Обсуждение:Ходжалинская резня

Обсуждение:Ходжалинская резня

Содержание

Неправильное утверждение

массовое убийство жителей азербайджанского города Ходжалы членами армянских вооруженных формирований

Читая тот же доклад мемориала можно сделать выводы, что часть погибших была убита, еще часть умерла от обморожения. --Hayk 14:42, 22 апреля 2006 (UTC)

Гибель людей от обморожения стала результатом атаки на город, а не была не связанной с ней инцидентом. Кроме того, резней называют именно массовое убийство, которое имело место. Grandmaster 07:11, 24 апреля 2006 (UTC)
Я лишь обратил внимание на то, что часть была убита, а часть - умерла от обморожения. Я не предлагаю писать, что они сами решили прогуляться по горам в мороз. Но из Ваших же слов следует, что все были убиты - что не совсем верно. --Hayk 21:06, 24 апреля 2006 (UTC)
Резней называется массовое убийтство, разве не так? HRW называет это the largest massacre to date in the conflict. Grandmaster 07:25, 25 апреля 2006 (UTC)
Я хочу обратить Ваше внимание на то, что в этой фразе утверждается, что все 613 погибших были убиты армянскими вооруженными формированиями, что на самом деле не совсем так. --Hayk 09:47, 26 апреля 2006 (UTC)
Вообще-то там не говорится о том, что все жители были убиты, там сказано что резней называется массовое убийство жителей города, без указания цифр. Это действительно так, массовое убийство называется резней или бойней. Grandmaster 07:01, 27 апреля 2006 (UTC)
Ну Вы же не даете определение слову "резня", а кратко описываете события (даете краткое описание содержимого статьи), которые в данный момент назвали "ходжалинской резней". Если переименовать "ходжалинскую резню" в "ходжалинскую бойню" или же "ходжалинскую трагедию", то эта фраза уже не подойдет. --Hayk 06:02, 6 июня 2006 (UTC)
Эти события называются резней и в английской вики, и в докладе HRW, и в средствах массовой информации всего мира. Это ведь не я придумал. Grandmaster 07:37, 6 июня 2006 (UTC)

Город, с населением около 7000 человек

В какой период в Ходжалы было население "около 7000 человек"? --Hayk 14:28, 22 апреля 2006 (UTC)

Смотрите Мемориал: Население поселка увеличилось с 2135 человек в 1988 г. до 6300 в 1991 г., в том числе и за счет беженцев-азербайджанцев из Степанакерта и некоторых других населенных пунктов Нагорного Карабаха. Grandmaster 07:54, 24 апреля 2006 (UTC)
В таком случае стоит указать, что данные по населению даны за 1991 год, т.е. до начала оттока населения, т.к. часть населения покинула город за несколько месяцев до штурма города. --Hayk 20:52, 24 апреля 2006 (UTC)
Если вы почитаете статью, то увидите, что там сказано со ссылкой на Мемориал, что «к моменту штурма в Ходжалы находилось от 2 до 4 тыс. жителей, включая несколько сот защитников города». Grandmaster 07:48, 25 апреля 2006 (UTC)
Я читал статью, и не раз. Мое предложение заключается в том что бы уточнить, в какой момент там проживало 6300 человек. Т.е. заменить

Город, с населением около 6300 человек, располагался

на

Город, в котором по состоянию на 1991 год проживало 6300 человек, располагался

--Hayk 09:33, 26 апреля 2006 (UTC)
Учтено. Grandmaster 06:41, 27 апреля 2006 (UTC)

700 пленных жителей Ходжалы

В статье нет ни слова о жителях Ходжалы переданных армянской стороной азербайджанским властям.

ДОКЛАД ПРАВОЗАЩИТНОГО ЦЕНТРА «МЕМОРИАЛ»

По сведениям, полученным от обеих сторон, к 28.03.92 г. азербайджанской стороне было передано свыше 700 пленных жителей Ходжалы, задержанных как в самом городе, так и по пути в Агдам. Основную массу среди них составляли женщины и дети.

--Hayk 14:25, 22 апреля 2006 (UTC)

Можно добавить следующий фрагмент в виде цитаты:
По сведениям, полученным от обеих сторон, к 28.03.92 г. азербайджанской стороне было передано свыше 700 пленных жителей Ходжалы, задержанных как в самом городе, так и по пути в Агдам. Основную массу среди них составляли женщины и дети.
Вместе с тем, имеются показания жителей Ходжалы, что женщины и дети, также как и мужчины, содержались в качестве «обменного материала». Эти показания подтверждаются личными наблюдениями представителей «Мемориала»: на 13.03 в г. Аскеран еще находились в качестве заложников жители Ходжалы, в том числе женщины и молодые девушки. Имеются достоверные свидетельства о том, что женщины насильственно удерживались в Аскеране и позднее этой даты. Grandmaster 07:16, 24 апреля 2006 (UTC)
Можно и укоротить и добавить, что по данным Мемориала мирные жители удерживались как заложники и после передачи этих 700 человек азербайджанской стороне. Grandmaster 07:16, 24 апреля 2006 (UTC)
Вы не совсем верно трактуете факты. Дело в том что из одного не следует другое.
Есть два утверждения: (1) к 28.03.92 армянская сторона передала азербайджанской свыше 700 пленных жителей Ходжалы и (2) на 13.03.92 в Аскеране еще находились в качестве заложников жители Ходжалы.
Но ведь нигде не утверждается, что после 28.03.92 жители Ходжалы все еще оставались в заложникакх в Аскеране. --Hayk 20:36, 24 апреля 2006 (UTC)
Давайте добавим эту фразу, но надо также и указать, что мирные жители использовались в качестве обменного материала, как сообщает Мемориал. Grandmaster 07:50, 25 апреля 2006 (UTC)
Только стоит уточнить, что жители использовались как обменный материал обеими сторонами во весь период Карабахского конфликта. --Hayk 17:21, 26 апреля 2006 (UTC)
Это действительно так, но речь в данном случае идет о жителях данного конкретного населенного пункта. Grandmaster 06:44, 27 апреля 2006 (UTC)
Я думаю, что можно включить такую цитату: По сведениям, полученным от обеих сторон, к 28.03.92 г. азербайджанской стороне было передано свыше 700 пленных жителей Ходжалы, задержанных как в самом городе, так и по пути в Агдам. Основную массу среди них составляли женщины и дети. Вместе с тем, имеются показания жителей Ходжалы, что женщины и дети, также как и мужчины, содержались в качестве «обменного материала». Grandmaster 06:57, 27 апреля 2006 (UTC)

Место гибели ходжалинцев

В статье так и не названо место, где была обнаружена основная часть жертв. --Hayk 14:20, 22 апреля 2006 (UTC)

В докладе Мемориала также нет конкретного упоминания. Известно, что произошло это возле армянонаселенного села Нахичеваник. Grandmaster 07:41, 24 апреля 2006 (UTC)
Откуда известно и кому? --Hayk 20:22, 24 апреля 2006 (UTC)
Об этом говорит HRW в своем отчете Bloodshed in the Caucasus: Escalation of the Armed Conflict in Nagorno Karabakh: At Nakhichevanik Armenians and troops of the CIS 366th regiment opened fire on the retreating OMON militia and the fleeing residents. Связанный с Ходжалы фрагмент доклада можно найти здесь. [1] Альтернативно можно приобрести полный текст доклада на сайте HRW [2] за $7.
Также у де Ваала об этом сказано:
Ранним утром жители Ходжалы в сопровождении немногочисленных омоновцев вышли на равнину недалеко от армянской деревни Нахичеваник. Здесь их шквалом огня встретили армянские бойцы, засевшие на горных склонах прямо над равниной. Милиционеры открыли ответный огонь, но силы были очень неравны, и их перестреляли. [3] Grandmaster 10:57, 25 апреля 2006 (UTC)

Название статьи

Предлагаю заменить "Ходжалинская резня" на "Ходжалинская трагедия", или аргументировать подобное название, т.е. не совсем понятно где эти события получили известность "Ходжалинская резня", т.к. Яндекс говорит об обратном. --Hayk 14:19, 22 апреля 2006 (UTC)

Английский вариант называется Khojaly massacre, так же называются статьи и в других языковых подразделениях Википедии. Это наиболее популярное в мире название этих событий. Grandmaster 07:25, 24 апреля 2006 (UTC)
И все же это русская Вики и мы оперируем русскими терминами: "ходжалинская резня" - 13 раз, "ходжалинская трагедия" - 77 раз. --Hayk 20:00, 24 апреля 2006 (UTC)
У меня другие результаты. Ходжалинская трагедия - 15 126 [4]
Ходжалинская резня - 15 187. [5] Вы забыли убрать кавычки из строки поиска. Grandmaster 07:57, 25 апреля 2006 (UTC)
Я не забыл убрать кавычки - так ищут словосочетание. Без них идет поиск слов на одной странице. По результату Вашего поиска ходжалинская резня в первой ссылке присутствует только ходжалинская трагедия. Так что мои расчеты верны.
Google находит "ходжалинская резня" - 67 раз, "ходжалинская трагедия" - 365 раз. --Hayk 09:17, 26 апреля 2006 (UTC)
Возможно вы правы. Давайте посоветуемся со знающими людьми, а может и со всем сообществом. Я думаю что и статью Сумгаитский погром тоже надо переименовать, Сумгаитский погром на гугле 139 раз: [6]
Сумгаитские события 412 раз: [7]
Возможно имеет смысл отказаться от громких названий подобных статей и заменить их на более нейтральные. Grandmaster 06:55, 27 апреля 2006 (UTC)
Дело в том, что любое событие можно назвать «какие-то события», поэтому переименовать «сумгаитский погром» в «сумгаитские события» плохая мысль. Точно так же можно «ходжалинскую резню» назвать ходжалинскими событиями". К тому же стоит учитывать, что эти события могут упоминаться как «сумгаитский погром», так и «сумгаитские погромы».
А вообще громкие названия противоречат принципам НТЗ. —Hayk 06:01, 6 июня 2006 (UTC)
Здесь надо придерживаться принципа или же не придерживаться его. Если мы откажемся от громких названий и в соответствии с правилами возьмем наиболее популярные названия в поисковых системах для Ходжалы и Сумгаита, то это будет более разумный подход. В противном случае нет смысла ничего менять только для одной статьи, принцип должен применяться повсюду. Grandmaster 07:39, 6 июня 2006 (UTC)

Новое свидетельство азербайджанского журналиста

Азербайджанский журналист Эйнулла Фатуллаев, недавно посетивший Нагорно-Карабахскую Руспублику, опровергает мифа азербайджанской пропаганды: КАРАБАХСКИЙ ДНЕВНИК... (Статья опубликована на азербайджанском сайте "Реальный Азербайджан" )

Вот фрагмент этой интересной во всех отношениях публикации:

Увидев Ходжалы, я не смог скрыть своего изумления. Уничтоженный дотла этот азербайджанский поселок полностью восстановлен, и преобразован в город Ивановку в честь армянского генерала, принимавшего активное участие в оккупации Ходжалы. Ходжалинская трагедия, глубокие раны в нашей душе, нанесенные армянским экспансионизмом на этой многострадальной азербайджанской земле проходили красной нитью во время всех моих встреч в Аскеране. Как же так? Неужели у этих людей не осталось ничего человеческого? Но справедливости ради признаю, что как-то несколько лет тому назад, я встретился с ходжалинскими беженцами, временно проживающими в Нафаталане, которые открыто признались мне, что накануне широкомасштабного наступления российско-армянского контингента войск на Ходжалы, город находился в кольцевом окружении. И еще за несколько дней до наступления, армяне непрерывно по громкоговорителям предупреждали население о планируемой операции, предлагали гражданскому населению покинуть поселок и выйти из окружения через гуманитарный коридор, вдоль реки Кар-Кар. По словам, самих ходжалинцев, они воспользовались этим коридором и действительно, находящиеся за коридором армянские солдаты не открыли по ним огонь. Некоторые солдаты из батальонов НФА почему-то вывели часть ходжалинцев к селу Нахичеваник, который в тот период находился под контролем аскеранского батальона армян. А остальная часть была накрыта у подножья Агдамского района артиллерийским залпом.

Находясь в Аскеране, я выслушал заместителя главы администрации Аскерана Славика Арушаняна, и сравнил его воспоминания со словами ходжалинцев, которые подверглись обстрелу с азербайджанской стороны.

Я попросил С.Арушаняна помочь мне указать тот коридор, откуда выходили ходжалинцы. Ознакомившись с географической местностью, с полной убежденностью, могу сказать, что домыслы об отсутствии армянского коридора лишены оснований. Коридор действительно был, иначе полностью окруженные и изолированные от внешнего мира ходжалинцы никак не смогли бы прорвать кольца и выйти из окружения. Но преодолев местность за рекой Кар-Кар вереница беженцев разделилась и почему-то часть ходжалинцев направилась в сторону Нахичеваника Похоже, что батальоны НФА стремились не к освобождению ходжалинцев, а к большей крови на пути к свержению А.Муталибова.

По словам С.Арушаняна: «За несколько дней до наступления, ваш тогдашний президент А.Муталибов позвонил в Степанакерт, и обратился с просьбой к Мкртычяну, нашему бывшему президенту. Он попросил обеспечить условия для того, чтобы люди смогли покинуть блокадный Ходжалы. В ответ Мкртычан спросил А.Муталибова – почему вас не интересует судьба ваших людей? На присланные из Баку вертолеты почему-то помещают не людей, а скот!».

Да, скот успели вывести, а людей нет. Таковы печальные воспоминания о первой карабахской войне.

Я спросил у аскеранцев: «В Карабахе мне рассказали, что здесь живут азербайджанцы. Правда ли это»? «Мы можем, прямо сейчас направится к ним в гости» - удивил меня С.Арушанян.

И действительно, в самом центре Аскерана, живет азербайджанец по имени Тофик Алиев.

Самое интересное - узнав, что я из Баку он нисколько не смутился.

- Я живу здесь с 60-х годов. Мы переселись сюда из Уджарского района. После начала волнений, я переехал в Азербайджан, вновь вернулся в Уджар. Но я не смог там выжить.

- Когда вы вернулись обратно в Аскеран?

- В 1991 году. Правда, одно время меня хотели убить.

Тут в нашу беседу с Т.Алиевым вмешался С.Арушунян: «Я тогда сказал ребятам – к чему его убивать? В чем он виноват? Сегодня для нас нет никакой разницы, кто по национальности Тофик».

Да, эта история настолько поразила меня, что вернувшись из Карабах, я сразу же поспешил поделиться своими впечатлениями с читателями. И насколько было велико мое удивление, когда так называемый министр странных дел господин Мамедъяров, срочно опроверг мои впечатления и расценил их, любимым словом «провокация».

http://www.realazer.com/_3/st3.htm

По этому коридору ходжалинцы покидали Нагорный Карабах: http://www.realazer.com/_3/images/koridor.jpg

Хотелось бы заметить, что газета Фатуллаева относится скорее к разряду желтой прессы, чем серьезного издания. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно почитать это издание. Что касается данной статьи, то она утверждает:
Некоторые солдаты из батальонов НФА почему-то вывели часть ходжалинцев к селу Нахичеваник, который в тот период находился под контролем аскеранского батальона армян.
Если это действительно так, означает ли это, что армянские формирования должны были расстреливать людей?
А остальная часть была накрыта у подножья Агдамского района артиллерийским залпом.
Залпом с чьей стороны, не уточняется, но можно предположить, что с армянской. Но интересно, что в докладе Мемориала большинство погибших, прошедших медэскпертизу, числятся погибшими от пулевых ранений и обморожения. Ранений взрывного характера мало. В целом достоверность данного свидетельства низкая. Grandmaster 06:28, 15 марта 2006 (UTC)
Статья Фатуллаева представляет собой редкий для азербайджанской стороны случай объективного отношения к фактам. По сообщениям этого оппозиционного журналиста, гуманитарный коридор все же существовал и о нем знали ходжалинские жители. Во-пeрвых, это подтверждается ссылками на свидетельские показания самих ходжалинцев, а во-вторых, без существования этого коридора ходжалинцы просто не смогли бы покинуть этот населенный пункт, т. к. он был полностью окружен армянскими войсками. Вот что написано в статье:
По словам, самих ходжалинцев, они воспользовались этим коридором и действительно, находящиеся за коридором армянские солдаты не открыли по ним огонь.
Если бы армяне действительно намеревались убить всех ходжалинцев, то разумнее это было сделать вблизи Ходжалы, а не на подступах к Агдаму, находившемуся тогда под контролем азербайджанцев. Это - очевидный факт, не нуждающийся в доказательствах! Ведь если армяне действительно собирались убить всех ходжалинцев, то чтобы скрыть это от общественности, сделать это можно было не вблизи азербайджанского Агдама. Тем не менее, ходжалинские беженцы были расстреляны на территории, к которой армяне не имели доступа! Именно туда азербайджанцы поздне приглашали журналистов, чтобы заснять эти зверства.
Так или иначе, существует мнение, поддерживаемое в том числе и некоторыми азербайджанцами, что к трагедии в Ходжалы был причастен Народный Фронт Азербайджана стремившийся сместить тогдашнего президента Муталибова - что и произошло! В описываемое время внутренние политические разборки в Азербайджане происходили постоянно.
Вообще-то приведенный вами источник возлагает вину за это преступление на армян. Фатуллаев делает необоснованное утверждение, что активисты Народного фронта якобы специально увели ходжалинцев в сторону армянского поста у села Нахичеваник, где армяне и расстреляли их. Мне при этом непонятно, почему надо было расстреливать ходжалинцев, даже если те сбились с пути и вышли к армянскому посту? Что касается коридора, то и Мемориал делает вывод, что он скорее всего был, но о его существовании было мало кому известно. Я читал армянские версии о том, что якобы азербайджанцы сами себя поубивали, чтобы скомпрометировать армян, но этой абсурдной версии нет ни одного подтверждения из сколько-нибудь авторитетного источника. И Мемориал, и Human Rights Watch весьма однозначно возлагают вину на армян, и более того, сами армяне это подтверждают. Читайте интервью Саркисяна, например в книге де Ваала. Читайте доклад Мемориала. А данное интервью – это не доказательство того, что азербайджанцы сами убили жителей Ходжалы. Об этом там не сказано ни слова. Вообще армянская сторона с подобными обвинениями не раз садилась в лужу, в том числе и на международном уровне. HRW в свое время выступил с резким осуждением инсинуаций, которые армянский МИД пытался распространять в ООН. Grandmaster 05:57, 16 марта 2006 (UTC)
Вообще-то у меня сложилось иное представление об этом событии. В перестрелке у армянского села Нахичеваник погибли армяне, защищавшие это село, а сама перестрелка произошла из-за того, что гуманитарным коридором воспользовались вооруженные азербайджанские боевики, отступавшие под прикрытием беженцев из Ходжалы. Насколько можно судить по представленным сторонами фактам и отчетам Мемориала, это явилось нарушением условий, на которых был предоставлен гуманитарный коридор. Ответственность за произошедшее несут также и тогдашние власти Азербайджана, за что они и были свергнуты: вместо того чтобы вывозить из Ходжалы скот, надо было в первую очередь подумать о спасении гражданского населения, тем более что развитие событий можно было легко прогнозировать. Вот обо всем этом и следовало бы написать в статье, сославшись на соответствующие публикации, в том числе азербайджанские. Иначе статья выглядит односторонней и не заслуживает доверия. Особенно при наличии данного обсуждения. Глупо пытаться скрыть факты, которые так или иначе уже известны... Αγαθάγγελος 20:01, 27 марта 2006 (UTC)
Об отвественности азербайджанских властей и падении режима Муталлибова в статье упомянуто. Просто отвественность тех, кто убил людей и тех, кто проявил халатность в деле их спасения разная. Мемориал в своем докладе говорит, что убийство мирных жителей Ходжалы армянскими формированиями нельзя оправдать никакими обстоятельсвами. То же самое говорит и HRW. О том, что азербайджанцы якобы напали на пост армянских формирований у села Нахичеваник сообщили Мемориалу армяне, азербайджанцы же заявили, что стрельбу начали армяне. В дествительности же азербайджанцы, выводившие свои семьи, вряд ли бы стали нападать на армянские посты, зная, что в результате ответного огня могут погибнуть их родные и близкие. Тем не менее в статье в соответствии с правилами НТЗ упомянуты обе версии. Grandmaster 05:02, 28 марта 2006 (UTC)
И тем не менее статья напоминает агитку и не является энциклопедической по стилю изложения. Даже непосвященный и неискушенный читатель сразу догадается, что эта статья написана азербайджанцем и что армяне с ее содержанием, по всей видимости, не согласятся. Значит что-то не так. Потому что не все описанное в статье бесспорно и не все основано на проверяемых фактах. Иначе мне не пришлось бы вникать во вторичные источники. В статьях, указанных в ссылках, содержатся также факты, отсутствующие в статье и ей по-видимому противоречащие. Все это подрывает доверие к статье и делает ее бесполезной для чтения. Αγαθάγγελος 18:54, 28 марта 2006 (UTC)
Вы не правы. Статья полностью основана на проверяемых независимых источниках (не азербайджанских), которые в большинстве своем доступны в Интернете. В основном использованы материалы Мемориала, Human Rights Watch и Тома де Ваала. Хотелось бы узнать, что именно по вашему мнению не основано на «проверямых фактах». Как я понимаю, вы представляете армянскую сторону, предлагаю вам для сравнения посмотреть статью про Сумгаит, которая полностью основана на материалах армянского пропагандистского сайта Sumgait.info и представленные в ней факты проверить совершенно невозможно. Почему-то грубейшие нарушения принципа нейтральности в той статье вы не замечаете. Grandmaster 06:08, 29 марта 2006 (UTC)
Прочитал статью про Сумгаит, и вижу, что вы не правы. Если бы статья про Ходжалы была бы столь же нейтральна, то и не было бы никаких возражений. Не знаю, кто писал статью про Сумгаит, но в ней даже есть информация о том, что в антиармянских погромах участвовали сами армяне, а в ссылках указзана чрезвычайно интересная статья академика З.Буниятова, называемая "Почему Сумгаит?". Что же касается статьи про Ходжалу, то в ней не отражена армянская точка зрения, согласно которой в ходжалинской трагедии заинтересованы были только политики НФА, стремившиеся свергнуть тогдашнего президента (что и было осуществлено - о чем признавался сам президент, позднее, впрочем, отказавшийся от своих же собственных слов). Это очень серьезная версия, о которой следовало написать подробнее. Впрочем, вам это сделать все равно не удастся. Αγαθάγγελος 10:41, 29 марта 2006 (UTC)
Если вы считаете статью про Сумгаит нейтральной, то нам с вами вряд ли есть о чем разговаривать, так как у нас весьма различные представления о нейтральности. Указанная же вами армянская версия событий в Ходжалы достаточно подробно освещена со ссылками на армянские источники. Отмечу, что ни один авторитетный источник или организация не воспринимает ее всерьез, и попытки распространять подобные инсинуации в ООН окончились для армянского МИДа полным фиаско, тем не менее она упомянута в статье. Статья же про события в Сумгаите не опирается на независимые источники, а практически полностью переписана с армянского пропагандистского сайта. Grandmaster 05:43, 30 марта 2006 (UTC)

Армянская версия

Левон Мелик-Шахназарян, Гайк Демоян. Ходжалинское дело: особая папка. --Hayk 15:14, 23 февраля 2006 (UTC)

Кто откуда копирует материал

Grandmaster: В ночь с 25 февраля на 26-е 1992 года армянские вооруженные формирования при поддержке тяжелой техники и личного состава 366-го мотострелкового полка бывшего СССР, расквартированного в Степанакерте (Ханкенди), осуществили захват города Ходжалы.

Слово в слово отсюда. --Hayk 15:20, 22 февраля 2006 (UTC)

Правила не запрещают заимствовать из источника одну фразу, но не более. Остальное надо выразить своими словами. Фраза достаточно нейтральная и точно отражает суть произошедшего. Grandmaster 08:13, 23 февраля 2006 (UTC)

Нейтральность, стиль и викификация

В статье отражена только азербайджанская точка зрения о событиях. Не упомянуты факты, которые этой точке зрения противоречат, например, об оставленном армянами гуманитарном коридоре, о том что, о готовящемся штурме этого поселка армянская сторона поставила в известность за месяц до начала наступательных дейествий и многое другое.

Кроме того, стиль статьи не является энциклопедическим. Статью следует викифиировать и привести в соответствие с нейтральной точкой зрения. Rovoam 18:32, 9 ноября 2005 (UTC)


Извлечения из текста Мемориала

  • К моменту штурма в Ходжалы находилось от 2 до 4 тыс. жителей, включая несколько сот защитников города. Ходжалы защищали ополченцы, сотрудники ОМОН МВД Азербайджанской Республики и солдаты Национальной Армии Азербайджана. По информации, полученной с обеих сторон, в городе находились 3 единицы бронетехники, а также установка «Алазань». По утверждению участников штурма и официальных лиц НКР в Ходжалы находились также 2 реактивные установки залпового огня «Град».
  • По утверждению официальных лиц НКР, для выхода мирного населения из Ходжалы был оставлен «свободный коридор», который начинался у восточной окраины города, проходил вдоль русла реки и шел на северо-восток, ведя в сторону Агдама и оставляя Аскеран слева. Ширина коридора составляла 100-200 а местами до 300 м. По мирным жителям и членам военных формирований, выходящим без оружия, и находящимся в пределах данного «коридора», члены армянских вооруженных формирований обещали не вести огонь. По словам официальных должностных лиц НКР и участников штурма, население Ходжалы в начале штурма было извещено о наличии такого «коридора» при помощи громкоговорителей, установленных на бронетранспортерах. Однако лица, сообщившие эту информацию, не исключали, что большая часть населения Ходжалы могла не услышать сообщения о «свободном коридоре» из- за стрельбы и маломощности громкоговорителей.
  • За несколько дней до штурма представители армянской стороны неоднократно, используя радиосвязь, сообщали властям Ходжалы о предстоящем штурме и призывали их немедленно полностью вывезти население из города. То, что эта информация была получена азербайджанской стороной и передана в Баку, подтверждено в публикациях бакинских газет («Бакинский рабочий»). На существование «коридора» указывают и цитировавшиеся в газете «Русская мысль» от 3.04.92 г. слова ходжалинского главы исполнительной власти Эльмана Мамедова: «Мы знали, что этот коридор предназначен для выхода мирного населения…».
  • Официальные представители НКР и члены армянских вооруженных отрядов объясняли гибель мирных жителей в зоне «свободного коридора» тем, что вместе с беженцами уходили вооруженные люди, которые стреляли по армянским заставам, вызывая ответный огонь, а также попыткой прорыва со стороны основных азербайджанских сил. По словам членов армянских вооруженных отрядов, азербайджанскими формированиями со стороны Агдама была предпринята попытка вооруженного прорыва по направлению «свободного коридора». В момент, когда армянские заставы отбивали атаку, к ним в тыл подошли первые группы беженцев из Ходжалы. Вооруженные люди, находящиеся среди беженцев, открыли огонь по армянским заставам. Во время боя был уничтожен один пост (2 человека убиты, 10 человек ранены), однако бойцы другого поста, о существовании которого не подозревали азербайджанцы, с близкого расстояния открыли огонь по людям, идущим из Ходжалы.
  • По сведениям, полученным от обеих сторон, к 28.03.92 г. азербайджанской стороне было передано свыше 700 пленных жителей Ходжалы, задержанных как в самом городе, так и по пути в Агдам. Основную массу среди них составляли женщины и дети.

Rovoam 20:18, 9 ноября 2005 (UTC)

Из интервью Муталибовa «Независимой газете» (2 апреля 1992 года)

Вопрос. «Что вы думаете о событиях в Ходжалы, после которых вы ушли в отставку? Трупы ходжалинцев были найдены недалеко от Агдама. Кто-то сначала стрелял в ноги, чтобы они не могли уйти дальше. Потом добивали топором. 29 февраля мои коллеги снимали их. Во время съемок 2 марта эти же трупы были скальпированы. Какая-то странная игра….»

Ответ. «Как говорят те ходжалинцы, которые спаслись, это все было организовано для того, чтобы был повод для моей отставки. Какая-та сила действовала для дискредитации президента. Я не думаю, чтобы армяне, очень четко и со знанием дела относящиеся к подобным ситуациям, могли позволить азербайджанцам получить разоблачающие их в фашистских действиях документы. Можно предположить, что кто-то был заинтересован в том, чтобы потом показать эти кадры на сессии ВС и все сфокусировать на моей персоне…»

Rovoam 20:50, 9 ноября 2005 (UTC)

Интервью того же Муталибова, опубликованное совсем недавно:
«Утверждения армянских деятелей о том, что азербайджанцы сами организовали или же были заинтересованы в падении Ходжалы — это показатель подлости, не имеющей аналогии в мире». Такое мнение высказал экс-президент Азербайджана Аяз Муталибов, комментируя ежегодные публикации армянских СМИ, где делаются попытки обвинить азербайджанскую сторону в трагедии Ходжалы.
«Имеются многочисленные материалы такой авторитетной организации как „Мемориал“, заключения специалистов и следствия, в которых однозначно доказано, что Ходжалы — это акт геноцида, совершенный армянами при помощи российских военных из 366-го полка», — отметил Муталибов.
«Ссылки на мое мнение о том, что Народный фронт организовал или способствовал падению Ходжалы — это беспардонная ложь и бред. В то же время я говорил, что Народный фронт воспользовался ситуацией вокруг Ходжалы, чтобы захватить власть», — подчеркнул Муталибов. Grandmaster 05:21, 10 ноября 2005 (UTC)
В той же газете публикуется и другая статья, в которой представлена интерпретация армянской стороны (комментарии карабахской стороны). Для полноты картины и для соблюдения принципа нейтральности вся информация должна быть отражена в статье (вместе с соответствующими внешними ссылками). Rovoam 18:42, 10 ноября 2005 (UTC)
Я дам краткое изложение пропагандисткой компании армянской стороны, пытающейся возложить ответственность за трагедию на самих же азербайджанцев, и реакцию на подобные измышления правозащитных организаций (HRW), Муталибова и т. д. Grandmaster 18:53, 10 ноября 2005 (UTC)
Замечательно! Только, пожалуйста, без эмоций, сухо и по существу, без каких бы то ни было оценок — холодно и беспристрастно, т. е. так, как того трбует нейтральная точка зрения. Rovoam 19:04, 10 ноября 2005 (UTC)
Если вы сможете создать действительно нейтральную версию происшедшего, доверие к фактам только возрастет, и статья станет более убедительной. Rovoam 19:04, 10 ноября 2005 (UTC)
Приведенная вами статья типичный пример передергивания фактов армянскими пропагандистами, и их утверждения явно противоречат отчету Мемориала, на который я в основном опирался. Например: «По словам Атанесяна, в течение 2-3 недель до начала операции азербайджанское радио и телевидение широко освещали исход ходжалинцев. 25 февраля в Ходжалу осталось не более 1000 мирных жителей, в то время, как меняющиеся с каждым разом официальные данные Баку о погибших и пострадавших в два и более раза превышают эту цифру». В отчете Мемориала же написано: «К моменту штурма в Ходжалы находилось от 2 до 4 тыс. жителей, включая несколько сот защитников города».
Далее по тексту: «Территория, на которой впоследствии были засняты кадры со множеством тел убитых, находится в трех километрах от г. Агдама и в 11 километрах от Ходжалу, и вплоть до падения летом 1993 года Агдама находилась под постоянным контролем азербайджанских формирований, что исключало доступ туда подразделений карабахской армии». Мемориал приводит свидетельства армянских боевиков: «В момент, когда армянские заставы отбивали атаку, к ним в тыл подошли первые группы беженцев из Ходжалы». Вряд ли азербайджанские формирования могли контролировать тыл армянских, следовало бы почитать показания своих же боевиков, прежде чем что-то утверждать.
«Однако, колонна мирных жителей была расстреляна на подступах к границе Агдамского района, что позже подтвердил А.Муталибов, связав этот преступный акт с попытками оппозиции устранить его от власти, возложив всю ответственность за происшедшее на него». Реакция Муталибова на это известна («армянская подлость» и т. д.).
«Иными словами, факты говорят о том, что в трагедии мирного населения Ходжалу главным образом повинна азербайджанская сторона, хладнокровно совершившая преступление ради достижения определенных целей в политической борьбе за власть между НФА и руководством страны во главе с А.Муталибовым», — заявил Ваграм Атанесян. Мемориал пришел к прямо противоположным выводам, см. заключительную часть доклада.
«Предполагается также, что при составлении программы „Ходжалу“ Гейдар Алиев лично консультировал руководство Народного Фронта». Это в комментариях не нуждается. И далее в том же духе. Армянский МИД направил в ООН официальный документ, где содержались подобные же измышления, и это вызвало резкую реакцию Human Rights Watch.
В любом случае я постараюсь сделать нейтральное изложение позиции армянской стороны, и буду признателен за ваши комментарии. Grandmaster 20:49, 10 ноября 2005 (UTC)
При этом желательно особо прокомментировать следующие обстоятельства: Rovoam 08:52, 11 ноября 2005 (UTC)
1. Армянская сторона предупредила Баку о готовящемся наступлении за два месяца (согласно армянским источникам). Реакция Баку? Почему не были предприняты шаги по эвакуации населения? Rovoam 08:52, 11 ноября 2005 (UTC)
Утверждение о предупреждении за два месяца не подтверждается азербайджанской стороной. А что касается эвакуации, то одной из причин ее непроведения является то, что туда можно было добраться только на вертолете, но после того, как армянские формирования сбили над Шушой пассажирский вертолет и погибло 40 человек, вертолеты отказывались летать в Ходжалы. Нужны были вертолеты с защитой от тепловых ракет, но такие были только у российской армии. Такие вертолеты были предоставлены российскими военными только после трагедии в Ходжалы для вывоза трупов. Можно ли было как-то договориться об этом раньше, я не могу судить. Grandmaster 17:13, 12 ноября 2005 (UTC)
2. Свободный коридор. Знали ли об этом азербайджанские власти в Ходжалу? В Баку? Почему не довели эту информацию до населения? Почему коридором воспользовались вооруженные боевики? Rovoam 08:52, 11 ноября 2005 (UTC)
О «свободном коридоре» весьма подробная информация содержится в докладе Мемориала. Добавить особенно нечего. Я привел ее почти полностью. Grandmaster 17:13, 12 ноября 2005 (UTC)
3. Противоречивые заявления Муталибова. Почему теперь он отказывается от своих слов, которые содержались в его первом интервью Независимой Газете? Rovoam 08:52, 11 ноября 2005 (UTC)
Об этом смотрите ниже. Grandmaster 17:13, 12 ноября 2005 (UTC)
4. Дело Чингиза Мустафаева. «Известно, что Мустафаев производил видеосъемки дважды, с разницей в два дня. Из фильма явствует, что ко времени вторых съемок некоторые трупы были обезображены.» Так ли это? Почему убили Мустафаева? Что он успел сообщить перед смертью? Rovoam 08:52, 11 ноября 2005 (UTC)
Об обстоятельствах гибели Мустафаева известно все, он даже сам заснял это пленку, он погиб, снимая свой последний репортаж во время боя в Аскеранском районе.. Вот как описывает это его брат. Недалеко от него взорвался минометный снаряд, и в него попал осколок. Нет никаких оснований полагать, что к этому причастен кто-то с азербайджанской стороны. Мне неизвестно, что он сообщил такого, чего не говорил раньше. Тела погибших находились на контролируемой армянами территории, туда приходилось летать на вертолетах. Grandmaster 16:48, 12 ноября 2005 (UTC)
5. Можно дать карту, на которой показать, где находятся Ходжалу, Агдам и армянское село Нахичеваник, а также указать маршруты беженцев, расположение свободного коридора и место трагедии. Rovoam 08:52, 11 ноября 2005 (UTC)
Такой карты у меня нет, сделать не смогу. Grandmaster 17:13, 12 ноября 2005 (UTC)
6. Показания чешской журналистки Д.Мазаловой. Rovoam 08:52, 11 ноября 2005 (UTC)
Показания этой журналистки идут вразрез с известными фактами. Она заявляет: «Трупы ходжалинцев были найдены недалеко от Агдама. Кто-то сначала стрелял в ноги, чтобы они не могли уйти дальше. Потом добивали топором». Это не стыкуется с рассказами других журналистов, побывавших на месте бойни, в частности Романова и Ливена, о том, что жители города были убиты выстрелами в голову с близкого расстояния. Это также противоречит заключению судмедэкспертизы о причинах смерти людей из доклада Мемориала: В Агдаме была проведена государственная судебно-медицинская экспертиза 181 тела (130 мужского пола, 51 женского пола, в том числе 13 детей); из заключений экспертов следует, что причиной смерти 151 человека были пулевые ранения, 20 человек - осколочные ранения, 10 человек — удары тупым предметом. Поэтому к ее заявлениям надо относиться крайне осторожно. Grandmaster 16:40, 12 ноября 2005 (UTC)
7. Примечания со ссылками на источники.
Будет сделано. Grandmaster 16:48, 12 ноября 2005 (UTC)
Было бы неплохо расположить материал по таким разделам: 1) Предпосылки (предшествующие события, расположение Ходжалу, обстоятельства и т. п.) 2) Штурм Ходжалы (со всеми подробностями) 3) Свободный коридор. 4) Гибель беженцев. 5) Свидетельства и комментарии сторон (в нейтральном стиле: согласно армянским источникам было так, согласно азербайджанским — иначе и т. п. — в 1примечаниях и ссылках дать все известные источники). 5) Последствия (свержение Муталибова, последующие события, отразившиеся на ходе войны и т. п.) Rovoam 08:52, 11 ноября 2005 (UTC)

Источники

В тексте имеется такая фраза:

"Сообщения армянской стороны о наличии в городе установок «Град» не подтверждаются другими источниками."

Желательно было бы указать, какие именно источники имеются в виду и какова степень их достоверности. Было бы также неплохо дать соответствующие ссылки. Rovoam 18:25, 10 ноября 2005 (UTC)

Если вам известны нейтральные источники, подтверждающие наличие в городе Градов, то пожалуйста назовите их. Grandmaster 18:46, 10 ноября 2005 (UTC)
Исследованием этого вопроса я не занимался, но могу заняться. В то же время, мне не нравится голословный характер некоторых ваших утверждений. Если у вас есть эти «другие источники», тогда укажите их, а если источников нету, удалите всю фразу. Rovoam 19:12, 10 ноября 2005 (UTC)
В том то и дело, что нейтральных источников, подтверждающих наличие Градов, нет, что и было мной отмечено. Я готов удалить эту фразу, если такие источники есть. Об этом говорит только армянская сторона, что и отмечено в докладе Мемориала. Можно подумать над формулировкой этой фразы, но этот факт надо отметить. Grandmaster 20:54, 10 ноября 2005 (UTC)
Вот и следует сказать именно так, как в докладе Мемориала. Иначе возникает двусмысленность и складывается впечатление о голословности. О наличии в Ходжалы установок «Град» нет нейтральных данных. Есть лишь данные армянской и азербайджанской сторон, которые не совпадают. Об этом и говорится в докладе. Ваша фраза звучит так, будто существуют другие источники, которые не подтверждают сведения армянской стороны. На самом же деле, вы хотели сказать, что таких источников нет. Rovoam 09:05, 11 ноября 2005 (UTC)
Ваше предложение учтено. Grandmaster 08:11, 14 ноября 2005 (UTC)

Нейтральный источник

Вот ссылка: Ксения Григорьевна Мяло, «Россия и последние войны XX века (1989-2000). К истории падения сверхдержавы».

Книга отражает более или менее нейтральное отношение к карабахскому конфликту, с небольшим, правда, креном в азербайджанскую сторону, что обусловлено скорее про-советским, нежели про-азербайджанским подходом автора.

А вот и сведения, касающиеся Ходжалы:

«…после успешной ликвидации карабахцами опорной базы азербайджанского ОМОНа в районе Кркжан города Степанакерта и ликвидации огневых точек в прилегающих к столице селах Малибейлу и Чушчилар (21/22 января и 10 февраля 1992 года), 23 февраля город вновь подвергся артобстрелу из Шуши, и, что еще больше осложнило обстановку, азербайджанцам удалось легко захватить агдамский окружной склад боеприпасов бывшей Советской армии, а это: 728 вагонов артиллерийских и 245 вагонов реактивных снарядов, 131 вагон боеприпасов к стрелковому оружию.»
"С этого момента начинают работать дальнобойные орудия из огневых точек, расположенных по всему периметру азербайджанско-карабахской границы. А наиболее мощные обстрелы велись из окружающих Степанакерт сел, в том числе — Ходжалы, где в феврале произошли трагические и до сих пор запутанные события. Карабахское командование стремилось во что бы то ни стало ликвидировать расположенный здесь азербайджанский плацдарм и тем самым разблокировать дорогу, соединяющую Степанакерт с пригородными селами. 15 февраля 1992 года карабахцы, заняв позицию в западной части села, потребовали от азербайджанцев покинуть его, обещая предоставить коридор. «
»О том, что произошло дальше, а особенно в ночь с 26 на 27 февраля, стороны рассказывают по-разному. Согласно армянской версии событий, всю ответственность за массовую гибель мирных жителей несут азербайджанские военные, использовавшие их в качестве живого щита, под прикрытием которого они возобновили обстрел Степанакерта. По азербайджанской же версии — армяне нарушили свое обещание предоставить свободный коридор и расстреляли поверивших им людей, число жертв среди которых заметно превысило цифру 20, называемую армянами. (Эта версия получила художественное воплощение в рассказе азербайджанского писателя Анара «Номер в отеле».)
«Армяне полагают, что здесь имела место кровавая провокация со стороны азербайджанского Народного фронта, использовавшего события в Ходжалы для свержения президента Аяза Муталибова и прихода к власти самой радикальной части народофронтовцев во главе с Абульфазом Эльчибеем. И, в общем, того же мнения придерживается и сам Муталибов — лицо, безусловно, не заинтересованное в демонизации своей страны и своего народа, образ которых и так пострадал вследствие погромов в Сумгаите и Баку. А ведь Ходжалы потрясало воображение прежде всего уголовным характером примененного здесь террора.
»Муталибов в своем интервью, данном «Независимой газете» по горячим следам событии (2 апреля 1992 года), не только не отрицал этого, но и объяснил потрясающую жестокость убийц именно внутриазербайджанской политической мотивацией.
«Вопрос. Что вы думаете о событиях в Ходжалы, после которых вы ушли в отставку? Трупы ходжалинцев были найдены недалеко от Агдама. Кто-то сначала стрелял в ноги, чтобы они не могли уйти дальше. Потом добивали топором. 29 февраля мои коллеги снимали их. Во время съемок 2 марта эти же трупы были скальпированы. Какая-то странная игра….»
«Ответ. Как говорят те ходжалинцы, которые спаслись, это все было организовано для того, чтобы был повод для моей отставки. Какая-та сила действовала для дискредитации президента. Я не думаю, чтобы армяне, очень четко и со знанием дела относящиеся к подобным ситуациям, могли позволить азербайджанцам получить разоблачающие их в фашистских действиях документы. Можно предположить, что кто-то был заинтересован в том, чтобы потом показать эти кадры на сессии ВС и все сфокусировать на моей персоне…»
"К тому же, напомнил Муталибов, еще до событий в Ходжалы он отдал и по нему, и по Шуше распоряжение немедленно вывозить женщин и детей в случае угрозы оккупации или блокады. Однако в Ходжалы оно почему-то не было исполнено. «
»"Рука из тени" здесь слишком очевидна — как была она очевидна в Сумгаите и Баку, Тбилиси и Вильнюсе, как позже будет очевидна в Самашках, Буденновске и Алхан-Юрте. Именно эта «рука» всегда пожинает урожай подобных акций, и в Азербайджане он оказался богатым. С приходом к власти откровенно протурецкого Народного фронта война неизбежно приобрела более ожесточенный характер, нападки на Москву, будто бы поддерживающую армян, стали просто оголтелыми, и все это, вместе взятое, позволило сломать наконец ту «имперскую» лояльность, которая в массах азербайджанского населения была куда сильнее нежели, например, в православной Грузии — парадокс, который отмечал А. И. Деникин еще во времена Гражданской войны и который лишний раз ставит под сомнение слишком линейную схему Хантингтона. Резко выраженный курс Алиева на сближение с Западом и вхождение в НАТО вряд ли бы стал возможен без шока Ходжалы и последовавшего за ним промежуточного народофронтовского этапа, приведшего Азербайджан к военному поражению."

Это цитата из главы 44-ой указанной книги. В книге этой я нашел много неизвестной мне ранее информации об этом конфликте. Здесь также содержатся некоторые данные об используемом оружии, так что комбинируя эту информацию с данными других источников (в частности генерала Рохлина(Как вооружался Кавказ) и уже использованную статью Михаила Жирохова, «Авиация в Армяно-Азербайджанском конфликте») можно составить себе достаточно полное представление об этом вопросе. Rovoam 10:46, 11 ноября 2005 (UTC)

А почему вы считаете эту книгу нейтральной, или даже с креном в азербайджанскую сторону? Предвзятое отношение к Народному Фронту очевидно. Далее, этот автор никогда не бывала в Карабахе, как она берется судить о том, откуда велся обстрел? Реально в этом вопросе можно полагаться только на Мемориал и Human Rights Watch, которые проводили свое расследование этих событий непосредственно на месте, а также тех журналистов, которые писали репортажи с места событий. Московские кабинетные аналитики на роль надежных свидетелей не подходят. Кроме того, ее трактовки заявлений Муталибова опровергаются самим же Муталибовым. Муталибов никогда не упоминал Народный Фронт или кого-то еще, а здесь ему приписываются обвинения в адрес конкретных организаций. Есть интервью Муталибова газете Зеркало, где он утверждает, что его интервью НГ основывалось на информации, предоставленной ему лидерами сепаратистов, которые ввели его в заблуждение. «25 февраля вечером мне доложил о случившемся, но без подробностей, покойный министр внутренних дел Тофик Керимов. Он сказал, что несколько сот человек были расстреляны в самих Ходжалы. Я тогда первым делом снял телефонную трубку и позвонил руководителю исполкома Нагорного Карабаха, некоему Мкртычяну. Я не был знаком с ним, никогда его не видел, но фамилию знал. Я у него с возмущением спросил о том, что как вы могли расстрелять в Ходжалы чуть ли не тысячи мирных граждан? А он ответил мне буквально следующие: „Что за глупости? Никого мы в Ходжалы не расстреливали. До взятия Ходжалы там уже никого не было, так как мы дали коридор и жители ушли. А часть ходжалинцев осталась у нас. Вот они находятся в здании профтехучилища. Мы их кормим, хотя нам самим продуктов не хватает“. Я ему не поверил. Попросил к телефону Есагулова Армена, который тогда был начальником управления милиции. Он также заявил, что людям дали коридор. Поэтому, когда я давал интервью, я говорил о том, что мне было сообщено о предоставлении мирным гражданам коридора. Но я не утверждал, что на самом деле был этот коридор или нет. Я просто сослался на вышеуказанный телефонный разговор».
К тому же он еще раз опровергает приписываемые ему интерпретации его высказываний: «Я категорически не согласен с такой трактовкой моих заявлений. Я никогда, ни в одном интервью не обвинял Народный фронт в том, что произошло в Ходжалы. Я говорил только о том, что создавшейся ситуацией воспользовалась оппозиция, то есть после трагедии потребовала созыва чрезвычайной сессии Верховного Совета и поставила там вопрос о моей отставке. Но я никогда не говорил, что Народный фронт организовал это. Поэтому ссылки армянской стороны на меня безосновательны и неуместны». Grandmaster 11:25, 11 ноября 2005 (UTC)
Проармянский крен этого автора очевиден и в том, что захват азербайджанских сел (Гушчулар и Малыбейли, автор исказил их названия) и убийство его жителей она называет «ликвидацией огневых точек», тогда как в докладе Мемориала дается как раз непредвзятая оценка этих событий, без пропагандисткой риторики, заимствованной у армянской стороны. Grandmaster 11:43, 11 ноября 2005 (UTC)
Если вы внимательно прочитаете некоторые другие главы этой книги, то поймете, что книга эта скорее про-российская, чем про-армянская или про-азербайджанская. Ее автор, по-видимому, стремился лишь дать общую оценку перспективам России на Кавказе, и Муталибов ее интересует только постольку, поскольку она пытается оценить эволюцию азербайджанской политики и ее общие тенденции. Именно в этом ключе рассматривается и вообще все кавказские войны. Самый главный вопрос для автора книги не то, что сказал или не так сказал Муталибов, а то, что вся логика развития событий конца ХХ столетия в случае Азербайджана состоит в переориентации этой бывшей советской республики в сторону союза с Турцией и, что особенно важно, с НАТО. Именно поэтому Ходжалы как нельзя лучше увязывается с последующими политическими событиями — отставкой Муталибова, приходом к власти про-турецкого народного фронта, передачей этой власти Алиеву и т. п. Rovoam 23:14, 11 ноября 2005 (UTC)
Переориентация Азербайджана на Запад есть итог проводимой Россией односторонней политики в регионе. Об этом говорят и многие российские аналитики. Это результат не только одного этого события, но целого ряда других, немалую роль в этом сыграло и участие в нападении на Ходжалы 366 полка российской армии, и то, что никто за это не был наказан. Конечно, легче всего не видеть за собой никаких грехов и валить все на неведомые третьи силы. Но в целом этот опус не представляет собой особого интереса. Можно соглашаться или не соглашаться с выводами этого автора, но нас интересуют достоверные источники информации о произошедших событиях, а с этим у автора серьезные проблемы. Она только пересказывает информацию из других источников, в основном армянских, а эти источники доступны и нам с вами. Grandmaster 07:44, 12 ноября 2005 (UTC)
Тем не менее, для нас в данной статье интересно другое — Муталибов действительно говорил вначале одно (будто бы он поверил поначалу армянам), а спустя десятилетие — другое. Дело выглядит так, будто президент до такой степени не владел информацией, что вынужден был пользоваться армянскими источниками. На самом же деле, конечно, ясно, что против Муталибова существовал некий заговор народного фронта и, по-видимому, алиевского клана, и события в Ходжалы здесь пришлись как нельзя кстати. Было ли это простым совпадением или происшедшее было тем или иным образом спровоцировано, не столь уж и важно. Но ясно, что эти события ускорили победу народного фронта и, в конце концов, победу Алиевых. Если бы это было не так, не стал бы Муталибов давать интервью российской Независимой Газете, не обладая, якобы, при этом всей полнотой информации, а основываясь только на сведениях, полученных из армянских источников. В Азербайджане тогда шла борьба за власть, и, для всех вовлеченных сил важнее было победить в этой борьбе, а не в войне с армянами. Вот почему Муталибов на первый план тогда выдвинул идею заговора против него. В любом случае, сам факт борьбы за власть и ее частая смена в Азербайджане — это тот фон, на котором произошла ходжалинская трагедия, в которой, поэтому, виноваты не одни только армяне (если их вообще обвинять). И чтобы ни говорил сегодня Муталибов, ясно, что почему-то Азербайджан не предпринял ничего для того, чтобы удержать свои позиции в деревне Ходжалы, или чтобы эвакууировать население, или, наконец, чтобы оказать ему помощь из Агдама, в непосредственной близости от которого все это произошло. Так, зная о готовящемся наступлении, азербайджанские власти почему-то не проинструктировали население о свободном коридоре, в результате чего беженцы сбились с пути, после чего натолкнулись на армянские заставы (которые явно их там не ждали) и т. д. и т. д. Rovoam 23:14, 11 ноября 2005 (UTC)
Вы по-видимому не читали весь текст этого интервью. Его нельзя рассматривать в отрыве от того времени, когда оно было дано. А оно появилось незадолго до его попытки возвращения к власти при поддержке своих вооруженных сторонников. В этом интервью он также говорит о своей готовности вернуться к власти, если его «попросит об этом народ». Отсюда очевидно, что это интервью носило характер черного пиара против его политических оппонентов, но при этом в нем также не содержится никаких прямых обвинений против конкретных лиц и организаций, ввиду очевидной голословности. В любом случае, никто кроме армянской стороны не воспринимает эти высказывания всерьез, тем более что и сам Муталибов выступил против тех трактовок его высказываний, которые давала армянская сторона. Муталибов сейчас живет в изгнании в Москве под охраной ФСБ и не участвует в политических процессах в Азербайджане, поэтому какое-либо давление на него исключено.
Далее, борьба за власть в Азербайджане шла все время карабахского конфликта, и все успехи армянских сил на фронтах приходились именно на периоды обострения этой борьбы. Но вина азербайджанских деятелей здесь заключается совсем в другом, и против некоторых из них было возбуждено уголовное дело по статье «халатность». Но халатность, безусловно проявленная азербайджанскими чиновниками, не может ставиться в один ряд с убийством ни в чем не повинных мирных жителей, которое совершили армянские боевики. Что же касается теорий заговора, то их в мире выдвигается немало, но это не значит, что например в статье про события 11 сентября надо писать, что эти события были организованы правительством США, чтобы начать передел мира. Можно просто указать на существование подобных теорий, не более того. Это совершенно несерьезно.
Ну и насчет армянских застав, которые никого не ждали. По азербайджанской версии, это была засада с целью убийства как можно большего числа людей. И действительно, все обстоятельства говорят об этом. Невозможно в случайной перестрелке убить такое огромное количество людей, причем с такой нечеловеческой жестокостью. Тем не менее я ограничился только выводами Мемориала и HRW, без комментариев. Grandmaster 07:18, 12 ноября 2005 (UTC)
Тут вы опять защищаете своих и демонизируете чужих. Во-первых, не все армянские победы связаны с неразберихой в Азербайджане. Если помните, крупнейшее поражение азербайджанской армии пришлось как раз на то время, когда порядок в стране был восстановлен Алиевым-старшим. Именно из-за Алиева погибло несколько тысяч азербайджанских солдат в Кельбаджарском, кажется, районе. Rovoam 12:25, 14 ноября 2005 (UTC)
Провал операции в Кельбаджаре во многом стал результатом деятельности Сурета Гусейнова и контролируемых им сил в Гяндже. Борьба за власть продолжалась. Когда стало очевидно, что невозможно вести войну на два фронта, то руководство страны пошло на перемирие. Сейчас Азербайджан не тот, что был тогда, армия под единым контролем. Grandmaster 17:30, 14 ноября 2005 (UTC)
Тем не менее, именно Алиев-старший устравил в Баку облавы на призывников, которых сразу же посылали на фронт, где они и гибли в составе целых подразделений. Кельбаджарская же операция стала самой настоящей авантюрой, в которой погибли тысячи азербайджанцев. Причем погибли даже не в бою, а были просто раздавлены снежными лавинами, которые были искусственно вызваны деятельностью армянской артиллерии. Rovoam 22:36, 14 ноября 2005 (UTC)
Вы не правы и по поводу армянских застав, застигнутых врасплох - одна из застав вообще была уничтожена, другая открыла огонь по толпе, состоящей из азербайджанских боевиков и беженцев, причем, с близкого расстояния. Это, во-первых, объясняет большое число погибших, а с другой стороны, говорит именно о неожиданном характере этого столкновения. Rovoam 22:36, 14 ноября 2005 (UTC)
Это версия армянской стороны, изложенная Мемориалу, и мне непонятно, почему вы говорите, что неизвестно, кто совершил преступление. Армянские боевики сами подтверждают, что убили беженцев из Ходжалы, но оправдывают это наличием среди них вооруженных людей. В любом случае, невозможно случайно убить сотни людей, тем более когда очевидно, что большинство людей невооружены и среди них много женщин и детей. Армянские формирования прекрасно видели, куда стреляли. К тому же беженцы из Ходжалы утверждают, что стрельбу открыла армянская сторона. Grandmaster 17:30, 14 ноября 2005 (UTC)
Я понимаю, как могли погибнуть беженцы в перестрелке. Неясно, кто потом скальпировал трупы и, главное, зачем. Армянам это было не выгодно, да и не было у них ни доступа к трупам, ни достаточного времени. У азербайджанцев же доступ был, было и время для совершения такой акции в целях дальнейшей пропаганды как против Муталибова, так и против армян. Это тем более правдоподобно, что кое-кто из журналистов на эти факты все таки обратил внимание. Rovoam 12:25, 14 ноября 2005 (UTC)
Насчет доступа. Сами армянские боевики говорят, что все произошло в тылу их позиций. Азербайджанские формирования никак не могли контролировать тыл армянских. Поэтому понятно, почему надо было лететь на вертолетах за телами погибших, ведь если бы у азербайджанской стороны был туда доступ, то трупы вывозили бы машинами и не меняли бы на живых пленных, горючее и т.д. Grandmaster 17:30, 14 ноября 2005 (UTC)

Спорное утверждение

«Ходжалинская резня — массовое убийство жителей азербайджанского города Ходжалы членами армянских вооруженных формирований…»


Это всего лишь мнение, поддерживаемое азербайджанской стороной, и, в определенной степени, основанное на данных Мемориала и некоторых других организаций. Вопрос о том, кем были убиты жители Ходжалы, до конца не выяснен, и существует множество других мнений на этот счет, точно также как и в случае сумгаитских погромов, операции Кольцо и т. п. Принцип нейтральности требует, чтобы все существующие факты, мнения, теории, гипотезы и комментарии были представлены — с тем, чтобы дать читателю возможность прийти к самостоятельному заключению. Однако первое же предложение обсуждаемой статьи не оставляет читателю никакого выбора...Rovoam 23:31, 11 ноября 2005 (UTC)

Это утверждение вовсе не спорное. Кроме армянских лидеров и пропагандистов его не оспаривает никто. И Мемориал, HRW, и госдепартамент США, и Том де Ваал в своей книге, абсолютно все возлагают ответственность исключительно на армянскую сторону. Только сами армяне то признают (см. интервью Саркисяна и заявление официальных лиц т.н. «НКР» Мемориалу), то отрицают свою вину. Я добавлю в статью ссылки на армянскую версию событий, реакцию HRW и т.д. Grandmaster 06:40, 12 ноября 2005 (UTC)
А я дождусь окончания всего вашего мифотворечества, а после отредактирую и прокомментирую. И после этого начнется очередная война откатов и редактирования. Потому что - это Википедия.орг, а не дэй.аз. Статьи должны быть написаны не с азербайджанской, а с нейтральной точки зрения. Неужели неясно? Rovoam 09:08, 13 ноября 2005 (UTC)
То, что преступление совершили армянские боевики и есть нейтральная точка зрения, смотрите Мемориал, HRW и т.д. Попытки обвинить в этом самих азербайджанцев – это армянская пропаганда в геббельсовском стиле, которую никто не воспринимает всерьез. Я бы просил вас не заниматься вандализмом. Согласовывайте со мной любые изменения. Я ведь не трогаю написанные вами хронологию карабахского конфликта и сумгаитские события. Я намерен передать рассмотрение этих вопросов в арбитраж. Если вы не согласны с написанным мной, можете поступить также, пусть нас рассудят посредники или арбитры. Grandmaster 13:29, 13 ноября 2005 (UTC)
Вы до сих пор так и не поняли главного - ни точка зрения Мемориала, ни HRW и т.д не являются нейтральными по определению. Принципом Википедии является простое изложение всех существующих точек зрения, без каких бы то ни было попыток дать оценку этим точкам зрения и, тем более, принять одну из них. Этот подход и называется нейтральной точкой зрения. Rovoam 11:33, 14 ноября 2005 (UTC)

Предлагаю добавить к статье следующий эпиграф:

Всякой революции или контрреволюции — черт их разберет — нужны жертвенные бараны, это необходимая атрибутика. Они, бараны, должны своей кровью окропить революцию (или контрреволюцию) и освятить ее. Расчет прост: провокационные подробности, нюансы, детали скоро забудутся, точнее, будут ретушированы ловкими идеологами революции (или контрреволюции), а жертвы останутся. Останутся как символ, как знамя, как призыв: к борьбе, к мести. (высказывание генерала Лебедь) Rovoam 09:00, 13 ноября 2005 (UTC)

Можете добавить к своей статье о Сумгаите, если вам так это надо. Grandmaster 13:29, 13 ноября 2005 (UTC)

А что, разве сумгаитские события способствовали революции в Азербайджане, или, может, эти погромы и были азербайджанской революцией? Тогда, конечно, можно добавить этот эпиграф, но также придется написать, что "сумгаит" - это революция по-азербайджански. Вас устраивает такое определение? Rovoam 11:38, 14 ноября 2005 (UTC)
В какой-то мере они действительно способствовали революции, а точнее развалу СССР. Карабахский конфликт сыграл в этом важную роль, а эти события были частью процесса. Grandmaster 16:56, 14 ноября 2005 (UTC)

Что такое нейтральная точка зрения?

Мой оппонент ошибочно полагает, что нейтральная точка зрения - это точка зрения нейтральной стороны. Это неверно. Нейтральная точка зрения, как ее определяет Википедия, это совокупнусть всех существующих точек зрения. Например, если верующие считают, что Бог существует, а атеисты верят в то, что Бога нет, то нейтральной точкой зрения является простое утверждение того факта, что существуют разные точки зрения.

Я не являюсь сторонником такого подхода, но вынужден, в меру сил, следовать ему, стараясь избегать каких-либо оценок и мнений. Википедия не должна давать никаких оценок - ни морально-нравственных, ни идеологических - а лишь скупо перечислять существующие спорные, противоречащие друг другу взгляды. Другими словами, нейтральная точка зрения Википедии состоит в том, что ее попросту нет. Википедия просто информирует, но никаких точек зрения не придерживается, не высказывает и, тем более, не отстаивает. Rovoam 11:33, 14 ноября 2005 (UTC)

Это вовсе не значит, что надо писать заведомую ложь. Есть такая точка зрения, что холокост был организован евреями, но надо ли писать про такую точку зрения только потому, что она есть? Ее можно упомянуть, если очень кому-то хочется, но нельзя написать, что холокост - это спорный вопрос, потому что есть и другая точка зрения. Есть точка зрения, что события 9/11 организовало правительство США, но насколько серьезно базировать на этом статью об этом событии? То же самое здесь, никто кроме армян не оспаривает факт того, что убийство жителей Ходжалы совершили армянские формирования, это очевидный факт, а если армянам хочется заявить, что азербайджанцы сами себя поубивали, то такую точку зрения можно упомянуть как точку зрения армянской стороны, но нельзя опираясь на такие абсурдные предположения писать о том, что неизвестно, кто виновен. Grandmaster 16:38, 14 ноября 2005 (UTC)
Интересно также, что в статье про Сумгаит вы не следовали излагаемым вами представлениям о нейтральной точке зрения. А ведь есть мнение, что эти события были организованы самими армянами, о чем свидетельствует и то, что один из главных погромщиков был этнический армянин. Следуя вашим же представлениям о нейтральности, надо было бы написать, что неизвестно, кто виноват в этом преступлении, вы же затянули песнь об этническом насилии и т.д. Grandmaster 17:03, 14 ноября 2005 (UTC)
В статье про сумгаитские погромы я именно следовал излагаемым мною представлениям о нейтральной точке зрения и именно поэтому я упомянул все известные мне версии, даже такую экзотическую как версия Буниятова, тогдашнего президента азербайджанской академии наук. В статье имеется даже ссылка на его статью "Почему Сумгаит?" с указанием, где и когда эта статья издавалась и переиздавалась, а также со ссылкой на полный текст этой статьи в Интернете. Rovoam 22:13, 14 ноября 2005 (UTC)
Вы ведь не написали, что неизвестно, кто совершил преступление и что стороны обвиняют друг друга. Я также предоставил ссылку на армянскую точку зрения в тексте статьи. Любой желающий может ознакомиться с ней. Если вы так уверены в своей правоте, то предлагаю обратиться за посредничеством или в арбитраж. Пусть нас рассудят. Grandmaster 05:27, 15 ноября 2005 (UTC)
Разве в статье про сумгаитские погромы я кого-нибудь вообще обвиняю? Я просто собрал и перечислил все имеющиеся факты, версии, комментари сторон, при этом ничего не добавив от себя лично. Я старался сохранить ссылки на все источники, в том числе и на те, которыми я пользовался, но также и на те, на которые ссылаются сами эти источники. При этом я не утверждаю, что в своем изложении я достиг совершенства; однако для первой версии и это неплохо. Если я что-то упустил или невольно исказил, то другие беспристрастные участники меня поправят. Если же кто-то начнет править статью с пристрастием, например в тоне Буниятовской статьи, то такие правки, противоречащие принципу нейтральности, должны быть откатаны. Арбитражный комитет и будет следить за тем, соблюдены дли принципы нейтральности, а не за тем, кто прав, кто виноват... Rovoam 20:50, 18 ноября 2005 (UTC)

Арбитраж

Я не понимаю, почему войну откатов вы предпочитаете цивилизованному решению диспута посредством арбитража. Дождитесь конца недели, когда будет сформирован арбитражный комитет, и представьте ему на рассмотрение свои претензии. Это ведь несложно. Grandmaster 06:06, 16 ноября 2005 (UTC)

По-моему, войну откатов начали вы, а не я. Rovoam 07:59, 17 ноября 2005 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home