рохлин на апрель 1997 года, финансовые потери России (хотя для мафии они были находкой) в результате поставок в Армению составили около 1 млрд долларов (в ходе следствия эта сумма подрастет на 500 тысяч долларов. — В.Б.). За такую сумму армия могла бы получить не менее 30 тысяч квартир, выдавать зарплату всем офицерам и прапорщикам в течение 3 месяцев. Таких денег вполне бы хватило для того, чтобы обеспечить работой весь комплекс оборонных предприятий России в течение полугода... Таблица стоимости (по средним коммерческим ценам) некоторых образцов вооружения и военного имущества, переданного Армении (в долларах США) Наименование Стоимость за 1 ед Количество Общая стоимость ПУ ОТР 210.000 8 1.680.000 Ракеты Р-17 210.000 32 6.720.000 ЗРК «Круг» 300.000 27 8.100.000 Ракеты к ЗРК 300.000 349 104.700.000 Ракеты к ЗРК «Оса» 200.000 40 8.000.000 Танки Т-72 1.200.000 84 100.800.000 БМП-2 280.000 50 14.000.000 122-мм. Гаубицы Д-30 52.000 36 1.872.000 152-мм. Гаубицы Д-20 40.000 18 720.000 152-мм. Гаубицы Д-1 50.000 18 900.000 РСЗО «Град» 250.000 18 4.500.000 Минометы 12.000 26 312.000 ПЗРК «Игла» 40.000 40 1.600.000 Ракеты к ПЗРК 40.000 200 8.000.000 Ст. гранатометы 2.500 20 50.000 Пулеметы 400 306 122.400 Автоматы 120 7910 949.200 Пистолеты 60 1847 110.820 Снаряды (различные) в среднем 400 489.160 195.664.000 Снаряды к БМП-2 в среднем 30 478.480 14.354.400 БМ ПТУР 330.000 4 1.320.000 ПТУРЫ в среднем 8.400 945 7.938.000 Ручные гранаты 30 345.800 10.374.000 Патроны (различные)в среднем 1$ 227.253.000 27.253.000 ИТОГО: около 720.039.000 Другие образцы вооружения, техники и имущества: около 270.000.000. ВСЕГО: с перевозками и другими затратами — около 1.000.000.000. Grandmaster 13:28, 11 ноября 2005 (UTC)

Вы увлеклись и немного запутались. Вся ваша статистика не имеет отношения к обсуждаемой статье просто потому, что все ваши данные повествуют о времени после окончания войны (с 29.09.94), карабахская же война закончилась, как хорошо известно, 9 мая 1994 года. Надеюсь, с этим вы не станете спорить? Rovoam 11:55, 14 ноября 2005 (UTC)
Часть этого оружия поступила во время войны. Читайте внимательно текст. Grandmaster 06:00, 16 ноября 2005 (UTC)
Какая часть? Куда и когда она поступила? Посмотрите внимательно на даты. Rovoam 08:03, 17 ноября 2005 (UTC)
Я отметил синим цветом. --Kaganer 10:46, 2 февраля 2006 (UTC)
Интересная статья из The Washington Times. [2] У меня есть текст этой статьи, который я приобрел с сайта газеты. Grandmaster 07:34, 3 февраля 2006 (UTC)

Грандмастер! Или извольте представить информацию из других (независимоых от книги Де Вааля и слов Мурадяна) источников, что дашнаки в 1986 г. под носом у советского и азербайджанского КГБ провозили оружие в Карабах, или прекратите откатывать мои "якобы". Или вы, как и Де Вааль, приехали из Англии и никогда не жили в СССР, что верите байкам, которыми кормил заезжего журналиста отставной политический авантюрист?Сфрандзи 17:45, 4 октября 2006 (UTC)

А зачем там нужно «якобы»? Это слова Мурадяна, которые опубликовал авторитетный источник. Никто Мурадяна за язык не тянул, и статья точно указывает авторство информации. По правилам, мы не делаем личных комментариев, только цитируем источники. Grandmaster 05:45, 5 октября 2006 (UTC)
У меня два вопроса.
1. А где было опубликовано интервью Мурадяна? Где его можно прочесть?
2. В данном случае Ваал какого рода источник? Первичный? Вторичный? --Hayk 09:47, 5 октября 2006 (UTC)
Смотрите ссылку, это интервью Мурадян дал Томасу де Ваалу. Источник подпадает под оба определения. Сам Мурадян первичный источник, комментарии де Ваала - вторичный. Grandmaster 10:22, 5 октября 2006 (UTC)
Вот я и интересуюсь: где можно прочитать это интервью? Где оно было опубликовано? Ведь если оно нигде не было опубликовано, то оно могло быть, а могло и не быть. Других источников, которые указывали бы о нем нет. Получается что этот источник малопроверяем. --Hayk 12:25, 5 октября 2006 (UTC)
То есть как это? Его можно почитать в книге де Ваала. [3] Источник нейтральный и вполне проверяемый. Grandmaster 12:48, 5 октября 2006 (UTC)
В книге есть слова "по словам Мурадяна", есть ссылка на интервью Мурадяна, но самого интервью в книге нет. Вот я и спрашиваю: где есть это интервью? И где оно проверяетcя? Т.е. Ваал ссылается на что-то что не было нигде опубликовано. --Hayk 14:40, 5 октября 2006 (UTC)

1. Вааль - ПЕРВИЧНЫЙ источник, поскольку интервью не опубликовано и следовательно текста первичного источника нет. А если бы интервью было опубликовано, то на Вааля и вовсе не следовало бы ссылаться, но на интервью. Ибо: 2. Вааль не является КОМПЕТЕНТНЫМ ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ, он только журналист, собирающий материал. В результате факт поставок оружия вовсе не удостоверен, а достоверно только то, что Мурадян хвастал этим перед Ваалоем - вот это действительно исторический факт, этого никто не отрицает. К вашему сведению: когда Википедия говорит о приоритете вторичных источников над первичными - это значит, что следует опираться на научную монографию скорее, чем на документы документы, на основе которых она строится, но не то, что всякая глупость, пересказанная кем-то с чужих слов, приобретает вес потому, что она взята из вторых рук - следовательно это "вторичный источник". Сфрандзи 23:13, 5 октября 2006 (UTC)

P.S. Мурадян забыл добавить, что оружие дашнаки посылали через курьеров... курьеров... тридцать тысяч одних курьеров!Сфрандзи 23:28, 5 октября 2006 (UTC)


О ВТОРИЧНЫХ ИСТОЧНИКАХ

Читаем в правилах:

Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

  • Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
  • Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
  • Могут давать свою трактовку информации.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8#.D0.9D.D0.B5.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.81.D0.B8.D0.BC.D1.8B.D0.B5_.D0.B2.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.87.D0.BD.D0.B8.D0.BA.D0.B8

Де Вааль не подвергался постороннему (квалифицированному научному) редакторскому контролю и, в силу специфики своей профессиональной подготовки (он журналист, а не ученый), способен собирать и сообщать информацию, но отнюдь не давать ее (научную) трактовку. Поэтому попытка выдать слова, сказанные известным политическим экстремистом в интервью журналисту, за установленный исторический факт - это грубое нарушение всех правил. Сфрандзи 11:05, 6 октября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home