Обсуждение:История Нагорного Карабаха

Обсуждение:История Нагорного Карабаха

Содержание


Предыдущие обсуждения перенесены в Обсуждение:Нагорный Карабах\Архив 2006

Азох или Азых

Смотрите статистику Яндекса.

  • Азох: Результат поиска: страниц — 1 185, сайтов — не менее 251. Статистика слов: Азох — 3 506.
  • Азых: Результат поиска: страниц — 405, сайтов — не менее 159. Статистика слов: Азых — 967.

--Hayk 17:32, 5 октября 2006 (UTC)

По просмотре контекста делаем вывод. Пещера - АЗОХ. Так она фигурирует в туристических, спелеологических и всех прочих текстах, без археологического контекста. А вот стоянку можно называть и Азых (устоявшееся), и Азох. Хотя конечно глупое положение, когда стоянка называется иначе, чем пещера; но уж, пардон, такая местная специфика. Хотя сам факт наличия этой "специфики" говорит очень о многом!Сфрандзи 19:28, 5 октября 2006 (UTC)

Вариант Азох тем более предпочтителен, что теперь-то в международных научных публикациях, посвященных новейшим исследованиям, она уж точно будет фигурировать под именем Азох, ибо совершенно невероятно, чтобы ученые, работающие по договоренности с правительством НКР, называли пещеру не ее собственным именем, а выдуманным псевдоазербайджанским.Сфрандзи 19:32, 5 октября 2006 (UTC)

А вы попробуйте поискать «Азыхская пещера» и «Азохская пещера».
Азохская пещера – 11 [1]
Азыхская пещера – 989 [2] Grandmaster 10:21, 20 октября 2006 (UTC)
Я привел раздел в соответствие с вашей ссылкой на Азербайджанские известия. Писать надо только то, что написано в статье, а не делать собственные изыскания и трактовки. Grandmaster 11:05, 20 октября 2006 (UTC)
Я подчеркиваю - пещера НИГДЕ И НИКОГДА не называлась Азых. Ни у армян, ни у азербайджанцев, ни тем более в русскоязычной литературе. Официальное название пещеры именно по-русски - Азох. Не верите - наберите в любом поисковике. Азых - встречается только в литературе археологического содержания.
Вот примеры:
[3]
[4]
[5]
[6]
Сфрандзи 00:30, 21 октября 2006 (UTC)
Посмотрите любое научное или популярное издание – пещера называется Азыхской, а не Азохской. Я вам приводил статистику поисковой системы, подавляющее большинство источников называют пещеру Азыхской. Прекратите откатывать мои правки и добавлять свое личное мнение об азербайджанских археологах. Правила не допускают личных трактовок. Кстати, ваш армянский источник Мкртычян вовсе не ученый, а шарлатан, бывший школьный учитель, который утверждал в своей книге, что обитатели Азыха носили армянский национальный костюм. Смотрите внизу текста отдельно о нем: [7] Я удалил эту ссылку в связи с ее сомнительностью. Grandmaster 09:58, 26 октября 2006 (UTC)
Изучение контекста показывает, что пещера называется "Азыхской" ТОЛЬКО в текстах, связанных с археологическими памятниками. Т.е. по традиции, сочиненной азерб-ми археологами. А для дискредитации Шагена Мкртчана нужно что-нибудь более серьезное, чем утверждения с азербайджанского сайта, хотя бы цитаты из него самого. Пока же констатируем, что приведенный вами сайт подтверждает: 1. Что пещера расположена у селения, именуемого Азох (а не Азых) 2. Что Ш.Мкртчан является местным краеведом и музейным работником. Это немаловажно. Особенно первый пункт, который целиком подтверждает версию Мкртчана. Сфрандзи 14:02, 26 октября 2006 (UTC)
Прямое свидетельство, что название "Азых" произвольно сочинил Мамедали Гусейнов (начальник азерб-й экспедиции), азербайджанизировав армянское название "Азох":
[8] Итак,Шаген Мкртчан реабилитирован по всем пунктам. Вы сомневались в его словах о квалификации азерб-х археологов - я вам привел текст самих же азерб-х археологов, которые не оставляют сомнения в сказанном Мкртчаном. Вы сомневались в его словах и происхождении названия Азых - я нашел текст азерб-го археолога, который, хотя конечно в более мягких выражениях, пишет то же самое. Фальсификации, фальсификации и еще раз фальсификации, плюс невежество и безграмотность - вот тот фундамент, на котором возведено величественное здание истории некоторых молодых наций! Сфрандзи 17:35, 26 октября 2006 (UTC)
Мы должны использовать только международно признанное название. Я вам привел статистику поиска. Вопрос закрыт. Название Азыхская пещера встречается более чем в 10 раз чаще, чем название Азохская пещера. Соблюдайте пожалуйста правила. Grandmaster 10:48, 27 октября 2006 (UTC)


Хочу обратить внимание Ваше внимание Grandmaster, что Ваша статистика необъективна. Не учтена стастистика по «пещера Азых» и «пещера Азох». К тому же реальное количество ссылок намного меньше, чем Вы привели. --Hayk 16:11, 27 октября 2006 (UTC)

НОВЫЙ ТЕКСТ

Вот предлагаемый текст начала раздела истории НК, взятый из новой статьи в английской "Википедии", в отличие от прежнего согласующийся со всеми известными науке фактами и в отличие от прежнего же, оснащенный ссылками.


Регион Нагорного Карабаха, расположенный в междуречье Куры и Аракса, в древности населяли люди, относящиеся к так называемой Куро-Араксинской культуре. О древней истории региона известно очень мало, главным образом из-за скудости исторических источников. Как гласят распространенные среди местных народов предания, долины этих двух рек были в числе первых, которые заселили потомки Ноя. Согласно армянской традиции 5 в.н.э., знатный армянин Аран установил здесь своей княжество. На одном из найденных на территории современного Нагорного Карабаха украшений обнаружено написанное клинописью имя Ададнерари, царя Ассирии (800 г. до н. э.). Это указывает на то, что этот район в то время мог находиться в сфере влияния Ассирии — или по меньшей мере через него мог пролегать торговый путь. Первый раз Карабах (древнеармянское имя – Арцах упоминается в надписи Сардура II, царя Урарту (763-734 до н.э.), найденной в селе Цовк в Армении, в качестве страны "Urtekhini". После этого – перерыв вплоть до римской эпохи. Следующее упоминание уже у Страбона, который характеризует «Орхистену» (Арцах) как «область Армении, выставляющую наибольшее количество всадников». [1] Когда Орхистена стала частью Армении – неизвестно. Страбон, тщательно перечисляющий все завоевания армянских царей начиная со 189 г. до н.э., об Орхистене не упоминает, что можно считать косвенным свидетельством ее принадлежности к первоначальному ядру Армянского царства, возможно унаследнованному от персидской сатрапии «Восточная Армения». Близ города Агдама, сохранились руины города Тигранакерта. Это – один из четырех городов этого имени, основанных в начале 1 века до н.э. царем Армении Тиграном Великим. Недавно армянские археологи провели раскопки этого города. Согласно их сообщениям, найдены остатки цитадели, руины христианской базилики 5-6 веков, сотни предметов, аналогичных тем, что были найдены в Армении. Город существовал в 1 в. до н.э. до 13-14 веков. [2][3] Авторы 1-2 веков – Клавдий Птолеменй и Плиний Старший – единодушно утверждают, что границей между Великой Арменией и Кавказской Албание была река Кир (Кура). [4] [5] Таким образом, в ту эпоху Карабах несомненно входил в состав Великой Армении.

Нет никаких свидетельств того, чтобы он входил в состав Албании или другого государства до конца 4 века н.э. Однако, азербайджанские ученые выдвинули научную гипотезу, согласно которой Арцах до 1 в. до н.э. принадлежал Албании; затем был захвачен Тиграном Великим, затем снова возвращен Албанией и несколько раз переходил из рук в руки, пока Албюания не закрепила его за собой в 387 г..

Несомненно, что в 387 г., при разделе Великой Армении между Персией и Римом, Арцах вместе с другой армянской провинцией, Утик, отошел Кавказской Албании. С 10 века Арцах известен как известен как «Хачен» (название крепости, где была резиденция князя Сахла Смбатяна и его потомков). Им правил род Хасан-Джалалянов, возводивший себя к древним царям Албании. В 1238 г. князья Хачена основывают монастырь Гандзасар, где установилась резиденция армянских католикосов Албании. Княжество Хачен просуществовало с 10 по 16-17 века и распалось на пять мелких княжеств («меликств»):

  1. Гюлистан или Талыш; его территория простиралась от Гянджи до берега реки Тертер.
  2. Джераберд или Чераберд, которое располагалось между реками Тертер и Хаченагет.
  3. Хачен, включавший территорию между реками Хаченагет и Каркар.
  4. Варанда включавшая территорию от Каркара на юг до гор Большой Кир.
  5. Дизак, простиравшееся на юг от Большого Кира вплоть до реки Аракс.

Вся эта область носила название «Хамса», что по-арабски значит «пять». В 18 веке, в Карабахе правили следующие меликские династии:

  1. Мелик-Беглеряны, правившие в Гюлистане. Эта династия была одной из ветвей княжеской семьи Равнинного Карабаха. Ее резиденциями служили крепости Гюлистан и Талыш, напротив храма Горек.
  2. Мелик-Исраеляны, правившие в Джераберде (Чараберде) и имевшие своей резиденцией крепость Джераберд на мысе, образуемом слиянием рек Тартар и Трги.
  3. Хасан Джалаляны, правившие Хаченом и имевшие резиденцию в крепости Хоханаберд или Качагакаберд.
  4. Мелик-Шахназаряны, правившие Варандой и имевшие резиденцию в крепости Аветараноц близ села Чанакчим.
  5. Мелик-Еганяны, правившие в Дизаке и имевшие резиденцией крепость Гтич (гороз), расположенную близ сел Тох (Дох) и Туми.
  6. Мелик-Аваняны, происходившие от династии Есаи Абу-Мусы и через него – от рода древних албанских царей Араншахиков. [6]

История этих княжеств подробно описана армянским писателем 19 века Раффи в сочинении «Меликства Хамсы». [7] В 14 веке, древний Арцах впервые упоминается под тюркским наименованием Карабах – «Черный сад». В 1750-х гг., армянские князья (мелики) были вынуждены подчиниться Панаху, тюркскому хану из племени Джеваншир, который провозгласил себя ханом Карабаха и сделал своей столицей крепость Шуша.

Сноски

  1. Страбон. "География". 11.14.4.
  2. Голос Армении - в Арцахе обнаружен арцахский Тигранакерт
  3. http://www.kavkaz.memo.ru/newstext/news/id/1045432.html
  4. Клавдий Птолемей. География, 5, 12
  5. Плиний Старший, Естественная история, 6, 39
  6. Toponymics - Melik dynasties of Khamsa
  7. Раффи - «Меликства Хамсы»

Сфрандзи 15:06, 10 сентября 2006 (UTC)

По утверждению армянских источников (тех же кто и откопал Тигранакерт недалеко от Агдама) на ме сте Шуши было посление и крепость еще до того как там обосновался Панах. Думаю что это стоит упомянуть. --Hayk 21:32, 10 сентября 2006 (UTC)

Хайку - о Шуше. Упомянуть об армянской крепости на месте Шуши безусловно следует - но в статье О ШУШЕ, это другой вопрос. Для данного же случая это - мелкая и непринципиальная частность. Хотя сам по себе факт, конечно, любопытный. Но Шушу как город основал Панах - это бесспорно. Вопрос же о том, основал ли он ее на пустом месте или на месте прежде бывшего армянского укрепления - вопрос по сути мелкий, но которому придают вселенские масштабы раздутые национальные самолюбия с обеих сторон. С одной стороны: "Шуша, наш азербайджанский Иерусалим, город-памятник, город музей, город-символ азербайджанской культуры, город-родина мугама, Низами и Заратуштры, вай-вай, как же мы без него жить-то будем!" С другой стороны: "что, сцуки, украли нашу армянскую крепость Шуши и назвали своим городом!". По-моему, от подобного дискурса лучше держаться подальше, ибо контрпродуктивно. Сфрандзи 23:50, 10 сентября 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, новый текст в английской вики написан вами же и я намерен внести в него серьезные коррективы. Поэтому менять данный текст только на том основании, что изменился текст в английской вики не стоит. Лучше подождать, чем закончится редактирование той статьи. Grandmaster 05:35, 11 сентября 2006 (UTC)

Речь идет не о том, чтобы приводить текст в нашей вики в обязательное соответствие с каким-то "окончатательным документом" на английском, а о том, чтобы заменить фантазии, не основанные ни на чем - фактами, основанными на источниках. В этом смысле мой текст дает 100 очков форы бывшему английскому. Вы можете считать подборки фактов тенденционзными - ваше право - но вы не можете утверждать, что это - бессмысленные выдумки, а я о существующем тексте - могу. Поэтому жду неделю и, если ничего не изменится принципиально - ставлж текст. Сфрандзи 07:16, 11 сентября 2006 (UTC)

Раз уж все пришли и собрались - не стоит ставить слишком строгие временные рамки - главное, что дискуссия идёт, все на месте, все в курсе происходящего. wulfson 07:35, 11 сентября 2006 (UTC)
Я довольно занят в настоящее время, но я думаю что мы можем создать свою версию этой статьи. Главное условие – статья должна основываться на нейтральных достоверных источниках в соответствии с правилами. Факты, с которыми согласны источники с обеих сторон также могут быть включены в статью. В этом случае у нас будет достоверная статья по истории региона. Со сроками торопиться не стоит, надо постепенно согласовывать фрагменты статьи и включать их в текст. С вашим текстом есть серьезные проблемы. Я например вижу, что ваши утверждения о первоначальном ядре – это ваше оригинальное исследование. Могу привести несколько авторитетных источников, утверждающих иное. Например:
Albania (Iranian Aran, Ar. Aluank), an ancient country in the Caucasus. It was bounded on the north by Ceraunian mountains, an extension of the Caucasus, on the east by the Caspian sea, and on the south by the lower course of the Araxes (Aras); on the west its borders were unstable: The frontier along the Kura (Kor), affirmed by Strabo (Geography 11.14.5) was repeatedly overrun, to the advantage sometimes of Albanians, sometimes of Armenians. [9]
Насколько мне известно, Аран был одним из потомков Ноя, не так ли? И при этом знатным армянином? Нынешний вариант статьи почему-то ничего не говорит о массовом переселении армян в Карабах и другие российские провинции. Надо устранить и этот недочет. Grandmaster 10:54, 11 сентября 2006 (UTC)

Я повторяю: я знаю первоисточники и ссылаюсь на первоисточники. Ссылка на первоисточник - это не орисс, с ссылка на первоисточник. Дайте мне первоисточник, из которого следует, что Арцах принадлежал Албании - будет тема для обсуждения. Пока же таковых нет - я и утверждаю, что их нет, а есть только такие, которые утверждают, что граница между Арменией и Албанией проходила по куре.

Далее, ваша "Ираника" в данном случае крупно лоханулась. Начнем с простейшего: при простом взгляде на карту ясно, что Кура не могла быть ЗАПАДНОЙ, но только ЮЖНОЙ границей. Затем самое интересное. Открываем параграф Страбона, на который (единственный!) ссылается автор для подтверждения:

"Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили воины Артаксия и Зариадрия (...) Они расширили совместно свои владения, отрезав части областей у окружающих народностей, а именно: у мидян (=атропатенцев) они отняли Каспиану, Фавнтиду и Басорепиду (=Талыш и земли к западу от Урмии и востоку от Вана); у иберов - предгорья Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира (т.е. уже к северу от Куры!!! -в нынешней Грузии); у халибов и мосинеков - Каринитиду (область Эрзерума) и Ксекрсену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов - Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец у сирийцев - Таронитиду (к югу от Вана). Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке".

Вот этот параграф. Убедительно, не правда ли? Сразу видно, что Карабах принадлежал Албании... По-моему горе-автор брал цитату из вторых рук, а там возможно этим пагаграфом обосновывалась мысль, что мол вот Армения была маленькой, потом расширилась - следовательно и Карабах и другие "албанские" земли раньше принадлежали Албании, а потом на какое-то время были захвачены армянами (это обыкновенный довод Буниатова и его школы). Посмотрим еще предыдущий параграф:

4. В самой Армении много гор и плоскогорий, где с трудом растет даже виноградная лоза;много там и долин, причем одни из них не отличаются особым плодородием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны, например равнина Аракса, по которой река Аракс течет до границ Албании (NB - т.е. сам Аракс не граница!), впадая в Каспийское море. За этой равниной идет Сакасеена (арм. Шакашен, к северу от Арцаха), тоже граничащая с Албание и рекой Киром; еще далее идет Гогарена (арм. Гугарк). (...) Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена (Арцах), выставляющая наибольшее число всадников. Хорзена и Камбисена (в нын. Грузии) - самые северные и больше всех покрыты снегом; они находятся на границе с Кавказскими горами."

Вот картина северных областей Армении, которую дает Страбон; выводы может сделать всякий грамотный человек. Чтобы покончить с темой "Албания и Аракс", приведу еще отрывок из Сторабона:

11,4, 2, об Албании: "поблизости (в Каспий) впадает Аракс, бурно текущий из Армении". Имейте в виду, что тогда Аракс и Кура не сливались, а впадали в Каспий двумя разными устьями - т.е. Страбон имеет в виду именно устье реки.

Вот что говорит первоисточник. В статье Арцах приведены другие тексты, все первоисточники. Их свидетельства однозначны. Что же до Ираники, то я квалифицирую этот нелепый текст как отзвук фальсификаторских "концепций" аз-х ученых. Как минимум, автор изучал вопрос по солидным ученым монографиям, изданным АН АзССР. А скорее всего и учился в Баку, так как считается специалистом по Албании, а где в Иране взять учителей-специалистов по Албании?

Словом: первристочники, первоисточники и еще раз первоисточники, плиз! Или - достаточные свидетельства, которые позовляли бы утверждать, что в мировой науке этот вопрос считается хотя бы спорным.

Что же касается до мифического Аррана, то я воспроизвел английский текст, который вы изменили по своему произволению. Что он был потомком Ноя - вы правы, все мы потомки Ноя. В остальном же он был вельможей (впрочем, столь же мифического) армянского царя Валаршака, который по версии Мовсеса Хоренаци является основателем династии армянских Аршакидов:

Мовсес Хоренаци, книга 2, глава 8.

Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур[47], что прорезает обширную равнину, (на­значив) Арана[48], мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это вели­кое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращен­ную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт[49]; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу»[50]. И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Аран, и был на­значен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков[51].

(P.S. В интернет-версии, издание Смбатяна, второй раз вместо "Аран -"Драя", явная опечатка: я исправил по изданию 1990 года, что соответствует и общему контексту и логическому смыслу).

Итак, свидетельство однозначные. Этнической (не политической!) Албанией Мовсес считает Утик и равнину у слияния Аракса и Куры (где жили эти самые гаргарцы - район Партава-Бердаа), но отнюдь не Арцах, который он в своей Истории вообще называет "Малый Сюник".


"Албанский историк Муса Каланкутлу", т.е. иными словами Мовсес Каланкутаци, просто пересказывает Хоренаци:


Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт [***]. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена [***] Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств.


Итак, повторяю: я привожу первоисточники. Если вы хотите их оспаривать, то с вас - первоисточники, первоисточники и еще раз первоисточники! А для того, чтобы объявлять мои статьи исследованием, они должны выражать новую, до сих пор в науке не наблюдавшуюся точку зрения, чего отнюдь не вижу. Возьмите ЛЮБУЮ историческую карту Армении, возьмите карту-вкладыш "Закавказье в 1-4 вв.н.э." из 2 тома "Всемирной Истории" - там земли до Куры показаны как часть "Великой Армении", но Орхистена, Отена и Саксаена заштрихованы как "земли, отошедшие от Армении к концу 4 в. к Албании"

Посему еще раз повторяю: извольте противопоставить первоисточникам - либо ПЕРВОИСТОЧНИКИ, либо то, что можно считать как распространенной мнение в современной науке, а не статью из энциклопедии, по теме своей не имеющей прямого отношения к античному Закавказью. Сфрандзи 18:25, 11 сентября 2006 (UTC)

P.S. Написавши это, решил посмотреть список литературы в "Иранике" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СОТВЕТСКАЯ!!! Итак - слава моей научной проницательности и на помойку статью "Ираники"! Сфрандзи 18:58, 11 сентября 2006 (UTC)

PPS. А чтобы уже вовсе покончить с вопросом: могла ли Орхистена принадлежать якобы какому-то "албанскому государству 3-1 вв. до н.э." до того, как его "захватило" государство Армянское, а потом "переходить из рук в руки от одного государства к другому, вот вам две цитаты из Страбона для сравнения (а это - уже рубеж нашей эры): Об албанцах. У них обычно нет в употреблении чеканной монеты, и, не зная числе больше 100, они занимаются лишь меновой торговлей. И в отношении прочих жизненных вопросов они высказывают равнодушие. К вопросам войны, гос. устройства и земледелия они относятся беззаботно. Их цари также замечательны. Теперь, правда, у них один царь управляет всеми племенами, тогда как прежде всякое разноязыкое племя управлялось собственным царем. Языков у них 26, так что они нелегко вступают в сношения друг с другом". (География 11, 4, 5-6). Для сравнения об армянах: Немаловажным признаком богатства и могущества этой страны служит следующее обстоятельство. Помпей назначил Тиграну, отцу Артавасда, дань в 6000 талантов (талант - 23 кг.) серебра, но тот тотчас же роздал римскому войску эту сумму; каждому воину по 50 драхм, центурионам - по 1000 драхм, гиппархам и хилиархам - по таланту. При вторжении в Мидию вместе с Антонием Артавасд выставил на смотр, кроме прочей конницы, еще 6000 покрытых броней лошадей, построив их в боевой порядок. Величину страны Феофан определяет так: ширина 100 схенов, длина же вдвое, принимася схен равным 40 стадиям (стадий - ок.180 м.; получается грубо - 1400:700 км.)" (Страбон, 11, 14, 9-11).

И каково, зная все это, читать высокоученые рассуждения о междуречье Куры и Аракса, которое переходило из рук в руки от могущественной Албании к Армении и обратно; или рассуждения Фариды Мамедовой, что после поражения Тиграна Армения мол была ничто, а вот Албания - сильным независимым государством...Так что прекратите, наконец, смешить мои тапочки.

Сфрандзи 19:23, 11 сентября 2006 (UTC)

Кстати, о "массовом переселении армян в Карабах и другие провинции". Пока я ничего об этом не видел, кроме общих фраз и ссылок на одну энциклопедию, где опять-таки общие фразы. Конкретику, плиз - когда, сколько было поселено именно в Карабахе? Плиз? Существуют же документы? Существует же описание Шопена?

Зы. В Шопене-то и дело. В начале 90-х гг. вышла книга, называлась "Города Закавказья в начале XIX века", автор кстати этническая азербайджанка. Последний факт меня особенно поразил, на фоне той патриотической истерии, которая тогда была в Азербайджане. Нормальное, корректное, безо всяких признаков патриотизма исследование, в котором приводятся данные по армянскому переселению по отчету Шопена. Так вот-с. Согласно отчету, весь поток был направлен ив Армянскую область. В Каспийской же области, к которой тогда административно принадлежал Карабах, было поселено только очень небольшое количество семей - которых хватило ровно на то, чтобы построить в Карабахе село Марага. Я понимаю, что вы не можете это считать убедительным аргументом за отсутствии точной ссылки, но если припечет, я найду книгу и выложу вам цитаты. А косвенное доказательство хоть сейчас привести могу: попробуйте в и-нете поискать, сколько армян переселилось в Карабах в 19 веке из Ирана и Турции. Ну? Ведь это же жизненно важный для аз-й пропаганды факт? Наберите "Шопен, армяне" и еще что-нибудь в этом роде. Я набирал. Нашел цифры (на аз-х пропагандистских сайтах) по Армянской области (Ереван + Нахичеван), всего выходит около 55 тыс. переселенцев, в основном в Ереванскую губернию (45 тыс.) А вот по Карабаху - НУЛЬ! Итак, повторяю. Давайте факты! Давайте первоисточники! А не голословные утверждения, даже если эти утверждения воспроизводятся в англоязычных энциклопедиях! Сфрандзи 02:26, 12 сентября 2006 (UTC)

Ваши умозаключения – это ваше оригинальное исследование. По правилам мы здесь пишем только то, что говорят авторитетные непредвзятые источники. Ираника один из таких источников. Автор статьи – французский профессор Marie Louise Chaumont, и в целом это довольно авторитетное издание, с которым сотрудничают ведущие мировые специалисты по Ирану. [10] Естественно, и у них есть свои изъяны, но никто не идеален. The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition говорит то же самое:
A part of Caucasian Albania called Artsakh, the area was taken by Armenia in the 1st cent. A.D. and by the Arabs in the 7th cent. [11]
Что касается Арана, то это потомок Иафета, сына Ноя, и делать какие-либо утверждения об этнической принадлежности этой мифической фигуры просто неуместно. По Моисею Каланкатуйскому, удины являются потомком Арана, т.е. по вашему армянина, но при этом почему то говорят на языке дагестанской группы. Концы с концами не сходятся. Я думаю, что не стоит включать в статью утверждения об этнической принадлежности Арана, тем более что Каланкатуйский ничего об этом не говорит, это просто нелепо.
Что до переселения армян в Карабах, то британская энциклопедия 1833 года прямо об этом говорит:
The population of Karabagh, according to the official returns of 1832, consisted of 13,965 Mohammedan and 1491 Armenian families, besides some Nestorian Christians and Gypsies. This limited population may be ascribed to the frequent wars which have long desolated the province, and emigration to Persia of many Mohammedan families since its subjection to Russia, although many Armenians were induced by the Russian government, after the peace of Toorkmanchai, to emigrate from Persia to Karabagh.
Как видите, регион в целом и его столица в частности имели преимущественно мусульманское население, значительная часть которого иммигрировала в Персию после присоединения к России, при этом царское правительство поощряло переселение армян в этот регион. Конкретных цифр в моем распоряжении пока нет, но как еще можно объяснить стремительный рост армянского населения в регионе, которое стало составлять большинство населения в Шуше к моменту крушения Российской империи? Grandmaster 06:59, 12 сентября 2006 (UTC)
Некоторые статистические данные можно найти здесь:
Only about ten years later new insurrections took place in Karabakh and other Khanates, as the Khans or their descendants returned and tried to make use of the popular disaffection with Russian rule that they hoped could enable them to reclaim their respective thrones. These movements were supported by Iran, and thus the consequence was a second Russo-Persian war emanating in a new Persian defeat, institutionalized in the treaty of Turkmanchai of 1828. This was important as far as Karabakh is concerned since immediately after the treaty, Russia encouraged and organized a population exchange. Thus huge number of Armenians left Persian and Ottoman lands to settle in the Russian Caucasus, and respectively large numbers of Muslims left the South Caucasus for areas under Persian or Ottoman control. According to Russian census reports, the Armenian population in Karabakh represented 9% of the total in 1823 (the remaining 91% being registered as ‘Muslims’), 35% in 1832, and a majority of 53% in 1880. This shows the relative rapidity of the population exchange. The process accelerated after every Russo-Turkish war (1855-56 an 1877-78) as Russians saw the Azeris as generally unreliable and as potential allies to the Turks, given their ethno-linguistic affinities. By contrast, the Armenians were seen as Russia’s natural allies in the region, devoted to the Czar, and reliable. In a sense, then, Armenians were favored by the authorities and even took up important positions in the administration of the region. Naturally, the opposite was true in the Ottoman Empire, where Armenians were seen as a potentially pro-Russian fifth column, leading to the massacres of 1890. Even before that, though, Armenians left Turkey whereas numerous Azeris, in particular Sunni Azeris, migrated from the Caucasus to the Ottoman Empire. By the turn of the century, there were over 1’200’000 Armenians in the South Caucasus, in what is called ‘Eastern Armenia’ to contrast with ‘Western Armenia’ which is located in modern-day Turkey. The Armenian population in the Western part is debated; Turkish sources speak of less than a million whereas Armenian sources often mention several million Armenians.
Cornell, Svante E. The Nagorno-Karabakh Conflict, Uppsala: Department of East European Studies, April 1999
Grandmaster 07:49, 12 сентября 2006 (UTC)


С демографией я не знаком подробно, в этом следовало бы разобраться особо. Книжку отыщу. Вообще же простой вопрос: когда, сколько человек, куда именно? Ведь это же простейшее дело - найти документы по переселению армян. Ведь существовала же целая государственная машина по организации переселения. Где были поселены, какие земли были отведены, сколько именно селений из существующих ныне в НКР основано переселенцами? Фарида Мамедова, ау! Вы же мне предъявляете какие-то общи суждения, да и - откуда вы взяли эту цитату из английской энциклопедии 1833 года? Пожалуйста, источник назовите?

А теперь об античности. Я привожу ПЕРВОИСТОЧНИКИ. Я повторяю - ПЕРВОИСТОЧНИКИ. И я хотел бы знать, на основании чего эти первоисточники отвергаются. И отребую аргументированного ответа. На ПЕРВОИСТОЧНИКАХ же построенного. На основании чего делаются утверждения, что Карабах принадлежал Албании? Конкретно - на основании чего? Я жду ответа.

Об Аране. Мне до него дела вовсе нет, по причине его легендарности, а я лишь точно перевел текст из английской вики, и именно потому, что вы, вопреки своему обещанию, его усовершенствовали. Но ваши возражения великолепны. Я вам привел первоисточники - вы возражаете, что "насколько вам известно", было не так, а совсем иначе. Неужели вы сами не понимаете, насколько это смешно? Аран был вельможей армянского царя Валаршака, назначенным править албанцами, подчиненными этому самому царю. Т.е. это по легенде так. Но именно так, а не иначе. А что вам там какой-нибудь Зия Буниатов про Арана наплел, я уж не знаю.

Кстати еще о демографии. Неужели вы не знали, что Карабах есть нагорный и есть равнинный, и потому численность мусульманского населения во всем Карабахе относительно христианского собственно не показывает ничего - это население жило не в Нагорном Карабахе!

Сфрандзи 09:02, 12 сентября 2006 (UTC)

И еще. Приглядитесь-ка к приводимым вашими источниками статистическим данным:


а) The population of Karabagh, according to the official returns of 1832, consisted of 13,965 Mohammedan and 1491 Armenian families

б) According to Russian census reports, the Armenian population in Karabakh represented 9% of the total in 1823 (the remaining 91% being registered as ‘Muslims’), 35% in 1832,

Воля ваша, но 1491 никак не составляют 35% от 13,965! Что-то явно нечисто с вашей статистикой! Сфрандзи 09:24, 12 сентября 2006 (UTC)

По правилам мы не занимаемся собственными исследованиями. Мы лишь пишем то, что пишут другие, и первичные и вторичные источники имеют равный вес, с условием, что они подпадают под определение «надежный источник». [12] Вы все продолжаете поминать Мамедову и Буниатова, между тем я на них никогда не ссылался. Я цитировал лишь западные источники. Не нам судить, на чем основаны утверждения энциклопедий Columbia и Iranica, нам надо лишь отразить то, что они пишут в статье. Что до переселения, то государственная машина была, и существовал специальный комитет по переселению армян, созданный по указанию Паскевича, главнокомандующего русскими войсками на Кавказе, который возглавлял этнический армянин Лазарев. Процесс переселения первой группы армян из Персии на Кавказ довольно подробно описан Грибоедовым, послом России в Персии, который сам был вовлечен в это дело. Смотрите Записка о переселеніи армянъ изъ Персіи въ наши области
А это из письма Грибоедова Родофиникину, директору Азиатского департамента министерства иностранных дел России: [13]
Хойская провинція еще занята нашими войсками, и более 8000 семействъ Армянскихъ переселены уже по сю сторону Аракса, остальные за ними вследъ выводятся. — Вотъ что съ нашей стороны.
А это современный российский источник об армянской иммиграции: [14]
Конкретно по Карабаху, моя первая цитата взята отсюда, из нижеследующей британской энциклопедии:
The penny cyclopædia [ed. by G. Long] of the Society for the diffusion of useful knowledge. 1833. "Georgia". [15]
Возможно, в цифрах разных источников и есть некоторые разночтения, но в целом они сходятся в том, что иммиграция армян в Карабах имела место. Судя по всему, penny encyclopedia ссылалась на данные 1823 года, в тексте скорее всего опечатка, переставили цифры и получилось 1832. Соотношение цифр за 1823 год действительно в районе 10%. Grandmaster 10:50, 12 сентября 2006 (UTC)
Что касается Арана, то ни один из ваших источников не называет его армянином, более того, даже царь Валаршак назван парфянином:
Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур[47], что прорезает обширную равнину, (на­значив) Арана[48], мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это вели­кое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращен­ную к горам сторону, от реки Ерасх до крепости, называемой Хнаракерт[49]; страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу»[50]. И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Аран, и был на­значен парфянином Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков[51].
Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт [***]. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена [***] Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. Grandmaster 11:01, 12 сентября 2006 (UTC)

1. В чем вы хотите меня убедить вашими ссылками, я так и не понял. Что было переселение армян в Российскую Армению? Так я вроде и не отрицаю. Но тема вроде бы - Карабах. Я требую конкретных данных по Карабаху, плиз! Факты, факты и еще раз факты: когда, сколько и где было поселено? Это же в конце концов очень просто; я даже и в архивы не надо лезть, а и в "Кавказском календаре" должны быть данные, если основывались массово какие-то селения. Вот 200 семейств в Мараге - факт. А еще? Плиз?

2.А вот насчет античных источников со мной спорить не надо - пустое видите ли занятие. Аран - армянин, поскольку: 1. Аран армянин потому, что он вельможа армянского царя, а вельможа армянского царя вполне может быть назван армянином (вне зависимости от этнического происхождения). Валаршак же назван парфянином потому, что он был представителем парфянской династии Аршакидов, что не мешало ему быть (по версии Мовсеса) армянским царем. 2. Аран армянин потому, что он (по версии Хоренаци) потомок Сисака, а Сисак - ближайший прямой потомок Хайка, родоначальника армян, и сам родоначальник и эпоним армянской области Сюник. (Хоренаци, 1,12).

Итак, не знаю как для вас, но для Хоренаци Аран - армянин. Впрочем, допускаю, что у вас могут быть другие сведения. Так же как и по принадлежности Карабаха: Страбон в 1 в.до н.э. говорит, что принадлежит Армении, но у вас другие сведения.:)) Сфрандзи 18:15, 12 сентября 2006 (UTC)

Мовсес Каланкатуаци говорит, что Валаршак был парфянин:
Из [рода] этих парфян в Армении царствовало двадцать шесть царей – от Валаршака до Арташира, сына Врамшапуhа.
И далее:
Затем [царь] назначил им вождей и правителей, во главе которых по приказу Валаршака был поставлен некто из рода Сисака, одного из потомков Иафета, по имени Аран, который унаследовал долины и горы страны Алуанк, от реки Ерасх до крепости hЫнаракерт [***]. Из-за его [Арана] мягкого нрава страна эта была названа Алуанк, ибо из-за мягкого нрава звали его Алу. Многие храбрые и знатные из потомков этого Арана, говорят, были назначены Валаршаком Партевом наместниками и тысячниками. От его [Арана] сына, произошли племена [***] Утийского, Гардманского, Цавдейского, Гаргарского княжеств. [16]
А вот из Есаи Хасан Джалала:
святой отец наш, поэт Моисей (Хоренский) повествует нам следующее: «Аршак, храбрый парфянин, изгнав сыновей воспитанника Александра , македонян, владевших персидским царством более шестидесяти лет, назначил вторым после себя брата своего Вагаршака и отправил его в Армению. [17]
Если следовать вашей логике, то Аран парфянин. Вообще же данная история весьма темная, и однозначных выводов, которые делаете вы, сделать невозможно.
Что касается переселения армян в Карабах, то факт действительно имел место. Я вам привел два источника, подтверждающих это, один из них британская энциклопедия 19 века. Переселенцы далеко не всегда создавали новые села, они часто селились в уже существовавших, в той же Шуше численность армянского населения подскочила до такой степени, что они превратились из меньшинства в большинство. Вот еще две цитаты:
During the first decade of the Russian rule, immigration into Karabakh almost exclusively consisted of Russian military, administrators and traders. However, following the conclusion of the Russian-Iranian War of 1826 – 1828 and Treaty of Turkmanchai of 1828, which led to the incorporation into the Russian empire, of eastern Armenia and northern Azerbaijan, a first wave of mass Armenian immigration into the area began. The first wave consisted of Armenian refuges from the hostilities in Persia. It is estimated that approximately 57 000 Armenians migrated to Karabakh and Yerevan province after 1828, while approximately 35 000 Muslims – Azeris, Kurds and Lezgins, and various nomadic tribes – out of population of 117 000 left the area. The Russian – Turkish Wars of 1855 – 56 and 1877-78 led to further migration. This time Armenians settled in Karabakh and other parts of Tsarist Transcaucasia having left Ottoman Turkey, replacing the many thousands of Muslims who were, at this time, fleeing the Russian empire. Such migrations, albeit on a lesser scale, were to continue until the end of the nineteenth century.
Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia, and South Ossetia: A Legal Appraisal. ISBN: 9041114777
Относительно Карабаха, Коламбия и Ираника говорят иное, чем вы. Армения захватила эту албанскую территорию в 1 веке, когда Страбон писал свои хроники, а граница по Куре была нестабильна, территория переходила из рук в руки, пока не вошла окончательно в состав Албании. Это не мои выдумки, и не утверждения азербайджанских источников, так говорят авторитетные международные энциклопедии. Grandmaster 06:16, 13 сентября 2006 (UTC)


1. Об Аране и Валаршаке. Он (не бужем здесь касаться вопроса о его реальной историчности) был царь Армении - т.е. армянин по национальности и парфянин по происхождению, подобно тому как Екатерина II была русской по национальности и немкой по происхождению. Это Валаршак; а что до Арана, то Мовсес прямо говорит, что он был потомком Сисака, а Сисак потомок Хайка, т.е. по Мовсесу точнее по обоим Мовсесам - он и есть коренной армянин. И он был назначен править Албанией, потому что был жителем и правителем (или происходил из правителей) соседнего Сюника. И ничего тут темного нет, темно это для того, кто воспитывался на азербайджанских легендах и мифах, а вообще-то совершенно ясно и очевидно.

2. Об энциклопедиях. Иранику отвожу, потому что статья построена на азербайджанских источниках - автор, видимо, не зная всех этих заморочек вокруг Карабаха, принял весь вздор, который наплели эти горе-ученые, за настоящую науку. Колумбию отвожу, потому что писал явно не специалист по древней истории региона. Тут нужен специалист-античник. Посему берем лучше самую авторитетную среди античников энкциклопедию: Реальную Энциклопедию классических древностей Пауля-Виссова: Paulys Real-Encyclopadie der Classishenen altertums nissenshaft. Erster band. Stuttgart 1894". Смотрим стр. 1303 статья "Albania". Там точное указание южной границы: по долине Кира (Куры) вплоть до Камбисены, на стыке границ Иберии, Армении и Албании. Точка и ша. После этого всякие идиотские споры о том, что есть кит - животное или рыба (как учит нас авторитет Аристотель) можно считать законченными. Только в скобках еще одно примечание. Вы почему-то путаете меня со Страбоном - что Арцах принадлежал Армении, пишу не я, а Страбон, при чем пишет он это на рубеже нашей эры (ум. ок. 20 г.) опираясь на источники, которые восходят к середине 1 в. до н.э., т.е. ко временам войн с Тиграном и походов Антония. Между тем, согласно "Колумбии", тогда Албания должна была принадлежать Албании, ибо только в 1 в.н.э. (!!!) армяне отняли ее у албанцев. Вот и пошлите имейл на тот свет Страбону, что мол ошибаешься, кириос, энциклопедия "Колумбия" свидетельствует, что все было совсем по-другому. Зная первоисточники, я в свою очередь требую первоисточники и факты, факты и еще раз факты! - а вы отвечаете коллекцией мнений. Я у вас спрашиваю факты по части переселения армян в Карабах - вы ссылаетесь на общие слова какого-то Тима Potier, который пишет, что армяне переселялись о что численность переселенцев "оценивают" так-то, и что "должно быть" (!!!) они переселялись до конца 19 века, но опять ни одного конкретного факта не приводит. Да что ж вы, издеваетесь что ли? И кто такой этот Potier? Специалист-исследователь? Судя по заголовку статьи, сфера его интересов отнюдь не 19 век. Фактов - подчеркиваю - он не прводит ни одного. Почему мы должны полагаться на его суждения? Насколько они компетентны? На чем оно основано? Ведь это же совсем голословно, по крайней мере в той цитате, которую вы привели. Я повторяю: факты, факты, конкретные факты насчет Карабаха! Факты и первоисточники!

А что до основания новых сел, то если переселение было массовым, то новые селения не могли не основываться, потому что у каждого селения был свой земельный фонд, и он очевидно не мог удовлетворить переселенцев. Следовательно - отвод и нарезка казенных земель и т.д. Огромная бюрократическая работа. Груды архивных документов!!! Это все должно было оседать в Тифлисе и в архивах соответствующих министерств в Петербурге. Кажется ничто не мешает какой-нибудь Фариде Мамедовой порыться там и совершить патриотический подвиг - доказать, что карабахские армяне недавние пришельцы. Где эти документы?! Еще раз повторяю - где эти документы?! Ситуация такова, что вывод может быть только один - если они не представлены, а предпочитают вместо этого склонять несчастную, уже и несуществующую (разгромлена летом 92 года) Марагу, то это значит только то, что таких документов нет в природе. Или есть (по Мараге-то какая-то переписка точно сохранилась!), но в таких ничтожных количествах, что этим никто не заинтересовался. Итак, повторяю: долой суждения! Факты, цифры, даты и первоисточники на стол!

Сфрандзи 15:38, 13 сентября 2006 (UTC)


По правилам, мы не отвергаем никакие авторитетные источники, мы лишь отражаем существующие в науке точки зрения. Поэтому и Коламбиа, и Ираника должны быть приняты во внимание. Правила не отдают приоритет первичным источникам, так как они не всегда понятны, и рекомендуется ссылаться на их интерпретацию специалистами. Статья из Ираники основана не на азербайджанских, а по большей части на западных источниках. Азербайджанские ссылки в основном связаны с археологическими данными. Посмотрите внимательно библиографию. Автор статьи – известный французский ученый, кстати, специалист по Армении в том числе.
Что касается переселения армян, то статистика говорит сама за себя. Чем вы объясните такой быстрый рост армянского населения Карабаха? Каким образом армяне превратились в большинство в Шуше? Данных по селам у меня нет, но есть статистические данные, которые говорят сами за себя. Кроме того, об этом говорит и британская энциклопедия 1883 года. This limited population may be ascribed to the frequent wars which have long desolated the province, and emigration to Persia of many Mohammedan families since its subjection to Russia, although many Armenians were induced by the Russian government, after the peace of Toorkmanchai, to emigrate from Persia to Karabagh. Я надеюсь вы не станете утверждать, что она тоже ссылается на азербайджанские источники. Мне кажется, все предельно ясно. Мусульмане эмигрировали из Карабаха в Персию, а армяне из Персии в Карабах. Grandmaster 06:27, 14 сентября 2006 (UTC)
На этот счет есть также и многочисленные русские источники, такие как книга Сергея Николаевича Глинки под названием «Описание переселения армян Аддербиджанских в пределы России», изданное в 1831 году. Некоторые выдержки можно найти здесь: [18] Grandmaster 06:38, 14 сентября 2006 (UTC)

Только не пытайтесь меня убедить, что правила Википедии ставят на одну доску первичные источники с третичными, в роли коих выступают в даненном случае приводимые вами энциклопедии (ибо они сообщают не факты, а лишь обобщения), и что следование первоисточникам - это орисс. Нас сей счет есть прямые указания:

Авторитетные источники http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9F:%D0%90%D0%98

Так же есть цитата: Как уже много раз говорилось: ВП - вторичный источник информации, поэтому мы всегда должны опираться на первичные источники, выбирая из них наиболее авторитетные. MaxiMaxiMax 15:07, 12 июн 2005 (UTC) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B8:%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

>> При написании статей часто приходится ссылаться на первоисточники, приводить... Отсюда: Википедия:Источники информации http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Об "Иранике". С чего вы взяли, что статья написана на основании западных источников? Ссылки - ТОЛЬКО на советские=азербайджанские. А на Западе по Албании кажется вообще ничего не публиковалось.

Об армянской миграции в Карабах. Вот что говорит человек, профессионально занимавшийся вопросами населения Закавказья в 19 веке, да к тому же и этническая азербайджанка: «Направление репатриационных потоков было локализовано главным образом пределами Армянской области. Лишь незначительное количество армянских семей поселилось на пограничной территории соседней Каспийской области. Так, в ответ на вопрос начальника Каспийской области о количестве армян, переселившихся из Турции в Иран в пределах области, местная администрация рапортовала о том, что армяне на вверенную им территорию не прибывали. Лишь в пограничную Карабахскую провинцию переселеилось в 1840 г. 222 человека». (Исмаил-заде, Деляра Ибрагим-кызы. Население городов Закавказского края в XIX - первой половине ХХ века. М., «Наука», 1991). Кажется, эти 200 человек, разросшиеся потом в воображении аз-в в 200 семей, и были те, кто основал Марагу. На этом вопрос считаю закрытым. Также думаю, что армянское население Шуши могло увеличиваться не только за счет персидских и турецких иммигрантов. Но в смысле этно-демографическом, усиление армянского элемента в Карабахе действовало в направлении восстановления традиционной этнодемографической ситуации, которая была нарушена при Панах-хане образованием в самом центре этой армянской области густонаселенного тюркского анклава. Сфрандзи 14:40, 14 сентября 2006 (UTC)


ОТВОД ИРАНИКИ (ПОЛНАЯ МОТИВАЦИЯ)

1. К тому разделу, в тором говорится о границах Албании, несколько ссылок, все советские: действительно археологичесого порядка работы и: "И(грар) Алиев. К интерпретации параграфов 1,3,4 и 5 IV главы ХI книги "Географии" Страбона". Там-то и содержатся построения об албано-армянской границе, вспомним, что автор статьи для обоснования того, что земли при Куре переходили из рук в руки, ссылается как раз на этот самый 5 паргараф. Следовательно, автор воспроизводит точку зрения АН АзССР; излишне напоминать, что с началом карабахского кризима именно Играр Алиев клепал пропагандистские брошюрки, обосновывающие "исторические права" Аз-на на Карабах.!

2. Но при всем том, использовать текст статьи в вашу пользу невозможно и по формальным показателям. Перечитав его, я обратил внимание, что "западной" границей по Куре именуется не албано-иберийская, но албано-армянская граница, которую обыкновенно называют "южной" и которую для полной точности следовало бы назвать "южго-западной" (Кура как известно течет с С-З на Ю-В); южная же граница по Араксу - это очевидно граница у устья Куры и Аракса, у самого Каспийского моря, т.е. в полном согласии со Страбоном. О "западной" же границе же по Куре, которая по прямому смыслу текста и есть армяно-албанская граница, лишь сказано (на основании построений Играра Алиева конечно), что тамошняя область "не раз переходила из рук в руки" между армянами и албанцами - не более. О Карабахе тут вообще ничего нет. Насчет "не раз", так это ни на чем не основано, ибо источники указывают всего только один раз: 387 год. Ссылка на Страбона ничего не говорит об албанских областях, которые бы стали армянскими или обратно, а только об иберийских областях на Куре, отнятых у иберов арямнами. Таким образом второе, сильнейшее основание для отвода статьи: она вообще не подтверждает прямо вашей версии, ибо в ней нигде не сказано, до каких пределов территория при Куре являлась (как полагает автор) спорной. Сфрандзи 16:41, 14 сентября 2006 (UTC)

Начать с того, что в Википедии прямо написано, что, цитата: In general, Wikipedia articles should not depend on primary sources but rather on reliable secondary sources who have made careful use of the primary-source material. (В русском варианте: Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал). Мы не можем основывать свою статью только на первичных источниках. Поэтому Коламбиа и Ираника как раз и являются такими источниками. Далее, далеко не факт, что указанная вами библиография относится к вступлению, она дается к следующему разделу. При этом в этой библиографии упоминается не только Алиев, но также и армянские источники. Далее, речь в статье конкретно о границе по реке Кура: «Граница по реке Кура, подтверждаемая Страбоном, неоднократно нарушалась, иногда в пользу албанцев, а иногда армян». Все просто и понятно. Вы ведь на эту границу, подтверждаемую Страбоном, и ссылаетесь.
Что касается армянской миграции в Карабах, то число 200 не подпадает под определение many, которое используют источники. Сванте Корнелл демонстрирует динамику роста армянского населения Карабаха, которую нельзя объяснить естественным приростом. Grandmaster 08:06, 15 сентября 2006 (UTC)

Что касается "Коламбии", то это не вторичный, а ТРЕТИЧНЫЙ источник. А вторичный - это Паули-Виссова, который говорит о границе по Куре.

Что касается Ираники, то ссылка по теме - именно Играр Алиев. Но дело не в этом, а в том, что существует прямое противоречие между утеврждением этого источника и тем местом в первоисточнике, на которое он ссылается для его подтверждения - следовательно первоисточник используется некорректно. Далее, он пишет только то, что границы "нарушалась", не говоря, до какой степени и затрагивало ли это Карабах. Я повторяю: я привел ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ на то, что Арцах входил в состав Армении, и требую в свою очередь ПРЯМЫХ УКАЗАНИЙ на то, что Арцах хоть когда-то до 4 в. входил в состав Албани. Хотя бы в той же самой Иранике: ведь там нет НИ ОДНОГО СЛОВА, из которого бы точно явствовало, что Карабах принадлежал когда-то албанцам. Наоборот, указания на его принадлежность Армении есть: "граница по Куре". Итак. Берем первоисточники и компетентные вторичные источники, основанные непосредственно на первоисточниках (Коламбия - третичный источник и к делу не относится). Факт наличия границы ПО КУРЕ (что предполагает вхождение Арцаха в состав Армении)признают ВСЕ наши с вами источники, включая Иранику. Факт ее (мнимой) несатбильности утверждает одна только Ираника. Однако из этого утверждения прямо не следует, что предметом спора был именно Карабах, а не земли к северу от него или например район Йоры-Алазани. Так что Ираника вам тоже очень плохой помощник.

Что же касается до миграции в Карабах, то я привел мнение специалиста, который работал с первоисточниками и цитирует их и беспристрастность и добросовестность которого вне вяких подозрений. Ваши же источники - третичые и просто не знакомы с реальными подробностями. Авторы энциклопедических статей 19 века, не имея доступа к документам, могли строить только априорные догадки. Компетентность - да впрочем и беспристрастность - ваших современных источников в отношении событий 19 века отнюдь не очевидна. Повторяю, к примеру, что 1491 вовсе не дает 35% от 13.965, указанных в английской энциклопедии, а ваше предположение, что в энциклопедии опечатка - решительно ни на чем не основано. И вообще странный подход: по документам дается точная цифра, и она отводится на том основании, что другие источники, не построенные на документах, говорят: "много"!!! Сфрандзи 11:38, 15 сентября 2006 (UTC)

Сфрандзи 11:57, 15 сентября 2006 (UTC)


Кстати, коли нужна нейтральная точка зрения, то я вставил и пункт об аз-х построениях - ради Бога. Сфрандзи 22:16, 14 сентября 2006 (UTC)

О динамике населения в Карабахе. Смотрим аз-й сайтhttp://www.bakuland.com/?page=history&logik=history_supnew который в отличие от большинства пропагандистских сайтов этого рода оперирует точными цифрами, фактами и указаниями на источники. Видим такие данные:

  • 1810 г.: во всем Карабахе 12.000 семей, из них 9.500 мусульманских (79%) и 2500 (21%) армянских.
  • 1823: мусульман 15729 семей (78%), армян 4.366 (ок. 22%).
  • 1873: мусульман 87.800 чел. или 73%, армян 29.200 чел. или 24% (Сборник сведений о Кавказе, т. 7, Тифлис, 1873).
  • Наконец 1897: 415.721 чел, из них азербайджанцев - 235.304 чел. (57%), армян - 172.872 чел. (42%).

Таким образом, радикальное увеличение относительной численности армян относится к 1870-м – 90-м гг. и не может быть связано с Туркманчайским миром и репатриацией. Отчасти быть может это было обусловлено ростом Шуши. Кроме того, мне лично вообще непонятно столь резкое (почти четырехкратное!) увеличение общей численности менее чем за 30 лет - это создает подозрения, что подсчет по 1897 г. сделан в других территориальных рамках.

Наконец, что касается ваших «достоверныхт источников», на которые вы тут ссылались в противовес Исмаил-заде. Нет слов. Отправьте на помойку и забудьте.

Сфрандзи 20:41, 15 сентября 2006 (UTC)

Подробные данные 1897 г. по уездам см. http://www.azeri.ru/AZ/history/perepis.html Сфрандзи 07:35, 16 сентября 2006 (UTC)

Что касается Коламбии, то почитайте правила внимательно. Третичные источники также считаются надежным и разрешены к использованию, хотя как и в случае с первичными опираться только на них не рекомендуется. Что до границы по Куре, то ваши утверждения чистейшая софистика. Ираника говорит, что эта граница, указанная Страбоном, не была стабильной и нарушалась время от времени в пользу той или иной стороны. Совершенно очевидно, что речь о всей протяженности этой границы, включая территорию современного Карабаха. Далее, Играр Алиев не указан в библиографии к вступлению, ее просто нет, а если даже и допустить, что это так, то это ничего не меняет. Это всего лишь значит, что он считается достаточно авторитетным специалистом, на которого ссылаются при создании статей для солидных энциклопедий. Что касается переселения, цитирую русский националистический источник того времени:
Затем, после войны 1826-1828 годов, мы переселили в Закавказье в течение двух лет свыше 40 000 душ... русских поселенцев? Нет - персидских и свыше 84 000 турецких армян. Им были отданы лучшие земли в Елисаветпольской и Эриванской губерниях, а также в трех уездах Тифлисской губернии. Скажите, это похоже сколько-нибудь на русскую национальную политику?
Для водворения армян было отведено 200 000 десятин казенных земель и куплено более чем на 2 000 000 рублей земли у мусульман. Неужели же, однако, у самой России тогда не было народа, нуждавшегося в земле? Так как тогда почти вся русская земля была или помещичья, или казенная, то мечтой каждого из многих миллионов крестьян - и мечтой несбыточной - было иметь хоть клочок своей земли да свободно работать на нем. И вот "национальное" правительство наше той эпохи заботливо выписывало из далекой Германии немцев, выписывало персов, выписывало армян, даром (то есть за счет русского народа) отдавало им завоеванные земли, тратило казенные (то есть русского народа) миллионы для их благоустройства. Кроме выписанных армян, как только стала известна благотворительность русской власти, хлынули целые полчища их соплеменников, так что уже тогда число их превысило 200 тысяч. Это было при столь национальном Государе, каким был Николай I. После Крымской войны опять тронулось армянское вселение: к нему относились благосклонно, полагая, что чем больше их будет, тем лучше, почему даже не вели им счета. …Счастливая война с Турцией 1877- 1878 годов увеличила Закавказье двумя новыми областями и вызвала новый приток переселенцев. В одну лишь Карскую область выселилось тогда около 50 000 армян и до 40 000 греков, кроме того, генерал Тергукасов (армянин) вывез к нам в Сурмалинский уезд 35 000 зарубежных армянских семей. Естественно, когда растворяют двери настежь, то в такое гостеприимное хозяйство все лезут, кому не лень. Армяне потянулись из Турции жидкой, но непрерывной струёй. Во время восстания турецких армян (1893- 1894), подавленного с суровой жестокостью, установилось сплошное бегство этого племени в наши края. Тогдашний кавказский главноначальствующий граф Шереметев просил правительство о выдворении самовольных переселенцев, но турки, знакомые с армянами в течение веков, не принимали их обратно, и русское правительство добродушно махнуло на них рукой. Новый главноначальствующий князь Голицын в 1897 году насчитал уже около 100 000 самовольно вторгшихся армян, но и его хлопоты о выдворении их были безуспешны. Тогда у нас поступили весьма патриархально - велели турецким революционерам записаться в русское подданство и на этом покончили. Естественно, что и у турецких, и у персидских армян разгорелись глаза на казенные русские земли. За армянами потянулись сейсоры и мусульмане. Этим путем в одно нынешнее царствование было влито в Закавказье до миллиона армянских переселенцев, и приток их все растет. После Шереметева за 13 лет в Закавказье прибавилось еще свыше 300 000 армян. Не в древние времена, а в ближайшие к нам десятилетия мы собственными усилиями и на наш народный счет создаем у себя армянское царство, которое на юге обещает быть столь же беспокойным, как созданная нами же (под псевдонимом Финляндии) маленькая Швеция - на севере. Кроме миллиона армян, при благосклонном содействии правительства на Кавказ вселились (к 1897 году) более 17 тысяч поляков, 82 тысячи греков, 31 тысяча евреев и по нескольку тысяч других всевозможных национальностей. Таким образом, и к без того разноплеменному кавказскому населению было влито до 25 процентов инородчины, враждебной России. [19]
А вот цитата из Шаврова, на которого ссылается этот автор:
С 1828 по 1830 гг. мы переселили в Закавказье свыше 40.000 персидских и 84.000 турецких армян и водворили их на лучших казенных землях Елисаветпольской и Эриванской губерний, где армянское население было ничтожно, и им было отведено более 200.000 десятин казенных земель и куплено более чем на 2 млн. рублей частновладельческих земель у мусульман. Нагорная часть Елисаветпольской губернии и берега озера Геокча заселены этими армянами. Необходимо иметь в виду, что на 124.000 армян, официально переселенных, переселилось сюда и множество неофициальных, так что общее число значительно превышает 200 тыс. человек.
Шавров Н.Н. «Новая угроза русскому делу в Закавказье: предстоящая распродажа Мугани инородцам». СП б, 1911. Grandmaster 11:57, 18 сентября 2006 (UTC)

I.Aliev именно что указан в библиографии и именно к тому разделу, где содержится рассуждение о границах. Селдовательно раздел построен на его рассуждениях. Рассуждения, положим, могут быть отмечены как гипотеза - я это и отметил - но во всяком случае не как неоспоримый факт. Крабах не лежит по Куре, и поэтому из того факта, что граница по Куре (якобы) нарушалась, вовсе не следует, что он переходил в руки албанцев: см. у Фавстоса Бузанда в описаниях смуты 360-х гг., (http://www.vehi.net/istoriya/armenia/buzand/05.html, глл. XII-XIII)где говорится, что Мушег Мамиконян разгромил восставший Арцах, а затем отнял у албанцев захваченные ими Утик и Шакашен, т.е. Утик и Шакашен были захвачены Урнайром, а Арцах нет.

О Шаврове и уж тем паче М.О.Меньшикове ("Новое время"). Вы еще Пуришкевича процитируйте, для пущей-то полноты научности. Черносотенные публицисты вне обсуждения. Этак мы дойдем и до вопроса о человеческих жертвоприношениях у евреев - не знаю как Шавров, но Меньшиков его сильно дебатировал. Даже по названию можно было бы догадаться, что автор, который написал книжку со специальной целью доказать, что армяне есть угроза русскому делу, заслуживает не большего доверия, чем современные специалисты по "нелегальной иммиграции" из ДПНИ. Я со своей стороны привел вам а) официальную статистику и б) утверждения компетентного современного исследователя. Ни то ни другое заявлений вашего черносотенца не подтверждает.

О третичных источниках. Ими дейттвительно можно пользоваться. Но совсем другое - приводить их как аргумент в споре против первичных и авторитетных вторичных источников.

Сфрандзи 13:59, 18 сентября 2006 (UTC)

P.S. Ну нельзя же быть настолько неразборчивым в связях с источниками! Нельзя же, как сорока, тащить себе в гнездышко любой мусор, лишь бы блестел. И нельзя так откровенно пренебрегать первичными источниками, что, не зная и не читая их, ставить выше их даже третичные! Сфрандзи 14:26, 18 сентября 2006 (UTC)

PPS. Я со своей стороны не имею ничего против поселения армянских колонистов в Карабахе, ибо подобное лишь восстановило бы исторически сложившуюся этнодемографическую структуру, нарушенную после того, как Панах заселил Шушу и окрестности пришлым и чуждым области элементом. И потом, для меня исторический факт - в любом случае первичен, ибо истина не перестает быть истиной от того, что она кому-то нравится или не нравится или соответствует или не соответствует чьим-то интересам. Итак, предъявите мне достоверные и конкретные факты, которые могли бы опровергнуть утверждения Страбона или Исмаил-заде - и я их с удовольствием приму. Но не рассуждения неизвестно чьи и неизвестно на чем основанные. И заметьте что даже у этих черносотенцев нет ни одного (!) конкретного факта относительно Елизаветпольской губернии, а только общие и голословные утверждения. Неужели вы не понимаете, какое это издевательство - когда засвидетельствованным фактам противопоставляют голословные утверждения с формулировкой, что это-де тоже источник?!

А вообще апелляция к черносотенцам типа Шаврова и Меньшикова, с их специфической шовнистической и расистской тональностью - очень хороший показатель умественного и нравственного уровня тех, кому их пещерная армянофобия греет душонку и кто даже не догадывается, что в приличном обществе такие комплексы надлежит скрывать, а не выставлять на всеобщее обозрение. Это не в ваш лично огород, а всей азерб-й общественности, которая носится с этими двумя мерзавцами, как дурак с писаной торбой. Если бы эти господа написали книжки в том же тоне, но в обратном смысле, т.е. что угроза русскому делу на Кавказе исходит от диких мусульман с их пансисламизмом и пантюркизмом, то поверьте, я бы побрезговал приводить цитаты из них в качестве аргумента, а конкретные факты, ими приводимые, проверял бы по беспристрастным источникам или если уж невозможно проверить - цитировал бы с оговоркой, что источник сомнителен.

Сфрандзи 14:40, 18 сентября 2006 (UTC)

Вообще-то взгляды этих шовинистов не имеют никакого отношения к тем фактам, которые они излагают. Никто не спорит, что они чистейшей воды шовинисты, для которых мусульмане такие же «инородцы», как и армяне. Пафос их статей направлен не на защиту прав мусульман, земли которых заселяли армянами, а на то, что по их мнению эти земли надо было заселять русскими людьми, а не «инородцами». Поэтому наш интерес здесь естественно не их расисткие воззрения, а только лишь те факты, которыми они оперируют, тем более что Шавров был человек более чем информированный, так как сам был ответственным чиновником на Кавказе. Шавров говорит, что переселенцами из Персии и Турции первой волны были заселены нагорная часть Елисаветпольской губернии и берега озера Геокча. Это действительно так, Ново-Баязет был основан выходцами из Баязета турецкого. Кроме того, я не вижу причин, по которым британская энциклопедия 1883 года стала бы врать, а там ясно сказано, что после присоединения к России многие мусульмане покинули Карабах, в то время как многие армяне переселились в регион с поощрения российского правительства. Если вам действительно дорога истина, то отвергать факты, подтвержденные многими источниками не стоит. Сам факт массовой миграции армян в Карабах не подлежит сомнению. Об этом пишут даже армянские источники. Смотрите например статью в Британике (автор – этнический армянин Роналд Григор Суни, он же автор статьи про Азербайджан):
The Russian campaigns against the Persians and the Turks in the 18th and 19th centuries resulted in large emigrations of Armenians under Muslim rule to the Transcaucasian provinces of the Russian Empire and to Russia itself. Armenians settled in Yerevan, T'bilisi, Karabakh, Shemakha (now Samaxi), Astrakhan, and Bessarabia. At the time of the massacres in Turkish Armenia in 1915, some Armenians found asylum in Russia. A number settled in the enclave of Nagorno-Karabakh within the neighbouring Muslim country of Azerbaijan. Armenians now constitute about three-fourths of the population of Nagorno-Karabakh; since 1988 there have been violent interethnic disputes and sporadic warfare between Armenians and Azerbaijanis in and around the enclave. [20]
Практически то же самое, что говорил Шавров, только без расистских выпадов. Вопрос реальных цифр несколько более сложный, но тем не менее следует учитывать и то, что многие армяне переселились нелегально и не учитывались при переписях населения. Поэтому факт массового переселения армян в Карабах неоспорим, можно только спорить о конкретных цифрах. Сам факт того, что последняя российская перепись зарегистрировала преобладание армянского населения в Шушинском уезде весьма красноречив.
Что касается Коламбии и Ираники, то мы с вами ходим по кругу. Нам всего лишь нужно указать в статье, что данные издания придерживаются определенного мнения и ваши утверждения далеко не бесспорны. Мы не выносим своих суждений, мы только пересказываем то, что пишут другие. Нам только необходимо оценить степень предвзятости того или иного источника, и оба этих источника и авторы статей в антиармянских настроениях замечены не были. Grandmaster 10:21, 19 сентября 2006 (UTC)

Я повторяю: факты, факты и еще раз факты! У вас какие-то странные представления о том, что есть "факты". Вы принимаете за "факты" некие обобщающие суждения, непонятно на каком материале составленные. Для меня с 1991 года единственным фактом по вопросу армянской колонизации в Карабахе является то, что сообщает Исмаил-заде - с указанием непосредственного источника. Повторяю: " ответ на вопрос начальника Каспийской области о количестве армян, переселившихся из Турции в Иран в пределах области, местная администрация рапортовала о том, что армяне на вверенную им территорию не прибывали. Лишь в пограничную Карабахскую провинцию переселеилось в 1840 г. 222 человека". К этому можно добавить утверждение самой Исмаил-заде что "основной репатриационный потом..." и т.д. как утверждения компетентного источтника, несомненно плотно изучавшего вопрос по архивным первоисточникама. НИЧЕГО проиворечащего этому факту я так и не нашел - ничего, кроме общих утверждений. Безразлично, делает ли эти общие утверждения русский черносотенец, автор английской энциклопедии или армянский профессор. Делаются они по общей модели: говорится вообще об этнических процессах во всем регионе и в общем списке перечисляется Карабах. Нигде не ясно, внесен ли Карабах в список потому, что у автора действительно есть по нему какие-то материалы, или по дедкукции (известно, что в Закавказье селили армян; Карабах в Закавказье; следовательно, там селили армян; либо: известно, что армяне в Закавказье пришлые элемент; в Карабахе армяне составляют большинство; следовательно, они поселены там после Туркманчайского мира). Ссылки на Шаврова как на авторитетного источника потому, что он чиновник и потому-де должен хорошо знать архивы, соврешенно не годятся. Шавров говорит о событиях, происходивших чуть ли не за 100 лет до него; совершенно не факт, что Шавров проводил какие-то глубокие и добросовестные исторические разыскания; какими-то архивными данными од действительно мог пользоваться (назвает же точные числа отведенной земли и выделенных сумм), но это и есть все, что можно предположитьв нм достоверного. Иначе вам пришлось бы считать, что любой современный чиновник, написавший пропагандистскую брошюру например о событиях сталинских времен, разбираетя в предмете лучше, чем исследователь, просто потому что он чиновник. Вот Шавров утверждает, что де нагорная часть Елизаветпольской губернии заселилась армянами при русских - а это явный вздор, потому что армянские мелкиства Карабаха и Зангезура - засвидетельствованный исторический факт.А теперь посмотрим, что вы конкретно пытаетесь противопоставить статистике, фатам и утверждениям из книги Исмаил-заде. То, что часть населения Карабаха была уведена персами или добровольно мигрировала - это и в цитированных на Bakuland документах есть, но в какой степени это относится именно к нагорному Карабаху и относится ли вообще? Почему вам кажется таким красноречивым факт, что в 1897 в Шушинском уезде армянское население составляло 45%, Шущинский уезд - это как раз нагорный Карабах, там армянский элемент всегда был сильный. Английские энциклопедии я, как отмечал, вовсе не подозреваю в намеренной лжи, а подозреваю в огульных суждениях при недостаточности конкретных материалов. В конце концов, если факты были такого рода, что хорошо просматривались даже в Лондоне - то и должны же сохраниться какие-то подробности, кроме статей в английских энциклопедиях? Но тут еще одно обстоятельство, который не дает мне согласиться с голословными утверждениями против известных мне фактов: если нигде невозможно встретить конкретные факты и документы, которыми заинтересованная (аз-я) сторона могла бы аргументировать свою точку зрения, то вполне естественно предполагать, что таких фактов и документов у нее просто нет.

Ваши слова о том, что армяне жили "нелегально" и потому в статистику не попали - смехотворны. Как вы это себе представляете? Для начала: как могут жить "нелегально" - крестьяне? Что до города, то в Шуше жило в разные периоды 19 века 10-20 тыс. человек, и очевидно в большинстве местные домовладельцы, потому что там не могло быть условий, которые бы могли прокормить массы пришлого людя - это же не Манчестер был в конце концов и не современная Москва. Далее, если армяне были переселены легально, если их легально обустривали, легально давали земли, легально выделяли деньги и т.д. - каким образом они не будут учтены в переписи? С другой стороны пришлый люд - он на то и пришлый, что сегодня здесь, а завтра там; армянское же преобладание создавало (и создает) именно местное население. И повторяю: при всем желании азерб-цы так и не смогли привести примеров оснований новых сел переселенцами, кроме этой самой Мараги. В общем -я не вижу НИ ОДНОГО факта, который мог бы опровергнуть данные, приведенные Исмаил-заде. Ни одного ФАКТА, а голословные утверждения не в счет.

P.S. У вашего армянина из Британики я УЖЕ заметил неточность. Он говорит, что "В Ереванскую и Карабахскую провинцию мигрировало 57.000 армян". Согласно же Исмаил-заде (которая, в отличие от вашего автора, безусловно исследовала вопрос) 57.000 - это число армян, поселенных в АРМЯНСКОЙ ОБЛАСТИ, из общего числа до 90.000, переселившихся в Россию. Итак, я УЖЕ поймал автора на том, что он рассуждает огульно и просто не владеет подробностями, и пишет на основании вторичных источников, добросовестность которых мягко говоря неясна. А потому снова и снова повторяю: давайте мне не обобщающие суждения, а конкретные факты: сколько, когда, где. Плиз? Дайте факты - и я их обязательно вставлю.

О Коламбии и Иранике. Мы действительно ходим по кругу. Я уже подчеркивал: Коламбию я отметаю, как источник третичный. Ираника, кроме прочего, нигде не говорит о Карабахе. Фразу же о том, что существуют соответствующие гипотезы, я уже вставил.

Сфрандзи 16:33, 19 сентября 2006 (UTC)

Вы ухватились за один источник, далеко не самый авторитетный, и отвергаете на его основании все другие. Так дело не пойдет. По правилам Википедии мы цитируем то, что пишут авторитетные источники, и естественно в статье должны быть ссылки на британскую энциклопедию 1883 года и на Британику, а также Коламбиа и Иранику. Фактом является то, что все процитированные мною источники пишут про армянскую иммиграцию в Карабах, и если у Исмаилзаде на этот счет иной взгляд, то далеко не факт, что она говорит правду, а все остальные врут. Скорее наоборот, данный автор не владеет в достаточной мере информацией.
Что касается «моего армянина» Суни, то он довольно известный на Западе ученый, автор множества книг об Армении, и вовсе не является непредвзятым автором, даже с учетом того, что он пишет для Британники, проармянский крен его статей очевиден. Тем не менее он совершенно прав, что переселенные армяне не селились только в Армянской области. О том, что армяне селились в Карабахе говорит множество источников, которые я процитировал выше, и опровергать их все на основании книги Исмаилзаде неправильно. Приводимые Исмаилзаде цифры неточны. Общее число переселившихся после Туркманчайского и Александропольского мира армян превышало 130 000, большая часть из них осела на территории современной Армении, где армяне составляли по армянским же данным 20% населения, но немалая часть поселилась в Карабахе. 90 тысяч – это только переселенцы из Турции. Даже БСЭ, где замглавного редактора был Шаумян, сын большевика Шаумяна, называет иные цифры, чем ваш источник:
В 1828 более 40 тыс. армян из Ирана, а в 1829 около 90 тыс. армян из Турции переселилось в Восточную Армению. [21]
Я цитировал западные и российские источники, а вот иранский на ту же тему:
Immigration of Ottoman and Persian Armenians
The second major change in state policy during the nineteenth century was brought about by an exchange of population sponsored by two treaties: Turkmanchai, ending the second Russo-Persian war (1826-28), and Adrianople, ending the Russo-Turkish war of 1828-29. They resulted in a massive shift of populations among Persia, the Ottoman Empire and the Russian empire. On one hand, a number of Muslims of the Russian empire decided to immigrate to Persia and the Ottoman Empire in order to flee their Christian rulers. On the other hand, Russian policy was directed towards attracting and when that failed, forcibly seizing the Armenian population of these two countries as well as the Greeks under Ottoman rule. The Turkmanchai treaty in fact stipulated that the Persian government was obliged to assist those Armenians wishing to immigrate to the Russian empire. Article XV of the treaty stated that the Armenians were to be given one year "to transport themselves freely with their families from Persian States into Russian States" and to sell or export their movable properties. They were accorded five years to dispose of their immovable properties. This was to be accomplished “without the governments of the local authorities being able to place the least obstacle in the way thereof, not to deduct previously any tax or any recompense on the goods and objects sold or exported by them”.
The number of Armenians settling into Karabagh, Nakhjevan and Erevan within 100 days of the signing of the Turkmanchai treaty has been reported to be as high as 40,000. Like Turkmanchai, the Treaty of Adrianople also stipulated that the Armenians of the Ottoman Empire had eighteen months to sell their movable and immovable properties and to immigrate to the Russian empire. By the end of 1829, 105,000 Armenians had immigrated to the Russian empire from Persia and the Ottoman Empire.
Firouzeh Mostashari. On the Religious Frontier: Tsarist Russia and Islam in the Caucasus (International Library of Historical Studies) Grandmaster 13:03, 20 сентября 2006 (UTC)
По поводу правки о том, что кочевые племена смешались с местным оседлым населением. Прежняя версия создавала впечатление, что до того мусульманского населения в регионе не было. Между тем, мусульманское население преобладало в Нижнем Карабахе еще со времен арабов. Барда была мусульманским городом и местом пребывания арабского наместника. Могу процитировать мусульманские (арабские и персидские) хроники о Барде. О том, что население Барды было принявшими ислам албанцами (или даже армянами) пишет Мирза Джамал Джаваншир:
Карабагский вилайет входит в состав страны Арана, ибо спустя некоторое время после потопа, который произошел при Ное, - да будет мир над ним! – один из потомков Ноя – да будет мир над ним! – завладев и благоустроив эти вилайеты и земли, расположенные между реками Кура и Аракс с городами: Тифлис, Ганджа, Эриван, Нахичеван, Ордубад и находящимися ныне в разрушенном состоянии на Карабагской земле Бардой и Байлаканом, стал управлять ими и назвал их Араном, так как его самого звали Аран.
Первый город, который был построен в Карабагском вилайете, это – город и крепость Барда, что находится у реки Тертер, в трех фарсахах от Куры. Жители того города в древние времена были то ли армяне, то ли какой-то другой народ. В те времена, когда бывшие халифы Бени-Аббаси (Аббасиды) благоустроили город Багдад, превратив его в Дар-уль-хулафе, и жили там, население того города в 306 мусульманском году, что соответствует 886 христианскому, приняло ислам. [22]
Что касается статистических данных, по поводу которых был запрошен источник, то они были взяты из азербайджанского источника, предложенного господином Шехтманом. Что касается того, что армяне превратились в большинство в Шуше, то здесь источник не требуется. Достаточно сопоставить данные разных лет, приводимые в тексте. Grandmaster 12:50, 21 сентября 2006 (UTC)

Нагорный Карабах

Ув. Вульфсон! Хочу обратить Ваше внимание, как администратора, на статью "Нагорный Карабах". Во введении вы (в смысле администрация) пишите, что составили ее на основании английской статьи. Однако же там (по крайней мере в части истории, я именно на нее смотрел) много отличий, и отличий именно в сторону полной чуши и отсебятины. Автор английской версии знает древнюю историю региона смутно, но общая картина, им рисуемая, достаточно приемлемая. А что в русской? О княжестве Хачен - ни слова, о меликствах - ни слова. Зато внесены следующие усовершенствования: якобы принадлежал или "мог" принадлежать гос-ву Манна (полная чушь); якобы входил в "сферу влияния" Ассирии, на том основани, что там нашли украшение с ассирийской надписью (через 1000 лет найдут в Москве кусок "Тойоты" с японской надписью - и решат, что это была сфера влияния Японии?) якобы принадлежал Парфии в 250 г. до н.э., аккурат когда парфяне пытались освободиться от власти греко-македонян в степях Туркмении. (и вообще никогда Парфии не принадлежал). Что касается до античных источников по истории региона, то тут я полный знаток, можете верить, можете нет, но то, что я написал в своей статье "Равнинный Карабах", плюс те цитаты из древних авторов, которые приведены в статье "Арцах" - это все, что можно сказать по античной истории вообще. В принципе. Все источники - ВСЕ! - говорят, что как минимум со времен Тиграна Великого до 387 г. н.э. (когда Арцах действительно отошел к Албании) северная граница Армении проходила по Куре. Азербайджанские ученые полстолетия крутили всякий вздор вокруг того, что Арцах "мог" принадлежать Албании, а потом уже стали прямо утверждать, что и принадлежал - это все не основано абсолютно НИ НА ЧЕМ, тут просто нет проблемы. Да и посмотрите, как описывает Страбон тех же албанцев: 26 разноязыких горных племен, которые не имеют городов, не знают монеты и торговли и т.д. и т.п. и у которых только "недавно" появилась общая царская власть. А с другой стороны Куры - государство неслабое, размером с Францию, с богатыми городами, на какой-то момент ставшее даже великой державой (посмотрите у того же Страбона описание Армени). И тут еще пытаются задаваться вопросом: а кому принадлежало междуречье Куры и Аракса - Армении или Албании (вроде как если бы перед нами были современные Армения и Азербайджан - так воспринимается это в массовом сознании). Вроде как если 1000 лет возник ученый спор: кому принадлежал Краснодарский край в 2000 году, России или Грузии?

Это все лирика, а у меня единственная просьба: приведите раздел хотя бы к тому виду, каков он в английской статье, т.е. уберите добавленный в русской версии явный бред и вставьте необходимые факты (о средневековых армянских княжествах). С уважением.

Сфрандзи 01:11, 10 сентября 2006 (UTC)

Извиняюсь, нашел "основную статью" по истории НК, в которой весь этот безумный бред изложен на самом что ни на есть английском языке. Но все равно не мешает поправить. Бред не перестает быть бредом от того, что он изложен по-английски.

Сфрандзи 04:09, 10 сентября 2006 (UTC)

ФАЛЬСИФИКАЦИЯ ИСТОРИИ КАРАБАХА В АЗЕРБАЙДЖАНЕ

Статья Играра Алиева «Карабах в древности» (http://karabakh-doc.azerall.info/ru/azerpeople/ap001-2.htm) – как кажется, самое солидное и научное, что может предъявить Азербайджан в качестве стороны карабахского конфликта, и именно по вопросу о древней принадлежности этой территории. Действительно, Играр Алиев – не какой-нибудь писака, сочиняющий явные нелепости (вроде того, что Карабах есть родина зороастризма), а солидный академический ученый, ведущий ученый Азербайджана. Тем более любопытно посмотреть – каковы те неоспоримые факты и железные аргументы, которые выставляет этот тяжеловес, чтобы разбить армянские (увы! Если бы только армянские!) утверждения, будто Нагорный Карабах, он же Арцах, он же Орхистена был в античности одной из провинций Великой Армении. Посему проанализируем статью, по возможности не привлекая никакого постороннего материала (кроме тех авторов, на которых ссылается сам И.Алиев), но исключительно из нее же самой.

«В науке, - сообщает нам Играр Алиев, - существует точка зрения о том, что в период завоевательных войн армяне захватили и земли Куро-Аракского междуречья. Другие (это обычно армянские авторы) даже утверждают, что это — территория собственно северо-восточной части Армении, что население этой части “армянской” Албании было изначально армянским . Если с первой точкой зрения, авторы которой обычно опираются на данные Плиния, Диона Кассия, Плутарха и некоторых других античных авторов, считавших южной границей Албании реку Куру, можно спорить, то вторая точка зрения — это плод чистейшей фальсификации и выдумки, диктуемая националистическими амбициями и желанием во что бы то ни было утвердить явно ложную точку зрения об автохтонности армянского этноса на территории Закавказья». Заметим: тот факт, что оппоненты Алиева (в отличие, как увидим ниже, от него самого) опираются на прямые и единодушные указания первоисточников, не отрицается. Но он благополучно подается в амальгаме с другим фактом - наличием неких оппонентов, в науке имеющих косвенное отношение, каких-то видимо маргинальных армянских авторов-националистов, занятых в Армении ровно тем же, чем Играр Алиев и его соратники – в Азербайджане. Эти авторы не названы по имени; но уж поверим академику на слово. И вот Играр Алиев, весь в белом и на белом коне, на протяжении всей статьи постоянно высмеивает и побивает этих горе-историков, к сожалению как-то не касаясь доводов именно тех, с кем «можно спорить». Да и о чем спорить, если подменяется самый предмет спора? Даже самые безумные армянские авторы, которые в националистическом угаре готовы считать, что армяне населяли Нагорный Карабах-Арцах чуть ли не со времен палеолита – все-таки не отрицают албанского населения в других областях нынешнего Карабаха (провинции Утик и частично Пайтакаран), которое засвидетельствовано и древнеармянскими авторами. Смешение понятий «Нагорный Карабах» и «Карабах» (в широком смысле слова) – вообще специфическое оружие в пропагандистских боях.

Но так или иначе, а слово произнесено, повторим: оппоненты Алиева «опираются на данные Плиния, Диона Кассия, Плутарха и некоторых других античных авторов, считавших южной границей Албании реку Куру».

Более того, от Играра Алиева мы узнаем, что они опираются еще на одну серьезную группу первоисточников, древнеармянских: «Авторы, писавшие о неизменной на протяжении веков “Великой Армении”, базируются на трудах таких раннесредневековых авторов как, например, Фавстос Бузанд, Мовсес Хоренаци и др».


Каким же образом удается Играру Алиеву оспорить все эти источники? Способ прост, как и все гениальное, и состоит в простом утверждении: «армяне все выдумали, а греки все напутали».

Цитирую буквально:

«Судя по Страбону, армяне захватили Сакасену, Орхистену и некоторые-другие области (кстати Страбон нигде не говорит, что армяне их "захватили"! - П.Ш.), ибо они перечисляются амасийским автором как армянские провинции. Однако верить Страбону можно не всегда: “География” его содержит немало противоречивого, поскольку он некритически использовал разновременные сообщения лиц, весьма недолго бывавших в Албании и поэтому плохо осведомленных о событиях предшествующего им времени, Это и было причиной того, что географ делал различного рода несправедливые и легковерные обобщения».

То же об древнеармянских историках: не следует забывать, что «картина, нарисованная ими, отражает не реальную действительность, а “их собственные идеалы — единую объединенную Армению, противостоящую угрозе Зороастрийской Персии” Совершенно бесспорно, что эта картина “искажает действительность”, ибо Армения, например в IV веке (и не только) “не была единой, не была объединенной”" Словом, из того, что армянские и греческие авторы не являются идеальным, абсолютно и стопроцентно достоверным источником (а где, кстати, вообще найти такой источник?) – делается практический вывод следующего содержания: «а потому мы и будем отбрасывать все сообщения, которые противоречат нашим идеям, и безоговорочно принимать те, которые, с любой натяжкой, можно истолковать в их пользу».

На деле это выглядит так: «Трудно поверить Страбону, когда он, например, говорит о Сакасене как армянской области. Этому противоречит его же утверждение о том, что река Кура протекает через Албанию', Если это так, то тогда Сакасена — это не армянская, а албанская земля». Так и хочется продолжить: «а если же это не так, то Сакасена – армянская область, а Страбон то ли допустил неточность в выражениях, то ли имел в виду нижнее течение Куры». Впрочем, читатель сам может сравнить все необходимые фрагменты. Сакасену Страбон четырежды и по разным поводам называет «областью в Армении» и «лучшей землей в Армении» (Страбон. География, II,1,15; ХI,7.2; ХI,8,4); а в главе, посвященной описанию Великой Армении, указывает конкретно: «За этой равниной (Аракса) идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и с рекой Киром» (Там же, XI.14.4). А вот о Куре: «Далее с востока - то же самое море (Каспийское) вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс; Аракс протекает через Армению, а Кир – через Иберию и Албанию» (Там же, XI.1.5). «Река Кир, протекающая через Албанию, и остальные реки, наполняющие ее, увеличивают плодородие почвы, от зато отделяют ее от моря (наносами, т.е. в нижнем течении!)» (Там же, XI.4.2). Заметим, что, если в источнике встречается противоречие, то для его разрешения вроде бы следует обратиться к другим источникам; это естественное требование методологии; но академик Алиев не удостаивает обратиться ни к Плинию (о котором он впрочем признает, как помним, что тот придерживается ложного мнения о Куре как границе Албании), ни к Птолемею (который в отличие от Страбона был картограф, старался математически выверить положение каждого пункта и тем не менее, впал в ту же антинаучную ошибку, четко назвав Куру армяно-албанской границей). Да и что о них много рассуждать - и так ясно, что они все напутали!

Итак, два отрывка из «путаника» (по И.Алиеву) Страбона и есть первый непреоборимый аргумент, который посрамляет всех, кто вслед за прямыми и ясными указаниями самого Страбона и всех перечисленных Алиевым греко-римских и армянских авторов антинаучно считает Куру границей Албании и не считает таковой Аракс. Аргумент №2 взят уже из армянского автора (которому для данного случае отнюдь не отказывается в достоверности, несмотря как раз на явно легендарный характер повествования). Автор этот пересказывается следующим образом: «Моисей Хоренский свидетельствует о том, что Арану, который по-видимому, является легендарным предком, так сказать, эпонимом албан (…), “выпала в наследство вся Албанская равнина с ее горной частью...” и что “от потомков Арана происходят племена — утии, гардманы, цавдеи и княжество Гаргарское” . Следите за руками, господа! Потому что на деле «Моисей Хоренский», т.е. Мовсес Хоренаци ведет рассказ об армянском (мифическом) царе Валаршаке , который-де установил в Армении порядки, сохранявшиеся до времен самого Моисея-Мовсеса: распределил наследственные должности, в частности образовал провинции (нахарарства) и назначил туда наследственных губернаторов – нахараров. В частности он произвел и следующее: «Вслед за тем он учреждает наместничество в великом и, славном, многолюдном северо-восточном крае, вдоль большой реки по названию Кур, что прорезает обширную равнину, (назначив) Арана, мужа именитого, первого во всех делах мудрости и разума. Узнай, однако, и о людях Сисака,— ибо это великое и именитое племя мы забыли упомянуть в Первой книге,— которые унаследовали Алванскую равнину, включая ее обращенную к горам сторону, от реки Ерасх (Аракс) до крепости, называемой Хнаракерт (на Куре); страна же получила название Алвании из-за его кроткого нрава, ибо его называли «алу». И вот, один из его потомков, упомянутый именитый и доблестный Арран, и был назначен парфянином (из парфянских Аршакидов - П.Ш.) Валаршаком наместником-десятитысячником. Говорят, что племя утийцев и княжества гардманцев, цавдейцев и гаргарцев происходят от его отпрысков» (Мовсес Хоренаци. История Армении, II,8). Для полноты картины следует еще добавить, что род Арана – «люди Сисака» - которые унаследовали страну (они, а не Аран, как уверяет Алиев – Аран получил ее от армянского царя!!!) - происходят от этого самого Сисака, родоначальника и эпонима армянской области Сюник, который в свою очередь был по Мовсесу ближайшим потомком родоначальника и эпонима всех армян Хайка (Хоренаци, I, 12). Таков второй непреоборимый аргумент, который стопроцентно свидетельствует, что граница великой и могучей Албанской державы проходила по Араксу, вопреки утверждениям того же Мовсеса Хоренаци и всех других армянских авторов, проводящих ее по Куре. Кстати следует добавить, что обыкновенно в Азербайджане пользуются не непосредственно текстом Мовсеса Хоренаци, а пересказом того же сюжета из Мовсеса в «Истории Албании» Мовсеса Каганкатуаци (VII в.), что для их целей удобнее: автор писал историю не Армении, а Албании, к тому же в те времена, когда ее граница действительно проходила по Араксу, а потому, воспроизводя сюжет, несколько сместил акценты (наример Аран у него назначается не нахараром, а князем). Третий, и последний, аргумент, посрамляющий всех греческих, римских и древнеармянских писателей, носит уже чисто спекулятивный (в обоих смыслах слова) характер. Он вытекает из рассуждения, которое кратко сводится к следующему: «Никак нельзя согласиться с тем, что будто “Правобережная Албания около шести столетий входила в состав централизованного рабовладельческого государства Великой Армении...” Сказанное противоречит всему тому, что мы знаем об истории Армении и прежде всего потому, что после разгрома Тиграна II римлянами в 66 году до н.э. никакой так называемой “Великой Армении” уже не было (кажется, академик не подозревает, что "Великая Армения" - это географический термин и вместе с тем официальное название древнеармянского государства? - П.Ш.). Армения вынуждена была отказаться от всех завоеванных земель, за исключением Месопотамии и Кордуены. (…) На протяжении I—IV вв. “Великая Армения” никак не могла вести агрессивную политику, ибо находилась в попеременной зависимости то от Рима, то от Парфии. Конечно, о захвате Арменией на длительное время албанских областей речи и быть не может».

Здесь замечательна логика: владение армянским провинциями превращается в «захват албанских земель», который-де был невозможен. Почему же? Потому, что римляне отняли у Тиграна Великого Сирию, Палестину и Финикию, оставив ему «только» Кордуэну и Месопотамию (две области, из которых каждая была больше по размерам и уж точно неизмеримо богаче всей Албании). Далее, доказывается, что Армения попала в вассальную зависимость от Рима и Парфии – и из этого почему-то делается вывод, что она не могла воевать с Албанией (!) Значит Карабах принадлежал Албании, что и требовалось доказать.

Что же до Албании, то она, по сведениям И.Алиева, в отличие от впавшей в ничтожество Армении была в это время великой, могучей и независимой державой: "положение ее в I—IV вв. было несравненно лучшим, чем в Армении. И если ей иногда (!) и приходилось (!) придерживаться римской или парфянской ориентации, она, в отличие от Армении, не теряла своей самостоятельности, о чем кроме всего прочего свидетельствует чеканка албанской монеты (!). Зависимость Албании от Рима носила номинальный характер. Согласно данным Плутарха и Аппиана, албанский царь не присутствовал в триумфе Помпея в Риме, что определенно свидетельствует о том, что римлянам не удалось включить Албанию в состав Рима в качестве его провинции".

Юмор состоит в том, что ВСЁ, что Алиев приводит в свидетельство независимости Албании по сравнению с Арменией, может быть с тем же правом сказано и об Армении: "если ей иногда и приходилось придерживаться римской или парфянской ориентации, она не теряла своей самостоятельности, о чем кроме всего прочего свидетельствует чеканка армянской монеты. Согласно данным Плутарха и Аппиана, армянский царь не присутствовал на триумфе Помпея в Риме, что определенно свидетельствовало о том, что римлянам не удалось включить Армению в состав Рима в качестве провинции". Подобное утверждение будет в той же степени истинным и одновременно в той же степени ложным (т.е. упрощающим действительность), что и предыдущие; во всяком случае например ни из чего не видно, чтобы римляне мечтали превратить Албанию - заброшенный уголок, населенный двумя десятками полудиких племен - в свою провинцию, и только героическое сопротивление албанцев помешало им сделать это. Впрочем (и это скажет любой античник) ниоткуда не видно и то, чтобы римляне сильно стремились превратить в провинцию и Армению. Ни Тигран Армянский, ни Ороз Албанский действительно не "присутствовали" на триумфе Помпея, так как не были взяты в плен; их имена только несли в списках покоренных царей. Об этом сообщают те самые Плутарх и Аппиан, которых Алиев призывает в свидетели албанской славы: Плутарх говорит, например, что Помпей "обратил (албанов) в бегство, многих перебив; когда царь албанов через послов запросил пощады, Помпей простил обиду и заключил мир". (У Диона Кассия можно прочесть весьма подробное и красочное описание разгрома и истребления, которому подверглось албанское войско). Кроме того, те же Плутарх и Аппиан сообщают, что за колесницей триумфатора следовали то ли выданные албанским царем заложники (Плутарх), то ли вовсе "два предводителя албанцев" (Аппиан) - вот тебе и "не присутствовал"! (Плутарх, Помпей, XXXIV; XLV);(Аппиан, "Митридатовы войны", 117).

Вот как картина, открывавшаяся взорам современников, может отличаться от той, которую на основании строго научных методов описывают некоторые ученые. И хотя мы и зареклись использовать внешние статье источники мы все-таки раз отступим от правила и для пущей наглядности, процитируем того же Страбона.

Вот что пишет Страбон, и не "около III в. до н.э.", когда по научному мнению Алиева образовалось могучее Албанское государство, а около 17 года н.э.. Об албанцах: "У них обычно нет в употреблении чеканной монеты, и, не зная числе больше 100, они занимаются лишь меновой торговлей. И в отношении прочих жизненных вопросов они высказывают равнодушие. К вопросам войны, государственного устройства и земледелия они относятся беззаботно. Их цари также замечательны. Теперь, правда, у них один царь управляет всеми племенами, тогда как прежде всякое разноязыкое племя управлялось собственным царем. Языков у них 26, так что они нелегко вступают в сношения друг с другом". (Страбон, "География XI", 4, 5-6). Об армянах: "Немаловажным признаком богатства и могущества этой страны служит следующее обстоятельство. Помпей назначил Тиграну, отцу Артавасда, дань в 6000 талантов (талант - 23 кг.) серебра, но тот тотчас же роздал римскому войску эту сумму; каждому воину по 50 драхм, центурионам - по 1000 драхм, гиппархам и хилиархам (старшим командирам конницы и пехоты) - по таланту. При вторжении в Мидию вместе с Антонием Артавасд выставил на смотр, кроме прочей конницы, еще 6000 покрытых броней лошадей, построив их в боевой порядок. Величину страны Феофан определяет так: ширина 100 схенов, длина же вдвое, принимая схен равным 40 стадиям (стадий - ок.180 м.; получается грубо - 1400:700 км.)" (Страбон,"География", ХI, 14, 9-11)". Правда, археологи отмечают, что картина "простоты жизни" албанцев у Страбона (точнее, у его источника - историографа Помпея Феофана Митиленского) сильно преувеличена; но для нас важно общее впечатление, которое они способны были произвести. Очевидно, что сколько-нибудь развитое общество и государство невозможно описать таким образом ни при какой степени преувеличения или искажения.

После этого - можно сколько угодно спорить, кому принадлежала Куро-Аракская низменность во времена Страбона: впавшей в политическое небытие Армении или Великой Албании? Должно быть, точно так же через 1000 лет наши далекие потомки будут обсуждать вопрос: кому принадлежал Ставропольский край около 2000 года, находившейся в кризисе России - или Грузии? Но оставим наших греко-римских авторов, которые конечно как всегда путают, и вернемся к автору азербайджанскому, который с сознанием выполенного долга резюмирует:

«Исключая случайные наскоки и, возможно, временные захваты каких-то албанских территорий со стороны Армении, Албания I—IV вв., южные границы которой проходили по р. Аракс, владела и междуречьем Куры и Аракса.»

Таков общий смысл его высоконаучного труда. Изложив его содержание, необходимо сказать и о том, чем когда-то славились все истинно великие историки: Фукидид, Ксенофонт, Тит Ливий, Маколей – именно о стиле. Стиль Играра Алиева способен доставить особое наслаждение: «Агрессивность армян не могла не быть замеченной Страбоном, который писал…» Армяне, кроме агрессивности, проявляли также "экспансионистские устремления", предвосхитив этим знаменитую израильскую военщину ("как мать говорю, как женщина - требую ее к ответу!") Ведь общеизвестно: то, что для «нас» является признаком силы и доблести, для «них» всегда является признаком агрессивности и экспансионизма; как впрочем и наоборот: то, что для них является признаком слабости и трусости, для нас – признаком миролюбия, незлобивости и душевного благородства. Таков истинно научный подход, не овладев которым, невозможно стать подлинным историком-патриотом.

Но, быть может, и не следует судить академика Алиева слишком строго. Лучше взглянуть на него самого с исторической и культурологической точки зрения. Тогда следует отметить специфику жанра статьи, которая, внешне воспроизводя признаки исторической науки, на самом деле ближе не к истории, а к теологии. Она базируется на сверхъестественном знании (род откровения), сводящемся к тому, что в Закавказье с древнейших времен существовало великое и могучее государство аккурат в границах нынешней Азербайджанской Республики, наследниками коего и являются нынешние азербайджанцы. Эта истина для Алиева, очевидно, неоспорима, как для любого верующего; отсюда как манера обращения с источниками (ибо, если автор противоречит очевидной Истине, ясно, что он путает и пишет чепуху!) так и способ доказательств (ибо, если существовала великая и могучая Албания - ясно, что она не могла мириться с захватом своих исконных земель армянскими агрессорами!). Констатация этого факта заставляет нас взглянуть на академика Алиева с гораздо большей терпимостью, не как на беспринципного мошенника-фальсификатора, но как на истинно верующего и твердого в своей вере человека.

P.S. Верно говорят, что вера творит чудеса и движет горами. Религиозная доктрина И.Алиева, укоренившись в Азербайджане, начинает давать неожиданные метастазы по всему миру, несмотря на свою явную для всякого, хоть сколько-нибудь знакомого с первоисточниками, нелепость. Вот уже и автор статьи Nagorno-Karabakh в энциклопедии Columbia начинает ее с сообщения, что Арцах – с одной стороны был частью Кавказской Албании, хотя с другой "был захвачен Арменией в 1 в. н.э. (?!) и арабами в 7 в.» Кстати, И.Алиев и Ко говорят о «временном захвате албанского Арцаха» армянскими агрессорами в 1 в. до (!) н.э., во времена Тиграна Великого; но для автора уважаемой энциклопедии явно безразлично, что BC, что AD. Да ведь автор и не античник, разбираться в таких вещах не может и не обязан и оказавшись между двумя лагерями с набором многообразных исторических аргументов у каждого, видимо решил поступить по примеру мудрого ребе из анекдота: «и ты прав, и ты» (автор "Британики" в этой ситуации поступил мудро без кавычек: он попросту начал статью с 1813 года). Гораздо удивительнее, когда те же рассуждения о «нестабильной»-де и переходившей из рук в руки границе по Куре встречаем в статье «Албания», написанной профессиональным историком для энциклопедии «Ираника». И – ссылка на солидный источник: I.Aliev. K interpretacii paragrafov 1,3,4 i 5 IV glavy XI knigi “Geografii” Strabona, VDI( «Вестник Древней Истории»), 1975,/2, p162. Конечно, автор статьи, на этот раз античник, в свою очередь не обязан знать о проблеме Нагорного Карабаха и не мог догадаться, что вышеупомянутые научные построения имеют прямое отношение к политике и очень косвенное - к науке; но кажется характер самих-то аргументов можно было разглядеть?! И совсем уж поразительно, когда на сайте армянского МИД (!!!) обнаруживается некий (англоязычный) документ по карабахскому вопросу, который начинается с утверждения, что Карабах в древности принадлежал Албании, но впрочем албанцы эти поддерживали тесные отношения с Арменией и церковь у них была армянская и вообще они были совсем как армяне, даром что албанцы… Появление этого ляпа объясняется в сущности просто: документ был составлен в феврале 1988 г., т.е. в начале конфликта, до того, как АН Армении выпустила внятную историческую справку по Карабаху; авторы, не шибко разбиравшиеся в древней истории, искали сведения об истории области сами уж как и где могли и конечно не могли пройти мимо таких авторитетных изданий, как БСЭ или «Историческая энциклопедия». Такова последняя маленькая победа академика Алиева: вот уж чего явно не мог и во сне увидеть маститый азербайджанский историк - так это того, что его построения украсят сайт МИД Армении!

Сфрандзи 18:15, 23 сентября 2006 (UTC)

Я не буду комментировать все вышеуказанное, просто отмечу, что я ссылался на энциклопедию Коламбия, которая почему-то пришла к тем же выводам, что и Алиев, а также Иранику, а вот вам и армянский источник, вебсайт МИД Армении:
In ancient times, the region of Karabagh and most of eastern Transcaucasia was inhabited by a people called Albanians, not to be confused with the people of the same name now living in the Balkans. According to the Greek geographer Strabo (1st c. B.C.), Karabagh, which then encompassed both the mountainous Nagorno-Karabagh of today and the larger lowlands, surrounding it, had a highly developed economy and was famous for its cavalry. Caucasian Albanians maintained close contacts with the Armenians.
The Karabakh File [23]
Уж этот-то источник вы никак не сможете связать с азербайджанской пропагандой! Только не говорите мне, что в армянском МИДе не знают историю. Документ подготовлен армянским институтом Зоряна. Очень интересно, что вы назвали свой текст «Фальсификация истории Карабаха в Азербайджане». А что, Коламбиа издается в Баку? И МИД Армении расположен там же? Grandmaster 11:47, 25 сентября 2006 (UTC)
Несколько слов о других правках. Во время армянского мятежа в Шуше погибло немало и азербайджанцев, так как события начались после атаки армян на азербайджанскую часть города во время праздника Новруз. Армянские повстанцы рассчитывали на неожиданность нападения, но просчитались. В результате боев армянская часть города была разрушена, а армяне ушли в Ханкенди. По данным армянских источников (Хованисян) и де Ваала, погибло около 500 армян. О потерях азербайджанской стороны точных данных нет. Мандельштам не был очевидцем этих событий, он побывал в регионе несколько лет спустя после этих событий, поэтому он не может считаться надежным источником.
Далее, армяне составляли 94% на территории НКАО, но не Нагорного Карабаха. НК включает также и территории с азербайджанским населением, такие как Кельбаджар и Лачин, но эти территории в состав НКАО не вошли, так как автономия создавалась для армян, а в этих районах их не было. Grandmaster 12:14, 25 сентября 2006 (UTC)

Вы правильно делаете, что не комментируете мой текст:)) Я видите ли знаю первоисточники, и потому готов спорить по первоисточникам, а не по идиотским статьям на сайтах всех МИДов мира. К тому же в данном случае я вообще не собирался разрешать "вопрос" - кому принадлежал Арцах. Я лишь указал на то, каким образом этот вопрос "разрешают" в Азербайджане, т.е. вскрыл конкретные приемы фальсификации. Если существуют какие-то другие, серьезные историки, которые на основании каких-то серьезных доводов и первоисточников выдвигают серьезно обоснованную гипотезу о принадлежности Арцаха Албании до 387 г. - я с удовольствием почитаю и рассмотрю эту гипотезу, и готов ее вполне беспристрастно обсудить. Пока же я не вижу ничего, кроме грубой и совершенно беспочвенной фальсификации. Об остальном см. в PS к моей статье.

Сфрандзи 15:41, 25 сентября 2006 (UTC)

О жертвах резни в Шуше. Не берусь тут судить ни о чем; встречал цифры и 30 тысяч, и 20 тысяч; все это явно навскидку; охотно допускаю преувеличения; однако вижу, что сохранилась память именно о массовой резне, чему свидетельство и воспоминания Н.Я.Мандельштам(которая, как никак, пишет со слов очевидцев; кстати приводимая ею подробность о колодцах, забитых трупами, подтверждается у Де Вааля.), и воспоминания Зарэ Мелик-Шахназарова. Де Вааль не является исследователем вопроса, так что тот факт, что он присоединяется к цифре 500, свидетельствует только о том, что лично ему эта цифра показалась наиболее правдоподобной. К тому же он даже не ссылается - откуда взял эту цифру, а потому его "свидетельство" не может быть принято как что-то заслуживающее малейшего доверия. Я встречал эту цифру, но в отношении событий 1919 года - для тех масштабов правдоподобно. А при допущении 500 человек жертв в Шуше становится непонятной цифра 20% потерь населения будщей НКАО (речь идет именно об НКАО!) 1918-20 годы, приведенная в БСЭ. Об остальном см. у Зарэ Мелик-Шахназарова. Автор -из рода меликов Варанды, умерший лет 15 назад чуть ли не 100-летним стариком; эти свои воспоминания он писал в советские времена безо всяких пропагандистских целей. Т.е. пишет безусловно то, что видел и как понимал события. Конечно это свидетеля нельзя счесть объективным; ну так дайте мне вполне объективного свидетеля, или хотя бы свидетельство другой стороны, но действительно непосредственное свидетельство, равное по достоверности приведенному. Или же еще лучше - предъявите мне научное исследование этих событий, вполне объективное, разбирающее все свидетельства и все источники. А покамест из первоисточников есть то, что есть; а это все-таки несравненно ценнее, чем третичные источники вроде того же Де Вааля. Сфрандзи 19:05, 25 сентября 2006 (UTC)

P.S.Кстати население Кельбаджара и Лачина было вовсе не азербайджанское, а курдское, и там был создан Курдистанский национальный уезд ("Красный Курдистан"), а потом его тихой сапой ликвидировали, а курдов насильственно записали "азербайджанцами" и ассимилировали. Сфрандзи 14:55, 25 сентября 2006 (UTC)

Вы знаете, что по правилам мы не можем базировать статью на первоисточниках. Мы должны также ссылаться на их анализ со стороны авторитетных вторичных источников, так как анализировать первоисточники должны специалисты. Я процитировал вам две авторитетные западные энциклопедии, а также статью по истории Карабаха с сайта МИД Армении, которую написал институт Зоряна, довольно авторитетная в армянских кругах организация. Вы же, при всем уважении, пытаетесь быть большим католиком, чем папа римский, и отвергаете факты, с которыми официально согласна армянская сторона, а именно, что автохтонное население Карабаха состояло из албанцев. При этом вы продолжаете говорить о фальсификации истории в Азербайджане, хотя на сайте МИДа Армении сказано то же самое, за что вы наезжаете на азербайджанских ученых.
Что касается Шуши, то смотрите Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920, стр 151 - 152. Довольно националистический источник. Автор анализирует эти события исключительно с армянской точки зрения без каких бы то ни было намеков на объективность. По данным этого автора, во время этих событий, ставших итогом провалившегося армянского мятежа, погибло 500 армян. О потерях с азербайджанской стороны не сообщается. Де Ваал судя по всему ссылается на этот источник. Данные же о 20 000 и более погибших явно раздуты в пропагандистских целях, если принять их на веру, то получается, что ни один армянин не вышел из города живым, хотя тот же автор со ссылкой на армянские источники сообщает о многих тысячах армян, покинувших город. Следует также отметить, что боевые действия в данном случае инициировала именно армянская сторона, напав на азербайджанскую часть города, и если бы она взяла верх, то можно предположить, что стало бы с азербайджанским населением.
О курдском населении, которое сейчас стало беженцами в Азербайджане (вместе с курдами мусульманами Армении). Курды записались азербайджанцами во время сталинской кампании по депортации курдов из Закавказья в Казахстан в 1937 и 1944 годах. Для них это был единственный способ избежать депортации. Армянские источники усматривают в этом злой умысел Азербайджана, хотя в действительности это был итог сталинской политики. О том, что произошло, пишет армянский (далеко не самый объективный) исследователь Шахбазян:
В 1923 г. в Азербайджане был образован Курдистанский уезд, позже преобразованный в Курдистанский округ с центром в г. Лачин. На курдском языке там издавалась газета "Советский Курдистан", появились курдские школы, театр. С 1930 г. в Ереване издается на курдском языке газета "Новый путь" ("Рия таза"), был создан учебник курдского языка, открыты библиотеки, клубы. В 30-х гг., в связи с начавшимися в СССР репрессиями, Курдистанский округ был упразднен. В 1937 г. последовала депортация курдов из Азербайджана и Армении в республики Средней Азии и Казахстан. В 1944 г. туда же были выселены и курды из Грузии, депортированные вместе с турками-месхетинцами и хемшинами. [24]
В любом случае, возвращаясь к теме нашей дискуссии, НКАО занимает только часть НК, а именно те регионы, которые имели армянское население. Те части НК, где проживали мусульмане, в состав НКАО не вошли. Поэтому данные должны приводиться по территории НКАО, а не всего Нагорного Карабаха. Grandmaster 07:57, 26 сентября 2006 (UTC)
Кстати, ваш источник (Зарэ Мелик-Шахназаров) врет напропалую, когда говорит, что азербайджанцы ни с того ни с сего напали на армянский квартал Шуши. Армянский историк Хованнисян детально расписывает, как армянские боевики атаковали азербайджанский гарнизон и не скрывает, что они вошли в город с намерением «поздравить губернатора Султанова с праздником». Поздравить не получилось, все кончилось большим кровопролитием.
Failure at Khankend sealed the doom of Shushi. As planned, the Varanda militia entered Shushi on the evening of March 22, supposedly to receive its pay and to felicitate Governor-General Sultanov on the occasion of Novruz Bairam. That same night, about 100 armed men led by Nerses Azbekian slipped into the city to disarm the Azerbaijani garrison in the Armenian quarter. But everything went wrong. The Varanda militiamen spent most of the night eating and drinking and were late in taking up their assigned positions, whereas Azbekian's detachment, failing to link up with the militia, began firing on the Azerbaijani fort from afar, awakening the troops and sending them scurrying to arms. It was only then that the Varanda militiamen were roused and began seizing Azerbaijani officers quartered in Armenian homes. The confusion on both sides continued until dawn, when the Azerbaijanis learned that their garrison at Khankend had held and, heartened, began to spread out into the Armenian quarter. The fighting took the Armenians of Shushi by surprise. Several thousand fled under cover of the dense fog by way of Karintak into the Varanda countryside.
Grandmaster 10:49, 26 сентября 2006 (UTC)

За Хованисяна спасибо: я же именно об этом и просил:нужно компетентное историческое исследование. Однако и с тем, что Шахназаров "врет напропалую", совершенно не согласен. С чего бы ему врать - в нападении на аз-й гарнизон нет ничего постыдного, что следовало бы скрывать от потомков; убийц и погромщиков этот факт также нисколько не оправдывает, особенно в глазах армян; так что, сли бы ему было что-то известно, он бы рассказал. Рассказывает же он о том, как планировалось восстание! Это-то меня и удивляет: он же сам был в этой самой шушинской милиции, о которой говорит Хованисян, и он был приближен к руководству и в курсе всех планов, и тем не менее резня оказалась для него неожиданной, и он был уверен, что в шуше перемирие и аз-цы его нарушили! У меня нет своих источников, чтобы выйти из этого противоречия; но по общему правилу "Википедии", по которому компетентный вторичный источник предпочтительнее первичного, и потому согласен, что здесь события следует излагать по Хованесяну.

Что же касается моего очерка о фальсификации истории, то вы ломитесь туда, где нет ни ворот, ни забора. Поймите же наконец, что это - не статья для Википедии, вот именно что оригинальное исследование, орисс, если хотите, и потому я формальными правилами Википедии не связан и могу рассуждать так, как считаю нужным, полагая самого себя вполне компетентным в этой области. Что же до НТЗ в статье "Нагорный Карабах", то она вполне соблюдена, выщесказанная "гипотеза" в ней упомянута, и упомянуто также, что она выдвинута аз-ми авторами - что есть святая правда. И кстати, я никогда не слыхал о таком авторитете по вопросам древней истории, как институт Заряна! Сфрандзи 11:44, 26 сентября 2006 (UTC)

Мелик-Шахназаров не является достоверным свидетелем и явно предвзято трактует события, поэтому в соответствии с правилами мы не можем включать его в статью. Что касается убийств, то их ничто не может оправдать, но такова вся история этого конфликта. Если бы армяне взяли верх, вряд ли бы они пощадили азербайджанское население. Незадолго до этих событий, в марте 1918 года, армяне устроили чудовищную бойню мусульманского населения Баку. Кстати, факт заслуживает упоминания в статье. Grandmaster 12:11, 26 сентября 2006 (UTC)
Хотел бы напомнить, что данная страница предназначена для обсуждения правок к статье, любой не имеющий отношения к делу материал подлежит удалению. Что до «гипотезы», то это одна из научных трактовок, имеющая такой же, если не больший вес, чем ваша, и встречающаяся в авторитетных западных и даже армянских изданиях. Преподносить ее как чисто азербайджанскую гипотезу неверно, это является искажением фактов. Grandmaster 12:27, 26 сентября 2006 (UTC)

Мелик-Шахназаров - первоисточник и непосредственный свидетель. Непосредственные свидетели, видите ли, чаще всего вообще являются заинтересованными сторонами, с этим ничего не поделаешь. Вопросы, касающиеся событий в Баку, должны рассматриваться в статьях, касающихся истоии Азербайджана и Баку - вам и карты в руки, и я, поверьте, не буду требовать, чтобы вы в параллель этим событиям описали, как татары вырезали армян в Шуше. Что же до моего очерка, то он прямо относится к теме статьи и вполне уместен на странице обсуждения, где высказываются субъективные мнения. Что же до сайта армянского МИД и "института Заряна" (кстати, я не нашел под документом подиписи, но может быть плохо искал - не настаиваю) то ваше утвреждение что это "атворитетное армянское издание" - смехотворно.

О Красном Курдистане. Нечего валить все на Сталина, если в Азербайджане всем распоряжался Багиров, и политика азербайджанизации была делом конкретно его рук. Ваши утвержджения нелепы: было принято решение сослать к примеру курдов или немцев, то ссылали тех, у кого на момент принятия решения была соответствующая графа в паспорте - по спискам. Смена паспорта тут ничем не помогало, да и невозможна была в таких обстоятельствах. А по вашему выходит, что когда Багиров подвергая всех мусульман Азербайджана азербайджанизации, он им чуть ли не жазнь спасал! Сфрандзи 12:40, 26 сентября 2006 (UTC)

О данных о погибших в Шуше. Вы забываете, что в городе было 47 тысяч армян. Не знаю, на что опираются те, кто дает цифры 20, 30 и 35 тысяч; но простейший расчет показывает, что 20% от примерно 130 тысяч, которые составляло население НКАО к 1923 году, это около 26 тысяч, или точнее 30 тысяч, если принять за начальную цифру 120%. В подавляющем большинстве это - безусловно армяне (повторяю, составлявшие 94 в НКАО%); и такая цифра не могла возникнуть ниоткуда, кроме как от резни в Шуше. И в исторической памяти, и в воспоминаниях современников (та же Н.Мандельштам) шушинские события запечатлелись как гранизозная резня, а вовсе не как межнациональные столкновения вроде тех, что спорадически происходили на Кавказе (в 1905 г. в Шуше погибло 318 человек, но никто не воспринимал это как какую-то потрясающую катастрофу). Если бы эти 30 тысяч были уничтожены в сельской местности, то это значило бы, что погиб каждый третий карабахский крестьянин; и конечно, память о такой катастрофе была бы очень сильной и затмила бы память о столкновениях (по вашей версии) в Шуше. Но в исторической памяти карабахских армян Шушинская резня - это и есть главная катастрофа, наиболее красноречивый пример "геноцида со стороны турок", как они говорят (назывя по-старинке азербайджанцев "турками"). Так что цифра 500 - это minimum minimorum, жертв во всяком случае было гораздо больше. Сфрандзи 12:54, 26 сентября 2006 (UTC)

Опять таки, для воссоздания объективной картины мы не может ссылаться на необъективные свидетельства. По правилам, необходимо ссылаться на непредвзятые источники. Также можно включать в статьи факты, с которыми согласны обе стороны.
Что до курдов, то создавал и упразднял автономию Сталин, он же и депортировал курдов с Кавказа. А о том, что смена графы в паспорте спасала от депортации говорят сами курды. Читайте: В 1937 году началась первая депортация курдов из Армении и Азербайджана. Оставляли лишь тех, кто успел изменить свою национальность. [25] Grandmaster 12:56, 26 сентября 2006 (UTC)
20 или 30 000, или 20% – явно непомерно раздутая цифра. К тому же цифру в 500 человек дает армянский же источник, и довольно авторитетный, который никак не заподозришь в проазербайджанских симпатиях. Grandmaster 12:59, 26 сентября 2006 (UTC)
20% населения - это пардон статистика. В вопросах статистики, во всяком случае, БСЭ авториет (в отличие от вопросов азербайджанской культуры:)) ) Не вижу никаких оснований утверждать, что БСЭ в данном случае лжет. Сфрандзи 13:54, 26 сентября 2006 (UTC)

PS. О Мелик-Шахназарове. Вот хороший пример правдивости его как источника: он совершенно открыто пишет, как армянский офицер вошел к пленным и принялся рубить их саблей, а ведь это гораздо меньше служит к чести армян, чем предполагаемое нападение на Шушинскую крепость. Казалось бы что мешало написать, что вот мол армянин доверчиво вошел к людям, жизнь которых он великодушно пощадил, а турок коварно выстрелил в него? Благо и свидетелей-то не осталось, и уличить некому было. В общем определенно, что старик описывал события, как помнил и понимал; а почему его описание разнится с описанием Хованисяна - это другой вопрос. И еще: не вздумайте вновь убирать письмо Алимарданбекова о разгроме Шуши, это архивный документ с архивным шифром, вы не можете отрицать его, если только у вас нет серьезных оснований утверждать, что документ поддельный или такого документа вовсе не существует.

Сфрандзи 21:46, 26 сентября 2006 (UTC)

Он говорит не о пленных. Откуда у пленного пистолет? Что касается письма, то в каком авторитетном источнике оно было опубликовано? Сайт НКР авторитетным источником не является. Смотрите правила: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Ссылка на архивные номера недействительна, так как другие пользователи не в состоянии проверить достоверность документа. Можете вернуть документ в текст, если найдете подтверждение из надежного проверяемого источника. [26] Grandmaster 12:04, 27 сентября 2006 (UTC)

Он говорит именно о пленных, читайте лучше. Это была часть, только что сложившая оружие, у офицера значит оставался при себе личный пистолет. Но это все мелочи. Что касается письма, то это не я должен вам представлять доказательства надежности источника, а вы - доказательства его ненадежности. Источник - официальный правительственный сайт Министерства Иностранных Дел Нагорно-Карабахской Республики, и пишет не просто, но ссылается на архивный документ со всеми полагающимися шифрами. Тот факт, что Нагорно-Карабахская Республика не признана дипломатически, к делу совершенно не относится, это международно-правовые вопросы, которые естественным образом не могут повлиять на вопрос подлинности или ложности документа. С таким же правом я могу отвергать все документы, которые предъявляют азербайджанские сайты со ссылками на азербайджанские архивы. Тем более что де-факто карабахскую архивную систему можно считать частью архивной системы Армении, это фактически ссылка на армянский архив, столь же убедительная, как и любая другая ссылка на армянский архивный документ, вывешенный на армянском сайте, и в такой же степени проверяемая.

Что же касается моего личного мнения, то приведенный фрагмент несомненно подлинный. Если рассматривать его как фальсификацию, то эта фальсификация кажется чрезвычайно бледной, так как фальсификаторы, очевидно, имели неограниченные возможности по созданию образа "кровожадного погромщика", и весьма странно, что они ими не воспользовались; можно было бы сочинить такое письмо, что у читателя кровь бы стынула в жилах.Неужели вы думаете, что кто-то стал бы фальсифицировать документ, чтобы убедить читателя, что Шуша сожжена (как будто кто-то сомневается?) что татары разграбили имущество армян и что наконец "всех мужчин перебили" - на фоне колодцев, забитых трупами женщин и детей, это кажется не самое потрясающее? Сфрандзи 14:00, 27 сентября 2006 (UTC)

По Шуше. Хованнисян говорит, что было разрушено 2000 домов, другие армянские источники склонны раздувать цифру до невероятных величин. Grandmaster 13:01, 27 сентября 2006 (UTC)

Цфиру Хованисяна оставил, но вообще маловероятно. Неужели 47 тысяч армян жило в 2.000 одно-двухэтажных домов? А во всем 60-тысячном городе, получается, насчитывалось менее 3.000 таких домов? Между тем свидетели пишут, что город был практически полностью разрушен и сожжен. И кроме того цифра 7 тыс. не из армянских источников, а из англоязычных интернет-энциклопедий, которые вообще с большой осторожностью относятся к вопросу о жертвах, если заметили.Но уж Бог с вами, пусть будет по-вашему.

Кстати, не могли бы вы мне прислать точную ссылку из Хованесяна, что он пишет о Шушинской резне? Плиз? Сфрандзи 14:16, 27 сентября 2006 (UTC)

Далее, говорить о погроме, как о "контратаке азербайджанских войск" -это явное искажение, тогда давайте и о событиях в Баку напишем: "перешедшие в контратаку войска Бакинского совета подавили мятеж мусаватистов, при этом были жертвы среди гражданского населения" Сфрандзи 14:23, 27 сентября 2006 (UTC)

Армянские и азербайджанские источники не являются надежными по определению, так как у них есть интерес в данном вопросе. Поэтому предпочтительно пользоваться нейтральными источниками. Наша статья о Нагорном Карабахе является грубым нарушением правил. В частности, фрагмент о событиях в Шуше и последующих боевых действиях базируется исключительно на армянских источниках, азербайджанская точка зрения не представлена вообще, нет никаких подтверждений из нейтральных источников. Хованисян также не является нейтральным источником, это довольно националистический автор, который и не скрывает, что использует в основном материалы из архивов Дашнакцутюн. Я процитировал данного автора потому, что в отличие от большинства других армянских источников он не раздувает данные о потерях с армянской стороны до невероятных величин. Книгу Хованисяна можно почитать здесь: [27] Кликните Search inside this book.
По поводу архивных документов. Цитата из правил:
Также спросите себя:
А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда сразу видна, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Кавказ-центр или Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. Также следует избегать использования в качестве авторитетных источников информации по подобным ситуациям и заявлений органов власти или чиновников, которые могут содержать элементы пропаганды или дезинформации.
Предвзятость сайта «НКР», так же как и азербайджанских сайтов, вполне очевидна. Далее:
А являются ли наши источники доступными для других? Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную Вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в сети Internet). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США.
Теперь скажите мне, каким образом я могу проверить документ из армянских архивов? Кроме того, рекомендуется сопоставлять информацию из разных источников, в том числе стоящих на разных полюсах. Если армянские и азербайджанские источники согласны с каким либо фактом, то его можно включить в статью.
По событиям в Шуше. Не надо пытаться представить армянскую сторону невинной жертвой. Именно армянские вооруженные формирования начали военные действия, нарушив перемирие. До этого между сторонами действовало соглашение, достигнутое при посредничестве англичан. Согласно этому соглашению, Карабах оставался под юрисдикцией Азербайджана и им управлял азербайджанский губернатор до тех пор, пока статус региона не будет окончательно установлен на Парижской мирной конференции. Нападение армян на азербайджанцев было довольно вероломным нарушением данного соглашения, даже момент был выбран не случайно – праздник Новруз. Рассчитывали застать азербайджанские войска врасплох. Конечно, это не оправдывает жестокостей с другой стороны, которые тоже следует упомянуть, но надо точно и объективно написать о том, что предшествовало этому, и почему это все вообще произошло и кто был инициатором боевых действий. События в Баку были несколько иного рода, противостояние началось с попытки разоружить одно из подразделений Дикой дивизии, в то время как армян и большевиков не разоружали. Это вызвало протест мусульманского населения, затем переросший в вооруженные столкновения. В отличие от событий в Шуше в Баку не было вооруженного мятежа с целью захвата власти, хотя коммунистическая пропаганда именно так и представляла эти события. Утверждение о том, что в Шуше вырезали всех армян, которые не успели бежать, не соответствует действительности, даже ваш источник Заре утверждает, что встречался с одним из лидеров Шушинских армян в Баку, который вышел цел и невредим из Шуши. Вообще было бы неплохо найти нейтральный источник об этих событиях. Азербайджанских источников я не практически не нашел, если не считать этих: [28] [29]
Grandmaster 07:06, 28 сентября 2006 (UTC)
Кстати, с чего вы взяли, что в Шуше жило 60 тысяч человек, из них 47 тысяч армян? Не надо принимать на веру байки армянских пропагандистских сайтов. По Брокгаузу, в городе всего проживало меньше 26 тысяч человек, из расчета 5 человек на семью в городе должно было быть около 5 тысяч домов (по самым оптимистическим оценкам), разрушить 7 тысяч домов было просто невозможно. Grandmaster 11:05, 28 сентября 2006 (UTC)

Из приведенного вами отрывка никак не следует, что документ из архивов НКР не может быть использован. МИД НКР не является экстремистской организацией вроде Аль-Каиды; конечно у публикатора есть свои интересы - т.е. публикатор не беспристрастен - и если бы существовало обилие вполне беспристрастных источников, то я бы воспользовался армянскими и азербайджанскими сайтами в последнюю очередь; но что поделаешь, если данные по вопросу приводят именно те, кого вопрос в первую очередь касается; не считая самых общих и не всегда ясно, на чем основанных утверждений тех, кого вы считаете объективными западными источниками и в ком я вижу источники безусловно третичные. О проверяемости. Проверяемо так же, как любой документ из армянских и азербайджанских архивов, и и изо всех других архивов. Может быть Вам по причинам известного характера проверить и невозможно, но например г. Вульфсон (теоретически конечно) при желании всегда может поехать в Степанакерт и посмотреть, есть ли этот документ.

Также предостерегают от использования в качестве подтверждения официальных заявлений - но это совсем другой случай.

Далее. То, что освободительное восстание карабахских армян против навязанной им чуждой власти было организовано на Ноуруз и в нарушение перемирия, я не отрицаю; армяне со своей стороны обвиняли азербайджанцев в нарушении условий мирного соглашения (именно, во вводе войск в Карабах и попытках разоружить армянское население); разобраться в подробностях не могу за недостаточностью источников; однако же зачем вы мне это доказываете - я же вроде не собирался выкидывать соответствующие ваши пассажи?

О Шуше. Брокгауз пользовался данными 1883 года, тогда действительно было 25 тысяч. Данные о ее последующем росте см. в той же самой в статье, в конце раздела "до 1917 г."; они хотя и взяты из вторых рук, но восходят к "Кавказскому календарю", при желании можно и проверить.

P.S. Как выглядит настоящая фальсификация на темы резни - можете видеть по известному пассажу, фигурирующему на всех аз-х сайтах и приписываемому дашнакскому лидеру Врааму, где он хвастается, как они-де мусульманских женщин и детей убивали камнями в колодцах. Не то чтобы сам факт мне показался неправдоподобным - в те годы чего только не вытворяли, армяне тут не являлись исключением - но то, что человек вроде бы вменяемый такими вещами подробно хвастается. Ссылка была на статью некоего Лалаяна в журнали "Революционный Восток", №2-3, 1936. Заказал специально, чтобы проверить. Топорная антидашнакская статья, данный пассаж действительно есть, но БЕЗ ССЫЛОК. Их чего я сделал вполне правдоподобное заключение, что источник - мусаватистский, и автор-коммунист воспользоваться-то им воспользовался, а сослаться постеснялся.

Затем, о сравнении с событиями в Баку. Вопрос не в том, с чего начался погром: с восстания ли местного населения против навязанной им власти, или с мятежа некоей части против законного правительства (как вам такая трактовка?), а в том, что "погром" и "контратака" - это совершенно разные видите ли вещи. А у вас получается, что Шуша сгорела и армяне были вырезаны - в результате контратаки. Это вообще-то называется фальсификация. Что же касается до Хованесяна, то по моему глубокому убеждению описываемый им сюжет с сорвавшейся атакой татарской части города - это то же, что описывает Мелик-Шахназаров, относя к самому концу погрома, к вечеру 24 марта; здесь кто-то что-то напутал, и скорее все-таки Хованесян (ибо Шахназаров-то точно помнил последовательность событий, в которых принимал участие). Но доказательств у меня разумеется нет. Наконец, пример Гиги-аги совершенно не типичен и не может приводиться для того, чтобы отрицать поголовную резню. Очевидно этот субъект имел связи с азербайджанской верхушкой города и лично с гуьбернатором Сулатановым. Сфрандзи 15:13, 29 сентября 2006 (UTC)

Далее, статью в Коламбии нельзя ставить на одну доску со статьями в Иранике и Паули-Виссове, статья посвящена современности, поэтому в отношении античности ее автор - третичный источник, он недостаточно компетентен и непонятно, на чем он основывает свои утверждения. Сфрандзи 22:59, 29 сентября 2006 (UTC)

Что же касается "азербайджанской точки зрения", то вы ее и не найдете, потому что эта тема пропагандистски невыгодна Азербайджану и потому обходится молчанием. Вообще тот факт, что азербайджанская версия истории Нагорного Карабаха построена целиком на извращениях, я надеюсь вполне выяснен: армянская провинция превращена в албанскую; о том, кто и как осуществлял непосредственно власть в Карабахе в средние века, ни словечка, а только называются имена общих суверенов территории - сельджуков, всяческих Кюнлу, Сефевидов -что вроде бы должно символизировать ее азербайджанскую принадлежность; историческое армянское население превращено в "албанское"; факт иммиграции после 1828 г., на деле ничтожный, выдается за основополагающий; в событиях 1918-20 г. упор делается на формально-правовую сторону (азербайджанский губернатор) и глухим молчанием обходится фактическое положение. А вы говорите - "аз-я точка зрения". Это еще раз подтверждает мою формулировку: спор армянской и азерб-й версий истории есть спор полуправды с откровенной ложью. Реальные огрехи армянской полуправды, например по истории Карабахского ханства, вы восполнили - и благо вам; однако нужно понимать, что ложь есть ложь и "другой правдой" или "другой версией правды" она не является. В заключение нам с вами остается только констатировать факт, что, за отсутствием компетентных и объективных вторичных источников (есть только стоящие вне сторон, но сомнительной компетенетности третичные источники типа Де Вааля или этого вашего Potier) - приходится пользоваться первоисточниками или фактами, приводимыми сторонами, сортируя их в соответствии с собственными взглядами на правдоподобие - что конечно близко к исследованию, но без этого историю данного сюжета вообще не написать. Сфрандзи 18:13, 1 октября 2006 (UTC)

Вообще-то из приведенного мной отрывка из правил как раз и следует, что мы не можем полагаться на армянские и азербайджанские источники. Еще раз цитирую: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Ясно, что такие интересы у сторон есть. Аль-Каида и т.д. были приведены как пример, но речь не только о террористических организациях, а о любых сторонах, имеющих интерес в освещаемых событиях. К сожалению, все ваши последние правки основаны на армянских источниках, что недопустимо. Всего лишь беглый взгляд на ссылки говорит сам за себя, в основном ссылки на Сборник документов и материалов. Издательство АН Армении. Ереван, www.nkr.am, www.karabagh.am и т.д. Правила рекомендуют перепроверять информацию из нескольких источников, и предпочтение отдается как раз вторичным источникам вроде де Ваала и Потье, обобщающим первичные источники. Первичные документы должны быть опубликованы в надежном источнике, который может проверить любой участник. Архивы в их число не входят. Правила разрешают ссылаться на источники, стоящие на разных полюсах только тогда, когда обе стороны согласны с каким-либо фактом. В остальных случаях надо ссылаться на нейтральные источники. Кроме того, в ваших правках есть серьезные проблемы с подачей информации, нарушены правила НТЗ. У данного проекта своя специфика, которой надо придерживаться.
Я не смог найти какие-либо надежные данные по населению Шуши, за исключением Брокгауза. Если они у вас есть, было бы неплохо с ними ознакомиться. Давать оценки относительно того, кто был освободитель, а кто нет, мы не можем, по правилам НТЗ все должно быть изложено с нейтральной точки зрения. В английской вики например нельзя даже использовать слово террорист. Погром и контратака может и разные вещи, но одно вполне может перерасти в другое, тем более после кровавых мартовских событий в Баку, где собственно и начался цикл массовых убийств.
Что касается фальсификации и т.д., то этим грешат обе стороны. Если вы обратили внимание, то я ни разу не ссылался на азербайджанские источники, чтобы не быть обвиненным в предвзятости и соблюсти правила, и ожидаю того же подхода от других участников в отношении к статьям об армяно-азербайджанских отношениях. Карабах всегда был под властью мусульманских правителей Гянджи до возникновения Карабахского ханства, это факт непреложный. Только во время правления Надир шаха Карабах непродолжительное время переподчинили другим правителям. Настоящий расцвет края как раз произошел после возникновения Карабахского ханства. Об этом армянские источники предпочитают не говорить. В любом случае, по правилам, поиск правды в наши обязанности не входит, более того, это запрещено, мы должны всего лишь предоставить читателю информацию, основанную на проверяемых источниках. Мне кажется, данную статью вполне можно превратить в хороший обзор истории региона, надо всего лишь почистить статью от недостоверных данных и привести в соответствие с НТЗ. Grandmaster 11:16, 2 октября 2006 (UTC)

1. О населении Шуши - надо смотреть Кавказский календарь, там вообще вся статистика по Кавказскому краю. Данные, которыми я пользовался - именно со ссылкой на Кавказский календарь. Извините, но у меня такое впечатление, что вы вообще никогда не имели дела с первоисточниками и не знаете, что это такое и где они растут, потому и принимаете третичные источники - за компетентные вторичные. 2. О понятии освободитель и т.д. Где я употребляю его в тексте статьи? А если вы не понимаете иронию в обсуждении, то это в конце концов ваши трудности.

И засим - о главном. Начнем с простейшего: Де Вааль и ваш Потье являются не вторичными, а ТРЕТИЧНЫМИ источниками. Потье я уже поймал на элементарной путанице -когда он очевидно смешал численность состав населения Шуши с составом населения Карабаха - вот свидетельство его компетентности. Ничто не говорит о том, что они компетентнее меня или вас в истори. Они написали книги? Я тоже написал книгу ("Пламя давних пожаров") и опубликовал ее в журнале, и мог бы опубликовать и отдельным изданием, это вопрос финансов и ничего более. Потье не читал, но впрочем пример с демографией красноречивый; Вааль журналист, он имеет ценность как объективный и непредвзятый свидетель происходящегов Карабахе, но отнюдь не как историк-исследователь! Повторяю еще раз: дайте мне ВТОРИЧНЫЕ, а не ТРЕТИЧНЫЕ источники. Далее, заметьте: как правило там, где у нас были разногласия, прав выходил я (например по вопросам переселения), а там где вы пытаетесь меня побить - вовсе разногласий нет: разве я отрицаю, что мелики подчинялись гянджинским ханам? Армяне это отрицают - так я же и говорю, полуправда; но когда армянскую землю на этом основании (т.е. убирая меликов вовсе) выдают за "исконно азербайджанскую" - вот где самая настоящая ложь. Армянские источники? Миль пардон, я опираюсь на проверяемые факты и документы, выуживая факты и цитаты как из армянских, так и азербайджанских источников безотносительно, потому что кроме них они нигде не растут (еще раз повторяю: за отсутствием настоящих ВТОРИЧНЫХ источников как класса). Заметьте: я не говорю, что Султанов устроил резню в Ханкенди и Аскеране, а говорю, что армяне его в этом обвинили - вы что-то имеете против? По июньской резне 1919 г. стараюсь опираться на не-армянские источники, хотя армянские конечно могут дать разные красочные подробности - вообще азы методологии я по крайней мере знаю. Вы считаете мою подборку односторонней? Ради бога, вам и карты в руки, подправьте, как вы подправили историю Карабахского ханства, опираясь на документы, как я! А вы что делаете? Вы НИЧЕГО не изменили в смысле фактологии, но зато внесли POV, да еще какое мерзкое: погром у вас не погром, если его произвели азербайджанцы, а лишь ответ на армянскую провокацию. Резня армян в Баку в сентябре турками была "спровоцирована" событиями в марте. Ага. А еврейский погром в Кишеневе был спровоцирован распятием Христа. Ну так если искать причины причин, то давайте напишем, что и озлобление армян против мусаватистов - турецких агентов - было спровоцировано геноцидом в Турции и резней в феврале и августе 1905 г. в Баку, когда азербайджанцы живыми бросали армян в горящие нефтяные скважины (и это не армянская пропаганда, а удостоверенный нейтральными источниками факт). Что, готовы вы на такие изыскания и ожидаете от них чего-то конструктивного? А то еще можно добавить, что в марте был не погром, а бои, что армяне спасали мирных мусульман (в подтверждение - речь Тагиева), что это носило не этнический, а политический характер и т.п. армянские объяснения и оправдания, которые тоже несут в себе долю истины, по крайней мере такую же, как и ваши объяснения и оправдания. Вот и я думаю, что факты есть факты и они следуют из документов, а за изложением причин как раз лучше обращаться к нейтральным компетентным историкам. Что же до архивных документов, то архивные документы - вещь такая же проверяемая, как и книга. А то, что публикациями заинтересованных публикаторов следует пользоваться с осторожностью, а документы, представляемые одной стороной, не дают полной картины и не представляют истины в последней инстанции - то это, извините, написано для чайников, я это знаю не хуже автора руководства; так я и пользуюсь с осторожностью, для меня это точка зрения одной стороны и не более того. Вот если бы я написал, что Султанов ОРГАНИЗОВАЛ резню 22 февраля, и в подтверждение сослался на армянскую резолюцию - тогда другое дело, именно от этого данная инструкция и предостерегает. Пардон, то, что схезд принял такую-то резолюцию - это факт объективный, для этого вовсе не обязательно подтверждение другой стороны. Это - взгляд участников событий, акторов, и этим ценно; представьте точку зрения Султанова, Хан Хойского, любого рядового аскера в пандан воспоминаниям Шахназарова - ради бога. Я по всем азерб-м сайтам искал и не нашел; а нашел только идиотские утверждения, что армян в Шуше резали армяне же - вот вам свидетельство того, о чем я говорил, т.е. что в Азербайджане реальная история Карабаха - мёртвая тема, и еще что ложь-матушка - главное методологическое орудие в Азербайджане. Армяне все-таки в такое не пускаются, как я заметил. Сфрандзи 14:18, 2 октября 2006 (UTC)

P.S. Насколько изложение в кратком виде из ваших "достоверных" источников отличается от той картины, которая начинает вырисовываться при знакомстве с подробностями: события февраля-марта 1920 г.: ультиматум Султанова, оживление резни (Ханкенды-Аскеран-тракт Шуша-Евлах), сосредоточение войск - все свидетельствует о том, что к весне азербайджанцы рассчитывали покончить с Карабахом. Об этом же, кстати, предупреждал армян французский представитель в Тифлисе (в сборнике есть). Это было в сущности вполне естественное и логичное поведение, сомневаться в этом странно: азербайджанцы хотели установить к моменту конференци полный контроль над территорией, чтобы на конференции предъявить этот факт как довод в свою пользу. А у Вааля получается мелодрама, и у вас за ним: армяне вероломно напали в праздник, азербайджанцы пришли от этого в гнев и... т.д. Лично я не сомневаюсь, что резня в Шуше была акцией спланированной заранее, нуждались только в сигнале; также думаю, что Хованесян путает: число убитых в 1919 г. принимает за число убитых в 1920, план атаки Шуши вечером 24 переносит на сутки назад и т.д. (с историками, берущими слишком широкий по охвату материал, такое бывает). Дело в том, что если бы армяне планировали атаку в Шуше, то там естественным образом и были бы сосредоточены главне силы, чтобы разом покончить с вражеским гнездом. А у Хованесяна какое-то кипроко, комедия ошибок - в центральном пункте?! И почему Мелик-Шахназаров не только не знает об этом ничего, но и прямо свидетельствует, что вопрос о Шуше вставал на совещаниях и Шушой было решено пренебречь, ее оставили беззащитной и это была тягчайшая ошибка, которая и стала причиной резни? На самом деле это никак не украшает как раз тех людей, о которых он пишет с большим пиететом; факт же неудачной атаки, наоборот, никак не мог бы скомпрометировать армян или послужить оправданием погрому. Но поскольку доказательств нет, то это так и остается моим личным мнением. Сфрандзи 14:18, 2 октября 2006 (UTC)

P.S.Обращаю ваше внимание на следующий факт. В спорах такого рода всегда наиболее сомнительны - утверждения конфликтующих сторон, касающихся своих действий в конфликте и действий противной стороны. Конечно, к ним никак нельзя относиться как к свидетельствам объективной картины событий; но они важны как мотивация, или по крайней мере как часть мотивации (ибо подлинные мотивы могут быть глубже, конечно). Что же касается до фактов, прямо к конфликту не относящихся - например персональный состав правительства Нагорного Карабаха - то тут вовсе не вижу причин для недоверия к источникам.Сфрандзи 14:33, 2 октября 2006 (UTC)

В принципе не суть важно, являются де Ваал и Потье вторичными или третичными источниками, и те, и другие разрешены к использованию. Еще раз повторюсь, что первичные источники должны быть опубликованы в надежном источнике, который доступен для проверки любым участником. Этого требуют правила. Мне кажется, вы не очень осознаете, что формат данного проекта предполагает, что статьи будут писать не профессионалы, а дилетанты, и главное условие здесь – не правда, а проверяемость (verifiability, not truth). Все что мы здесь не напишем должно поддаваться проверке другими участниками. Все очень просто. Цитата из главы французской военной миссии в Тифлисе Пудебара скорее всего фальшивка, в каком независимом источнике можно проверить данный документ? То же самое со многим другим из ваших утверждений. Я предлагаю сделать следующее (в соответствии с правилами). Необходимо сопоставить данные из армянских, азербайджанских и нейтральных источников. Те факты, которые подтверждаются из нескольких источников можно будет включить в статью, те, что не подтверждаются, придется исключить. В таком случае у нас получится объективная статья. Вы вольны заниматься собственными исследованиями вне википедии, но здесь совсем другие условия. Grandmaster 10:29, 4 октября 2006 (UTC)

Красный Курдистан

В ответ цитату Grandmaster: "Что до курдов, то создавал и упразднял автономию Сталин, он же и депортировал курдов с Кавказа. А о том, что смена графы в паспорте спасала от депортации говорят сами курды. Читайте: В 1937 году началась первая депортация курдов из Армении и Азербайджана. Оставляли лишь тех, кто успел изменить свою национальность. [30]"

  1. Курдистанский уезд был образован 16 июля 1923 указом президиума ЦИК Азербайджанской ССР.
  2. Решением VI Всеазербайджанского съезда советов от 8 апреля 1929 был упразднен.
  3. 25 мая 1930 вышел указ ЦИК Азербайджанской ССР о формировании Курдистанского округа.
  4. 8 августа 1930 властями АзССР было принято постановление (вслед за совместным постановлением Совнарком и ЦИК СССР от 23 июля 1930) по которому округи упразднялись как административные единицы, а вместо них вводились новые административные единицы – районы.

Таким образом Kурдистанский округ был вновь упразднен, но Курдистанский район создан был. Толкьо причем тут Сталин? --Hayk 13:34, 26 сентября 2006 (UTC)

Со своей стороны отмечу: цитата "Оставляли лишь тех, кто успел изменить свою национальность" никак не опровергает моих слов, если вообще не подтверждает их, потому что ниоткуда не видно, что национальность меняли, чтобы избежать депортации. Да вы и сами должны знать: депортации при Сталине были такой вещью, о которой заранее не объявляли. При том в Армении послесталинских времен до 1988 г. курды остались и жили вполне нормальной национальной жизнью, даже с собственным радио, а в Азербайджане как в воду канули: были курды, стали азербайджанцы - и вся недолга. Сфрандзи 11:19, 27 сентября 2006 (UTC)

Что касается курдов в Азербайджане, то они никуда не исчезли, а снижение численности объясняется сталинскими депортациями. Кроме того, в СССР тогда проводилась политика укрупнения этносов, когда более маленькие записывали в состав более крупных, помимо Азербайджана, это практиковалось во многих регионах СССР, в том числе РСФСР, Средней Азии и т.д. Но это тема отдельного разговора. Смотрите также Шахбазяна: В 30-х гг., в связи с начавшимися в СССР репрессиями, Курдистанский округ был упразднен. Кто стоял за репрессиями, известно. Курдов и других депортировали по указанию Сталина. Оставляли лишь тех, кто успел изменить свою национальность вполне очевидное свидетельство того, что многие это делали, чтобы избежать депортаций.
Что касается курдов в Армении, то все курды-мусульмане стали беженцами и получили прибежище в Азербайджане. Если бы их в Азербайджане притесняли, то они не стали бы туда бежать от заботливых властей Армении. В Армении остались только езиды. Grandmaster 11:58, 27 сентября 2006 (UTC)

За репрессиями конкретно в Азербайджане стоял Багиров, равно как и за всеми прочими проявлениями азербайджанской советской государственности. Далее, депортации коснулсь курдов и Армении, и Аз-на, и Грузии лишь частично, но далеко не поголовно. Мой же пример не к тому, что курдам в Армении жилось особенно хорошо, а в Аз-не особенно плохо, а к тому, что курды физически остались во всех трех кавказских республиках, несмотря на депортации; в этом отношении их положение в сталинские времена было аналогичным; но затем в Армении и Грузии они жили относительно полноценной национальной жизнью, в Аз-не же как в воду канули. А что вы говорите о "политике укрупнения", то вы правы в том отношении, что это не была специфика Азербайджана, но я ведь и не утверждаю, что это была специфика Азербайджана: национализм благополучно процветал во всех национальных республиках. Сфрандзи 13:51, 27 сентября 2006 (UTC)

Сам факт того, что репрессии коснулись курдов во всех трех закавказских республиках говорит о том, что за этим стояло не республиканское руководство, а Москва. Курды из Азербайджана не исчезли, но их численность в переписях резко снизилась. Это результат сталинских депортаций и того, что многие из курдов стали записываться азербайджанцами, чтобы избежать чисток. Мусульмане никак не могли записаться армянами, а вот азербайджанцами вполне. Злого умысла конкретно азербайджанских властей здесь не было. Grandmaster 07:23, 28 сентября 2006 (UTC)
Кстати, вот статья о том, как СССР пытался использовать курдов в своих целях. В ней между прочим сказано:
Одно время для того, чтобы привлечь к Советскому Союзу симпатии курдских племен Турции, Ирана и Ирака, в Москве даже рассматривался вопрос о создании на территории Азербайджанской ССР, в районе компактного проживания курдов, "Советского Курдистана". В 1929-1930 гг. был создан Курдистанский округ с центром в городе Лачине, начала выходить газета "Советский Курдистан". Однако проект создания автономии Курдистана вызвал категорические возражения наркомата иностранных дел СССР, опасавшегося, что открытая поддержка советским правительством курдского движения вызовет обострение отношений с Турцией и Ираном, которые боролись против курдского сепаратизма. В итоге Курдистанский округ был упразднен, а сами курды в 30-40-х гг. были выселены в Казахстан. [31] Grandmaster 07:34, 28 сентября 2006 (UTC)

Источники в Википедии

В ответ цитату Grandmaster: Вы знаете, что по правилам мы не можем базировать статью на первоисточниках. Мы должны также ссылаться на их анализ со стороны авторитетных вторичных источников, так как анализировать первоисточники должны специалисты.

Ув. Grandmaster, не могли бы Вы указать ссылку в русской Википедии? Потому как во всех утверждениях, которые я нашел говорится о том что Википедия - вторичный источник информации, в котором анализируются первичные источники. Цитата из Об оригинальных исследованиях:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный источник информации, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных источников.

--Hayk 14:36, 26 сентября 2006 (UTC)

Цитата:
Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. [32] Grandmaster 11:51, 27 сентября 2006 (UTC)

Логика событий 1919 - начала 1920 г.

События вокруг Карабаха в 1919-20 гг. кажется, вообще не исследовались компетентными и в то же время независимыми учеными; в этой истории армяне, с одной стороны, пытаются подчеркнуть временный статус Карабаха и непризнание его населением власти Азербайджана и борьбу с ним (+ погром Шуши как свидетельство "азербайджанского варварства"), азербайджанцы же подчеркивают факт назначения Султанова и вообще все, что может быть истолковано как власть Азербайджана над областью. Однако последовательность фактов говорит сама за себя. Основной задачей Султанова была "борьба и подавление армянского движения", что на практике означало терроризацию армян и доведение их до такого состояния, когда они были бы готовы безропотно признать власть Баку. Эта тактика дала летом 1919 г. успех, но лишь частичный. Между тем приближался срок рассмотрения вопроса в Севре, и Азербайджану важно было предъявить на конференции факт своей безусловной власти над областью. Совершенно очевидно, что планом Баку было: вазвать армянскую вспышку, быстро и безжалостно подавить ее и разоружить население. В этом контексте невозможно сомневаться и в том, что резня в Шуше планировалась заранее. Но азербайджанцы просчитались, и именно вот в чем: они не учли качества совей армии. Армия Азербайджана была крайне низкой боеспособности: она состояла из неграмотных крестьян, никогда не бывавших на военной службе, просто не понимаших, чего от них требуют и зачем их оторвали от родных очагов, и это под командованием русских офицеров, служивших от безысходности, неавидевших и презиравших свое новое "отечество" и своих собственных солдат. В результате, по свидетельствам современников, в ходе карабахской войны азербайджанская армия фактически развалилась. Если бы события были предоставлены собственному ходу, то все это обратилось бы против азербайджанцев: армяне взяли бы Шушу, установили полный контроль над областью, а затем предъявили бы в Париже этот факт и факт разгрома Шуши, как доказательство того, что карабахских армян ни в коем случае невозможно оставлять под властью "варваров".Сфрандзи 16:34, 3 октября 2006 (UTC)

По поводу событий того периода. Между сторонами при посредничестве англичан была договоренность о том, что Карабах будет под юрисдикцией Азербайджана до тех пор, пока его окончательный статус не определит Парижская Мирная Конференция. Данное соглашение нарушила именно армянская сторона, и никаких оправданий данному факту нет. Причиной подобных действий армянской стороны было, как мне представляется то, что она осознавала, что шансов получить этот регион законным способом у нее было мало, и поэтому дашнаки решили изменить статус кво в свою пользу, чтобы поставить конференцию перед фактом. Как мы видим, ничего хорошего из этого не вышло. Азербайджанская армия наголову разгромила армянские формирования, которые вынуждены были отойти в горы. Дашнаков выбили из ранее занятного ими Аскерана (подтверждается и армянскими источниками), таким образом вся трасса Аскеран – Ханкенди – Шуша была под азербайджанским контролем. Можно строить предположения о том, как все могло бы сложиться, но обсуждать можно только факты, в истории нет сослагательного наклонения. Азербайджанская армия была вовсе не так плоха, ей командовали два прославленных генерала царской армии, Мехмандаров и Шихлинский, а костяк составляли подразделения Дикой дивизии. Каких-то крупных успехов у армянской армии в боях против азербайджанской в то время не было отмечено, армянскую армию изгнали и из Нахичевани, и из Карабаха. Кстати, если верить Хованиссяну, армянский мятеж планировался в Ереване, т.е. налицо спланированный характер этой акции. Grandmaster 10:39, 4 октября 2006 (UTC)
Азербайджанская версия событий: [33] Опираясь на армянские источники, вы пишете, что новое (армянское) правительство сумело навести порядок в Карабахе и прекратить анархию и разбой, царивший в результате безвластия. Азербайджанские источники говорят, что Султанов навел порядок. Кому верить? Понятно, что вы будете верить тому, что читали в армянских книгах, но ссылаться надо на независимые источники. Grandmaster 10:48, 4 октября 2006 (UTC)
Кстати, неплохо было бы отразить и азербайджанские данные о погибших в Карабахе: [34] [35] Grandmaster 12:28, 4 октября 2006 (UTC)


1. Об "азербайджанской версии", согласно которой Султанов навел порядок в Карабахе. Вы меня удивляете: вроде умный человек, а совершенно не понимаете разницу между первоисточниками, который так или иначе, но отражают взгляд на ситуацию современников (а взятые мною сведения о том, что армянское правительство обуздало анархию, взяты отнюдь не из пропагандистского источника, и я не вижу в них ничего неправдоподобного - пользующийся авторитетом властный орган и должен был навести хоть какой-то порядок) - и современной пропагандистской макулатурой, не имеющей ровно никакого значения ии интереса, кроме патологического. Что же до остального - то я показал неоспоримо, что на деле в июне 1919 г. имела место организованная Султановым резня в Карабахе, это утверждали кроме самих карабахцев и англичане, и русские корреспонденты из тифлисской газеты,и депутаты аз-го парламента, которые, хоть и армяне по национальности, но представили свой доклад парламенту, а потому откровено лгать и выдумывать не могли; и наконец армянские дипломаты, которе конечно не объективны, но которым не было никакого резона намеренно лгать в служебной переписке. А у вас - именно что макулатура. 2. Насилия армян над мусульманами я вовсе не отрицаю. 3. Поведение армян в конфликте 1920 г. я не оправдываю, потому что не вижу, чтобы армяне совершили что-то, что хотя бы теоретически нуждалось бы в оправданиях. 4. Оби азербайджанской армии есть много красноречивых свидетельств, и именно современников, а не современных азербайджанских "историков" - я к сожалению не могу сейчас назвать имена и названия, потому что читал давно, больше 10 лет назад. При желании могу найти и процитировать. Все успехи, которые одержали азерб-цы в Карабахе, были одержаны ДО прорыва Дро, т.е. не против армянской армии, а против местного ополчения.Сфрандзи 13:49, 4 октября 2006 (UTC)

Ответ Грандмастеру

1. Об "азербайджанской версии", согласно которой Султанов навел порядок в Карабахе. Вы меня удивляете: вроде умный человек, а совершенно не понимаете разницу между первоисточниками, который так или иначе, но отражают взгляд на ситуацию современников (а взятые мною сведения о том, что армянское правительство обуздало анархию, взяты отнюдь не из пропагандистского источника, и я не вижу в них ничего неправдоподобного - пользующийся авторитетом властный орган и должен был навести хоть какой-то порядок) - и современной пропагандистской макулатурой, не имеющей ровно никакого значения ии интереса, кроме патологического. Что же до остального - то я показал неоспоримо, что на деле в июне 1919 г. имела место организованная Султановым резня в Карабахе, это утверждали кроме самих карабахцев и англичане, и русские корреспонденты из тифлисской газеты,и депутаты аз-го парламента, которые, хоть и армяне по национальности, но представили свой доклад парламенту, а потому откровено лгать и выдумывать не могли; и наконец армянские дипломаты, которе конечно не объективны, но которым не было никакого резона намеренно лгать в служебной переписке. А у вас - именно что макулатура. 2. Насилия армян над мусульманами я вовсе не отрицаю. 3. Поведение армян в конфликте 1920 г. я не оправдываю, потому что не вижу, чтобы армяне совершили что-то, что хотя бы теоретически нуждалось бы в оправданиях. 4. Оби азербайджанской армии есть много красноречивых свидетельств, и именно современников, а не современных азербайджанских "историков" - я к сожалению не могу сейчас назвать имена и названия, потому что читал давно, больше 10 лет назад. При желании могу найти и процитировать. Все успехи, которые одержали азерб-цы в Карабахе, были одержаны ДО прорыва Дро, т.е. не над армянской армией, а над местным ополчением.Сфрандзи 13:51, 4 октября 2006 (UTC)

Вы читали доклад Михайлова? Если в Карабахе действительно был наведен порядок, то почему азербайджанцев регулярно грабили и убивали в Карабахе? Надо признать, что никакого порядка там и не было, а не делать весьма спорные утверждения. Далее, вы не привели ни одного нейтрального и авторитетного источника в доказательство того, что Султанов организовал резню. Ссылки на армянские сайты не принимаются, это предвзятый источник. Представленные там документы вполне могут быть фальшивкой. Необходимо подтверждение из нейтрального источника. Если такового не будет, то я уберу из статьи все спорные утверждения со ссылкой на армянские источники. Правила требуют перепроверки данных из различных источников. Об азербайджанской армии никакие источники и не нужны, достаточно проанализировать азербайджанские и армянские данные. Какой стратегически важный пункт удалось занять армянам? Какой уездный центр они контролировали? Мне кажется, ответ очевиден. Что касается вашей фразы о том, что армяне не совершили ничего, что хотя бы теоретически нуждалось бы в оправданиях, то почитайте [36] Нападение на азербайджанцев на Новруз спровоцировало настоящую войну, и вина за это также лежит на дашнаках.
Я вернул в статью фразу о том, что резня армян в Баку была спровоцирована резней азербайджанцев в марте того же года. Это не мое личное мнение, так говорят авторитетные источники. В частности, об этом пишет профессор Майкл Смит. По его данным, дашнаки и большевики убили более 12 000 мусульман. Далее он пишет: Мстя за мартовские события, турецкие войска и азербайджанские отряды в свою очередь перебили около 10 тысяч армян. [37] То же самое говорят западные исследователи Тадеуш Святоховски и Одри Олштадт. События в сентябре были ответом на события в марте. Grandmaster 05:37, 5 октября 2006 (UTC)

Азох. Во-первых я называю пещеру так, как она называется официально по близлежащему селу. Во-вторых утверждения Шагена Мкртчана о характере работ азерб-х специалистов вполне подтверждаются самими аз-ми специалистами, которые признаются, что не смогли внятно указать слой, в котором найдена столь важная находка, и из-за этого разброс в датировка в 400 тысяч лет (!!!!) - расстреливать надо за такую работу.Сфрандзи 11:21, 5 октября 2006 (UTC)

О Баку. Во-первых как будто армяно-мусульманский антагонизм начался с марта 1918 г., что за чушь?! Смит кстати так не считает. Во вторых если рассуждать по той же логике, то потребуется ометить, что еврейские погромы Добровльческой армии были "спровоцированы" преступлениями евреев - комиссаров и чекистов, а истребление русских колонистов азербайджанцами в Муганской степи... Кстати, чем оно было "спровоцировано", интересно? Сфрандзи 11:27, 5 октября 2006 (UTC)

Международно признанное название - Азых. Его можно встретить на всех картах и научных изданиях. Что до качества работ азербайджанских специалистов, то покажите мне хоть один независимый от армян источник, где это сказано. А до тех пор придерживайтесь пожалуйста НТЗ. Grandmaster 11:30, 5 октября 2006 (UTC)
Про Баку я цитирую нейтральные источники. Это не мои фантазии. Про Мугань извольте предоставить информацию из независимых источников (не армянских). Grandmaster 11:33, 5 октября 2006 (UTC)

Об Азыхе. Не занимайтесь казуистикой. Азербайджанский источник признает, что находка не была правильно зафиксирована и датирована, и даже идут споры, к какому слою она принадлежит и (!!!!!!!) так что теперь отнесение ее к определенному слою, что должно механчиески быть в отчете - само по себе большая научная проблема. Это из рук вон. Такая "археология" возможна только в Азербайджане, да еще может быть где-нибудь в Африке, не знаю. Боюсь обидеть африканцев. О Мугани. Читайте Виктора Шкловского, "Сентементальное путешествие". Сфрандзи 11:45, 5 октября 2006 (UTC)

Пожалуйста прекратите править строку о Бакинских событиях. У Майкла Смита написано, что это была месть за мартовские события. У него ничего не сказано о том, что это было «под предлогом». Пожалуйста не искажайте оригинальный текст источника. Grandmaster 11:50, 5 октября 2006 (UTC)
То самое с Азыхом. В указанном вами источнике нет никакой критики азербайджанских археологов, а личные мнения включать в статью нельзя. Grandmaster 11:50, 5 октября 2006 (UTC)

Опять-таки не занимайтесь казуистикой. Специалист-армянин приводит факты. Вы говорите, что нет никаких нейтральных подтверждений. Я нахожу подтверждения фактам в азербайджанских же источниках - теперь вы говорите, что в них нет оценки. Но разве слова армянина не подтверждены? Впрочем, я действительно воздержусь теперь от оценок, и сообщу лишь факты: идут споры о том, к какому слою принадлежит находка, разброс в 400 тыс. лет, это безусловно показатель научного уровня азербайджанских раскопок. А уж высокого или низкого - пусть судит читатель.

О приведенном вами докладе Михайлова. Если бы я использовал вашу логику, я бы ответил, что эти прискорбные факты были "спровоцированы" повсеместной резней армян мусульманами и т.д. Но поскольку я ваших воззрений на погромы не придерживаюсь, я только отмечу, что документ вы привели не в кассу: он относится к эпохе взаимных набегов 1918-начала 1919 г., но отнюдь не к обсуждаемому нами армянскому восстанию 1920 г.

Кстати, к вашему вопросу: какой уездный центр заняли тогда армяне. Уездный центр в Армянском Карабахе был один - Шуша. Армяне его правда не заняли, потому что большевики поспешили прислать туда части Красной Армии. А вот лучше скажите вы, что кроме Шуши контролировали в конце апреля азербайджанцы в Армянском Карабахе. Сфрандзи 12:08, 5 октября 2006 (UTC)

P.S. Что же касается до "оправданий", то "оправдывать" борьбу за свободу и национальную независимость считаю в любом случае нелепым, вне зависимости от того, относится ли это к голландцам, американцам, полякам, крудам, карабахским армянам или иранским азербайджанцам.Сфрандзи 12:11, 5 октября 2006 (UTC)

P.S. Или мжет быть вставим в статью: в Ходжалы произошли массовые убийства, спровоцированные погромами армян в Сумгаите? Я слишком уважаю себя и свою статью, чтобы пускаться в такие фокусы - не было бы недурно.Сфрандзи 12:14, 5 октября 2006 (UTC)

Несколько цитат, показывающих, что это были именно погромы, устроенные дашнаками. Большевики по преимуществу тоже были армяне, а лидером у них был бывший дашнак Шаумян, а те кто армянами не был в резне активного участия не принимал. Дашнаки начали резать мусульманское население после того, как было достигнуто соглашение о перемирии. Резню мусульман удалось остановить усилиями Алеши Джапаридзе, но к тому времени пролилось много крови.
Just as Turkey was poised to become the dominant power in the region, the Baku Dashnakist forces, which included many of the refugees from Anatolia, staged a sudden and unprovoked massacre of the city's Muslims. The debacle lasted from March 31 until April 2 and resulted in at least 3,000 fatalities, many of whom were Iranians. Armenian historians do not offer an explanation for the political calculations behind this move, which was bound to entail terrible retribution, and they hint rather at an uncontrollable emotional outburst. Such an interpretation would confirm the view of the weakness of the Armenian leadership, which had just concluded an agreement with the Muslims on neutrality in their coming confrontation with the Bolsheviks, and they proved to be unable to restrain the rank and file.
Tadeusz Swietochowski, Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition. ISBN: 0231070683
The truth is that the Armenians, under the guise of Bolshevism, rushed on the Muslims and massacred during a few frightful days more than 12,000 people, many of whom were old men, women, and children.
Firuz Kazemzadeh. The Struggle for Transcaucasia, 1917-1921
The next day, on 19 March/1 April, Bolsheviks decided to use artillery against Azerbaijani residential quarters. Shelling forced immediate capitulation and the acceptance of the soviet’s ultimatum: unconditional recognition of the soviet’s power and withdrawal of “Muslim” forces from the city, in return for which Armenian forces were also to be withdrawn. Armenians expressed dissatisfaction with these “mild terms”.
After the Azerbaijani representatives accepted the terms, the Dashnaks took to “looting, burning and killing in the Muslim sections of the city”. By Shaumian’s estimate, more than 3,000 were killed during two days. The Armenian soldiers became more brutal as resistance subsided, and for a day and a half they looted, burned and killed. Thousands of Azerbaijani Turks fled the city. The British vice consul in the Baku, Major A. E. R. MacDonnell, wrote, “not a single Musulman of any importance remained”.
Audrey L. Altstadt. The Azerbaijani Turks: Power and Identity Under Russian Rule
The collapse of the Russian and Ottoman Empires in 1918 gave the nationalists their chance to form an independent state, but the nationalist point was really driven home in that year's "March days," when chauvinist Armenian Dashnaks allied with the Bolsheviks carried out pogroms against Muslims in Baku. The turn to nationalism failed, too, of course, when the Bolsheviks marched back into Azerbaijan in 1920.
Stuart Kaufman. Modern Hatreds: The Symbolic Politics of Ethnic War (Cornell Studies in Security Affairs)
Далее, я ничего не оправдываю, я всего лишь цитирую источники, которые связывают эти события. Я вам процитировал Смита, могу и привести и другие цитаты. Это не мое мнение, а мнение специалистов. Grandmaster 12:18, 5 октября 2006 (UTC)

Если вы ссылаетесь на Смита, то и пишите строго по Смиту, а не вставляйте отсебятины. Сфрандзи 12:20, 5 октября 2006 (UTC)

Хорошо. Исправьте «спровоцированные резней» на «мстя за резню». Смит квалифицируют мартовские события именно как резню. Grandmaster 12:29, 5 октября 2006 (UTC)
У меня создается впечатление, что вы стараетесь замолчать мартовскую резню, чтобы выставить армянскую сторону в более выгодном свете. Что касается азербайджанкой армии, то она контролировала Ханкенди и Аскеран, два других крупных населенных пункта. Армянские формирования контролировали только горные деревни. Grandmaster 12:33, 5 октября 2006 (UTC)
Прекратите откаты. Вы занимаетесь вандализмом. Смит квалифицирует мартовские события1918 года в Баку как резню, то же самое говорят и другие источники. Вы же пытаетесь переписать историю в советском духе и представить эти события как подавление мятежа мусаватистов. Читайте о советском подходе к освещению данного события у того же Смита. Grandmaster 12:57, 5 октября 2006 (UTC)

О том, на чьей стороне была победа. Насколько я заметил, в советских ультиматумах в мае речь шла о выводе армянских войск с территории Азербайджана, но отнюдь не о выводе азербайджанских войск с территории Армении- sapienti sat. Если считать, что целью Азербайджана было удержаться в Шуше и Аскеране, то, конечно, он одерживал победу. Если же считать, что целью Азербайджана было установить контроль над Армянским Карабахом - то это был полный провал. Да, впрочем, если бы армяне и взяли Шушу, то азербайджанцы бы все равно говорили, что победили они, потому что армяне не взяли Баку.Сфрандзи 13:33, 5 октября 2006 (UTC)

О СВЕНТОХОВСКОМ. Официально объявляю, что отныне никакие ссылки на него как на компетентный и объективный источник приниматься не будут, ибо своим заявлением, что мартовский погром был "неожиданным и неспровоцированным" нападением армян на мусульман, он продемонстрировал, что является либо некомпетентным, либо необъективным, либо, скорее всего, и то и другое. Слава богу, тот же приведенный вами Смит пишет о восстании, баррикадах и т.д. Так что - никаких Свентоховских!Сфрандзи 19:16, 5 октября 2006 (UTC)

Во первых, в мае ситуация была другой. К тому времени Азербайджан был оккупирован Красной Армией, и азербайджанская армия была расформирована. Пользуясь моментом, армянские войска вторглись на спорные территории, но были выбиты оттуда Красной армией. Что касается Святоховского, то это авторитетный международный источник, и он совершенно прав. Никто не ожидал, что дашнаки начнут резать мусульман после того, как было достигнуто соглашение о перемирии, но тем не менее именно так и произошло. Естественно, не без ведома Шаумяна. Далее, я собираюсь произвести основательную чистку статьи и удалить из нее всю информацию, которую невозможно проверить из нейтральных источников. Естественно, что все ссылки на источники типа «Нагорный Карабах в 1918—1923 гг.: сборник документов и материалов. Ереван, 1992» будут удалены. Даю вам время на то, чтобы заменить ссылки на более достоверный источник. Grandmaster 11:21, 9 октября 2006 (UTC)

К СВЕДЕНИЮ ПОТНЕЦИАЛЬНЫХ ВАНДАЛОВ. Данная статья построена исключительно на первоисточниках, ввиду отсутствия компетентных вторичных источников по теме. Первоисточник сам по себе есть первоисточник, вне зависимости от того, где он опубликован - в Ереване, в Баку или в Антанананариву. Правила Википедии вполне допускают использование первоисточников. Правила требуют, однако, предпочитать им компетентные вторичные источники, каковых, как указывалось, не наблюдается. И во всяком случае правила не требуют предпочитать им некомпетентные третичные источники вроде книги Де Вааля. Исходя из вышеизложенного, всякие попытки уничтожать ссылки на первоисточники будут трактоваться как вандализм, с соответствующими выводами. Сфрандзи 15:54, 9 октября 2006 (UTC)

Вы прекрасно знаете, что статья не может быть основана на первоисточниках, так как это нарушает правила. А обязанностью любого участника википедии является исправление ошибок. Grandmaster 09:33, 16 октября 2006 (UTC)
Я процитирую: "Это рекомендация, но не догма: есть ведь вопросы, по которым достойных (или нейтральных) вторичных источников просто нет, или ими нельзя ограничиваться. Как пример - история Родезии / Зимбабве." --Hayk 13:39, 16 октября 2006 (UTC)

О Святоховском

Ваше, г. Грандмастер, заявление, что Святоховский имел в виду вовсе не то, что он имел в виду, отметаю начисто. Святоховский прямо сказал, что армяне организовали ВНЕЗАПНУЮ И НЕСПРОВОЦИРОВАННУЮ резню азербайджанского населения с 31 марта по 2 апреля. Ни о каком "перемирии" он не пишет и писать не собмирается, потому что, в его картине, азеробайджанцы не были восставшей (и следовательно воюющей) стороной, а были лишь жертвами "внезапной и неспровоцированной" резни. Когда он берется описывать события более подробно, у него получается следующее

http://sultanov.azeriland.com/nashestvie/nashestvie_1/page_21.html

«В ночь с 30 на 31 марта 1918 года в Баку началась стрельба. (кто стал стрелять, в кого, зачем?Ружья, что ли, сами собой стрелять начали?) Представители мусульманских партий обратились в исполком Баксовета 31 марта в 16 часов с просьбой о выдаче им оружия, но получили отказ от А.Джапаридзе. К концу дня 31 марта советские (6000 человек) и армянские (7000 человек) войска заняли позицию от Балаханской улицы через парапет до бульвара. Наступление на безоружные (?) азербайджанские кварталы началось 31 марта в 22 часа. Объединенные армяно-большевистские войска действовали с особой жестокостью, не жалели даже детей, женщин и стариков.»

Как видите, о ключевом моменте - арзербайджанском ВОССТАНИИ - ни слова. Т.е Святоховский занимается прямой фальсификацией истории. Далее о о том что этот "всемирно известный" (среди азербайджанцев?) ученый сугубо беспристрастен и не связан ни с одной стороной:

http://www.iatp.az/mgaks.html Другой факт. В 1989 году по решению ученого совета Азербайджанской государственной библиотеки имени М.Ф.Ахундова видный американский азербайджановед Т.Святоховский был избран первым почетным иностранным читателем библиотеки. Такое звание дало американскому ученому право получить нужную ему литературу и библиографическую информацию в неограниченном количестве и вне очереди[15]. В помещении библиотеки прошла также выставка книг ученого. Тадеуш Святоховский в письме поблагодарил коллектив библиотеки за избрание его почетным читателем библиотеки. В адрес Т.Святоховского были отправлены интересующие его книги по истории Азербайджана[16].

И особенно следующее:

http://www.demaz.org/cgi-bin/e-cms/vis/vis.pl?s=001&p=0031&n=002890&prfr=1&g=&prev=

Где цитируется прямое ПОЛИТИЧЕСКОЕ заявление Святоховского, демонстрирующее, что он целиком на стороне одной из сторон конфкликта: «Нагорный Карабах является исторической территорией Азербайджана: Армении следует отказаться от своей аннексионистской политики и возвратить оккупированные районы соседней республики. Меня, как ученого, очень беспокоит эта проблема. Нельзя не заметить того, что на сегодня в Армении и Нагорном Карабахе не осталось ни одного турка, в то время как в Баку и других регионах вашего государства живут тысячи армян (???!!!)»

Если требование возвратить оккупированные территории (если только понимать под ними собственно оккупированные территории, а не территорию НКР) по крайней мере укладывается в резолюции ООН, да впрочем и армянская сторона не возражает (а только требует гарантий) - то смехотворное утверждение о том, что НК "историческая территория Азербайджана (?!)" является в категориях Википедии чистейшей POV, а что в Баку и других регионах Азербайджана живут тысячи армян - это уже прямая ложь.

По вышеупомянутым причинам, ссылки на Святоховского далее не принимаются. Точно так же вы вправе не принимать любого западного армяноведа, который заявит, что НК должен принадлежать Армении, что это исторически армянская территория, что армяне никогда пальцем не тронули азербайджанцев и т.д., и т.п.Сфрандзи 18:36, 9 октября 2006 (UTC)

О том, чья победа в Карабахе. Ваши утверждения, что азербайджанцы мол победили и одолели армян, а армяне воспользовались вводом РККА в Аз-н и снова ввели туда войска - смехотоврная азербайджанская пропагандистская выдумка. Иначе их квалифицировать невозможно. Дро как вошел в Карабах в начале апреля, так и оставался там до 1 июня. И Шушу бы взял, если бы не РККА, Мелик-Шахназаров описывает, как уже примеривались к штурму города. Сфрандзи 19:48, 9 октября 2006 (UTC)

P.S. Pавным образом не принимаются ссылки и на другой ваш неслыханно компетентный источник - Tim Potier, который написал книжку о юридической оценке осетинского, абхазского и карабахского конфликтов и на этом почему-то основании выдается вами за компетентного специалиста по истории Карабаха, Азербайджана и Армении. И уж тем более не принимается Cornell, Svante E. The Nagorno-Karabakh Conflict, Uppsala: Department of East European Studies, April 1999, так как этот автор прямо доказал свою некомпетентность в исторических вопросах, приведя фантастическую статистику соотношения армян и азербайджанцев в Карабахе в 19 в. Таким образом, все попытки сослаться на исторические мнения Святоховского, Потье и Корнелля (из которых первый не является объективным, а два вторых - компетентными в истории) как на мнения компетентных и независимых исторических исследователей будут безжалостно отметаться. Сфрандзи 13:32, 10 октября 2006 (UTC)

Опять таки, вы уцепились за Святоховского, хотя я процитировал целый ряд других источников. Все они обвиняют дашнаков в резне. Никакого восстания мусульман не было, а было вооруженное противостояние между большевиками, среди которых преобладали этнические армяне, и их союзниками дашнаками, с одной стороны, и мусульманским населением, которое не принимало большевистские идеи, с другой. Мусульмане были плохо вооружены, и даже немногочисленный отряд Дикой Дивизии был также разоружен, тогда как дашнаки не имели в этом плане никаких проблем и держали в городе вооруженные до зубов отряды. Святоховский, равно как и Потье, и Корнелл – это авторитетные западные ученые. Статья не является вашей собственностью, чтобы вы могли единолично решать, что отметать, а что нет. Со своей стороны хочу отметить, что любые ссылки на армянские пропагандистские сайты и сборники фальшивок, опубликованные в Ереване, будут отметаться мной. Будьте любезны, подавайте нейтральные источники, как того требуют правила. В настоящий момент я очень занят, но я намерен произвести тотальную ревизию этой статьи и привести ее в соответствие с требованиями википедии. Grandmaster 09:31, 16 октября 2006 (UTC)
  • 1. О восстании мусульман говорит вами же приведенный источник - вы читаете хотя бы то, что цитируете?

[38] Советы проявили сдержанность и выразили готовность вступить в переговоры при посредничестве “Гуммета” и “Мусавата”. Но вооружённые мусульманские отряды уже стремились к конфликту. К тому времени они собирались на улицах и возводили баррикады в своих кварталах; успокоить их было уже невозможно, по словам одного мусульманского интеллигента, они представляли собой “мрачную толпу” (гара десте), которая слышала только себя, свои страхи и свой гнев.

  • 2. И вообще тема неактуальная, ввиду того что ее давно проехали - а о Святоховском я говорил в связи с вопросом, можно ли его считать нейтральным вторичным источником. Что же до некомпетентности остальных ваших "вторичных источников", то она доказана и обсуждению более не подлежит.
  • 3. Если вы не понимаете разницы между не-нейтральным первичным источником (каковыми оперирую я) и не-нейтральным вторичным источником (которым оперируете вы, в лице Святоховского например), то придется объяснить. Первый имеет историческое значение, потому что представляет, как минимум, точку зрения участников событий; второй вовсе никакого значения не имеет и представляет макулатуру.
  • 4.Если вам мало облома, который случился у вас в английской вике, то я повторю ее вопрос: в чем конкретно ваши претензии к фактической стороне?

Сфрандзи 17:26, 16 октября 2006 (UTC)

О каком обломе вы говорите? Вы кажется путаете меня с Ровоамом (он же Участник:Αγαθάγγελος), которого там заблокировали до 2026 года. Я как раз собираюсь совместно с другими участниками полностью переписать английский вариант статьи про историю Карабаха. Как раз и выясним, насколько достоверной являются ваши ссылки на «не-нейтральные первичные источники».
И где у Смита сказано, что это было восстание? Это слово там вообще не упоминается. Это был конфликт, мусульмане действительно строили баррикады в своих кварталах и отказывались признавать власть Советов, но они не пытались захватить правительственные здания и отнимать власть у Большевиков. В любом случае, сам факт резни мусульман дашнаками факт установленный, причем резня продолжалась и в Шемахе, и в Кубе [39], и других уездах Бакинской губернии, куда Шаумян отправил дашнаков «устанавливать Советскую власть». Grandmaster 11:03, 19 октября 2006 (UTC)

(Нет слов!)

Ув. Сфрандзи! Я искренне восхищен проявленным Вами терпением в споре с Grandmasterом, но мне не дает покоя один вопрос: неужели Вы думаете, что Вам удастся разубедить верующего патриота-националиста, предъявив ему факты и первоисточники? Ведь слепая вера не нуждается ни в каких подтверждениях!

Жаль, что Вам приходится тратить свое время на столь бессмысленное занятие - перевоспитание азербайджанских патриотов. Им Ваши аргументы на пользу не пойдут. Некоторые из них, например, верят даже в то, что слово Эчмиадзин (арм. Էջմիածին), на турецком Üç muadzin, означает «три муэдзина». Муэдзин - мусульманский дьячок, призывающий с минарета на молитву, не мог существовать во времена Агафангела, писателя IV века, согласно которому слово Эчмиадзин означает «сошел Единородный» (т. е. Иисус Христос). Разве удастся объяснить азербайджанским патриотам, что во времена основания Эчмиадзина ислам еще не существовал, так как его основатель, Магомет, тогда еще не родился?

С уважением, Αγαθάγγελος

k sajeleniyu vsya istoriya armeniyi eto smes loja i mifov vidumannaya armyanskimi sharlatanami mexitaristami kotoriye jili v Venetsii i ne imeli realnix svyazey s armeniyey i poetomu ne nado verit nikakomu manuskriptu ili "pervoistochniki" amyanskovo proisxojdeniya. vpolne vozmojna chto ix sochinili eti sami mexitaristi v venetsianskix kelyax. s uvajeniyem Emin A.

Обращать на путь истинный верующих патриотов я намерен менее всего; но поскольку спор идет публичный, то дать разумный ответ на безумное утверждение - дело и приятное, и полезное. В случае же Википедии и необходимое, ибо только разумными аргументами можно отстаивать свои версии.

С уважением- Сфрандзи 21:24, 18 октября 2006 (UTC)


Возможно Вы правы, но как раз в случае с Википедией чаще побеждают не разумные аргументы, а неразумное упрямство безумных патриотов-националистов. Википедия же исходит из принципов политкорректной нейтральности, а не разумности. Если один из оппонентов станет утверждать, что дважды два не четыре, а пять, то нейтральным ответом будет, в лучшем случае, что дважды два - это четыре с половиной... К чему иногда приводит коллективное творчество можно увидеть сравнив две разные версии, например, вот этой статьи о Евсевии Кесарийском. Вот первоначальный текст статьи, а вот результат коллективного творчества... Судите сами.

С уважением, Αγαθάγγελος

Н-да... Печальное зрелище, склоняющее к разным размышлениям антилиберального и антидемократического характера. Сфрандзи 13:30, 19 октября 2006 (UTC)

Напомнило Войновича, "Москва 2042", глава "Супик". "Отредактированный" Супермен. "Но зато он может петь женским голосом... А все остальное ушло".:)))

Если еще не читали - вот текст этой части, откройте главу "Супик" и сразу поймете (действие происходит в Москве 2042 г., в которой построен коммунизм) [40]Сфрандзи 13:38, 19 октября 2006 (UTC)

Об уровне азербайджанских археологов

Напоминаю слова Мкртчана: На основании выявленных в ходе раскопок материалов ученые заключили, что на протяжении долгих лет азербайджанские ученые занимались очковтирательством, смешивая эпохи и факты. Следовательно, "открытия" их, как справедливо заметил участник экспедиции, преподаватель АрГУ, археолог Вардгес Сафарян, безосновательны, не аргументированы, и даже нумерация обнаруженных предметов сделана неправильно.

Т.е. Мкртчан передает не свое собственное заключение, а ссылается на вполне авторитетный источник - академического археолога. А поскольку слова последнего доказываются признанием самих же азербайджанских горе-учёных, что они никак не могут определить, к какому слою относится знаменитая челюсть - так и говорить нечего, невежды и шарлатаны они и есть невежды и шарлатаны. Как раз в то время, когда начались раскопки в Азох-Ворване, академик Дьяконов был в Баку и описал тамошнюю науку:

Коллектив Института истории Азербайджана представлял собой хороший паноптикум. С социальным происхождением и партийностью у всех было все в порядке (или так считалось); кое-кто мог объясниться по-персидски, но в основном они были заняты взаимным поеданием.(...) К науке большинство сотрудников института имело довольно косвенное отношение. Среди прочих гостей выделялись мой друг Леня Бретаницкий (который, впрочем, работал в другом институте), один некий благодушный и мудрый старец, который, по слухам, был красным шпионом, когда власть в Азербайджане была у мусаватистов, один герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового, не то арабо-, не то ираноя-зычного исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах (=Буниятов, академик); кроме того, были один или два весьма второстепенных археолога; остальные вес были партработники, брошенные на науку.

[41]

Да-с. Вот уровень. Вот школа. В качестве живого примера школы - тот археолог, который наивно рассказывает о выдумке названия Азых, и полоумный бред которого про "азов" проивзодит впечатление тяжкого душевного расстройства - а ведь это учёный! С большим стажем! Ведь он в Азохе копал! Можно себе представить, что накопали в Азохе эти злосчастные идиоты.Сфрандзи 23:11, 26 октября 2006 (UTC)

Не надо так нервничать. Есть ведь и интересные истории и у того же Шнирельмана об армянских историках. Помнится, академик Пиотровский был весьма возмущен одним из них, который пытался читать арабские надписи на археологических памятниках по армянски. Впрочем, какое отношение все это имеет к данной тематике? Будьте любезны соблюдать правила. Здесь вам не пропагандисткий листок, не надо использовать формат энциклопедии для грубых наездов на азербайджанцев. Националистические выпады противоречат правилам википедии. Если вы будете продолжать в подобном духе, мне придется вынести ваше поведение на всеобщее обсуждение. Grandmaster 11:15, 27 октября 2006 (UTC)

Национализм? У меня? Какой же нации интересно у меня национализм? Извините, я как акын: что вижу, о том и пою. Копали в Азохе азербайджанские (а не армянские, что поделаешь) археологи и так здорово копали, что до сих пор не могут определить, к какому слою принадлежат их находки. Зато придумали для пещеры название по своему вкусу и теперь вокруг него разводят историософию. Это извините не наезд, а факт. Сплошная НТЗ. Сфрандзи 11:21, 27 октября 2006 (UTC)

Я вас предупредил. И прекратите переименовывать название пещеры. Можете сами провести поиск в яндексе или гугле. По правилам, мы используем наиболее широко распространенное название. А правила надо соблюдать. Grandmaster 11:31, 27 октября 2006 (UTC)

К РАЗНОГЛАСИЯМ МЕЖДУ УЧАСТНИКАМИ СФРАНДЗИ И ГРАНДМАСТЕР (ТОЛЬКО ФАКТЫ)

О НАЗВАНИЯХ ПЕЩЕРЫ: АЗОХ И АЗЫХ

Армянские утверждения

[42]

На состоявшемся в октябре 1967 года в Баку республиканском слете атеистов-пропагандистов (в котором принимал участие и автор этих строк) выступил известный в Азербайджане писатель Мирза Ибрагимов. Он с восторгом сообщил присутствовавшим о том, что азербайджанские археологи обнаружили в Азохской пещере следы предков азербайджанцев, и тут же предложил переименовать пещеру "Азох" в "Азых" и принять ее как первооснову слова "азер". Директор Азохской школы А.Авакян, который также участвовал в слете, попытался было возразить писателю, а в качестве доказательства предъявил даже свой паспорт, заметив, что пещера эта расположена по соседству с их селением и в исторических документах упоминается как Ворван-Азох. Ибрагимов был непоколебим и только пренебрежительно возразил: "Не вашего ума это дело, вы пишите по-своему, а мы будем представлять пещеру научному миру как "Азых". И нам поверят". До этого форума в публиковавшихся в Баку материалах пещера упоминалась как "Азохская". (…)Армянское название пещеры азеровские ученые тюркизировали и переименовали в "Азых", не указав даже, что пещера находится неподалеку от селения Азох Гадрутского района НКАО. Были сокрыты также имевшиеся в старых и новых армянских источниках интересные исторические сведения о пещере. Отметили только то, что "пещера находится в Азербайджане, недалеко от города Физули". (…)Годы назад это была целая сенсация - выстроена этимология слова "азер", которая восходит к "Азыху" и жившим там праазербайджанцам. Это была псевдонаучная теория, которая подвела "научную" основу под идею исконности проживания азеров (то бишь азербайджанцев) в Закавказье. Азербайджанские горе-ученые писали черным по белому, что отдаленные предки азеров были азыхцами - жителями Азыха, откуда и произошли азербайджанцы. (…)А между тем, название Азох на грабаре (древнеармянский язык) означает буквально "незрелый виноград".


А между тем, название "Ворван" на местном диалекте означает "солнечный, опаленный или обожженный солнцем" и отражает характер местности. Второе же название "Азох" связано с расположенным на противоположном склоне армянским селением Азох. В армянских рукописях Азох упоминался уже в раннем средневековье - в связи со священной войной Вардананц и, особенно, монголо-татарскими нашествиями.


АЗЕРБАЙДЖАНСКИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ

[43]

Другое название - Азых, в переводе с азербайджанского означает «мы есть азы». В АСЭ ишется, что "Азых на других турецких языках обозначает медведь" (43). На самом деле Азых - Азларыг (мы азы), Асларыг (мы Асы), Отмечу, что в 1960 г. будучи членом палеолитической экспедиции, я участвовал при открытии пещеры Азых. В то время у пещеры не было названия, местные азербайджанцы ее называли просто "Kaha" (т.е. пещера), а армяне "Вырван" (также пещера). Начальник экспедиции, исследователь пещеры Азых, покойный профессор М.М.Гусейнов назвал эту пещеру по названию близлежащего населенного армянами азербайджанского селения Азох. Потом стало известно, что слово Азох на самом деле арменизированная форма слова Асых Азых (мы Азы).

ПРОВЕРКА РАЗНОГЛАСИЙ

Для проверки утверждений азербайджанского автора, что пещера (вопреки армянским утверждениям) не имела не только азербайджанского, но и армянского названия, а Ворван значит просто «пещера», смотрим в русско-армянском онлайновом словаре: [44] пещера - карайр, карандзав - ничего и отдаленно похожего на Ворван. Зато жечь - "варэл". Участник FHen утверждает, что на литературном армянском опалённый будет Варван [45].

О КАЧЕСТВЕ РАБОТ АЗЕРБАЙДЖАНСКИХ АРХЕОЛОГОВ

Армянские утверждения (там же)

Получив разрешение руководства Нагорно-Карабахской Республики на проведение раскопок, группа европейских археологов провела по следам тюрко-азерских археологов раскопки в пещере. На основании выявленных в ходе раскопок материалов ученые заключили, что на протяжении долгих лет азербайджанские ученые занимались очковтирательством, смешивая эпохи и факты. Следовательно, "открытия" их, как справедливо заметил участник экспедиции, преподаватель АрГУ, археолог Вардгес Сафарян, безосновательны, не аргументированы, и даже нумерация обнаруженных предметов сделана неправильно.

Азербайджанские утверждения

[46] Существенные разногласия вызывает лишь датировка челюсти. В современной азербайджанской литературе можно встретить самые разные цифры относительно возраста находки — 450 000 лет, 400 000 лет, 300 000 лет и 250 000 лет. Разногласия вызваны тем, что в записях и отчетах археологов и ученых имеется некоторая путаница относительно археологического слоя, в котором найдена челюсть.

Выводы

  • Итак, целый ряд фактов можно считать взаимно подтвержденным армянскими и азербайджанскими источниками. Какого рода эти факты - ясно само собой.Сфрандзи 17:09, 27 октября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home