Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Temp

Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Temp

Содержание

Камран не следует предложенной схеме обсуждения

Было предложено следующее:

  1. Создать рабочую версию статьи Нагорно-Карабахская Республика/Temp, в которой сделать следующую разметку:
    • Существующий сейчас текст выделить поабзацно серым фоном
    • После каждого абзаца поставить (если требуется) новую его редакцию — с подписью инициатора: ниже, с отступом — краткие комментариями другой стороны
    • Если абзац предлагается исключить, заключить его в тэг <s></s>; ниже с отступом — краткий комментарий о причине
    • Предлагаемые к включению абзацы добавляются обычным образом (они будут без серого фона); ниже с отступом — краткий комментарий о причине добавления
  2. Сделать по-абзацное обсуждение данной рабочей версии.

Камран не следует этой схеме, методически вставляя свою азербайджано-турецкую шушь в тест статьи, не подписывая эту чушь и даже не выделяя её в отдельный абзац. Вести какое-либо конструктивное обсуждение с этим так называемым участником невозможно. Ко всему прочему он еще и обзывается. Например, назвал меня ослом. Видимо, это нормально для азербайджанца, но я, к счастью, не принадлежу к этому народу. Rovoam 08:08, 26 сентября 2005 (UTC)


Даже если рассматривать данный вопрос в контексте самоопределения нации, право азербайджанцев, фактически проживавших к моменту начала конфликта на территории Карабаха учтено не было.

Материалы азербайджанской стороны свидетельствуют что, значительного численного превосходства армянского населения Карабаха над азербайджанским к моменту начала конфликта не было и подобные данные являются статистичечкой уловкой, методично проводимой в жизнь со времен Российской Империи для стимулирования ускоренного переселения армян на эти земли.

Азербайджанская сторона может предоставить достаточное число нейтральных документов, свидетельствующих о целенаправленной политике Российской империи по переселению армян проживавших в южных районах Турции, а также в районе озера Ван в Карабах, а также на территорию бывшего Эриванского ханства в начале ХIХ века, населенного тогда азери тюрками, а ныне являющейся территорией Армянской Республики. Это делалось с целью христианизации приобретенных в войне с Персией территорий мусульманского Северного Азербайджана, и тем самым приобретения надежного форпоста в лице более лояльного и антитурецки настроенного армянского населения (что являлось необходимостью в связи с периодически возобновляющимися русско-турецкими войнами). До конца ХIХ века большинство населения нынешней Армении все еще состояло из азербайджанцев, и только потом в течении нескольких за ХХ век этнических чисток, Армения стала мононациональной страной.

Азербайджанская сторона может предоставить статистические данные, свидетельствующие, об опрежающем развитии социально-экономических показателей НКАО по сравнению с большей частью остальной территории Азербайджана в годы советской власти. В области развивалось сельское хозяйство, пищевая и обрабатывающая промышленность.

Основные показатели развития жилья и сети учреждений культурно-бытового назначения по Азербайджанской ССР (в разрезе городов и районов республики).
Наличие жилого фонда по городам и райцентрам Аз.ССР (обеспеченность 1 гор. жителя квм. общ. пл. по сост. на 01/01/81)
по республике: 9.93
Баку: 10,64
Нахичевань: 10,85
Степанакерт: 11.85
Наличие общеобразовательных школ по Аз.ССР (% занимающихся во 2 смену. по сост. на 1982-83 уч.год) (Показатель загруженности.)
по республике: 25.9
Нах.АССР: 22.7
НКАО: 4.4
Баку: 24,9
Наличие коек лечебно-профилактических учреждений по Аз.ССР на 10 тыс. жителей. 01/01/83
по республике: 97.1
Нах.АССР: 98.4
НКАО: 109.6
Баку 122.5
Наличие предприятий службы быта. Объем бытовых услуг на одного жителя (руб.)01/01/83
по республике: 13.72
Нах.АССР: 8.29
НКАО: 29.52
Баку 26.20
Показатели по розничному товарообороту по Аз.ССР. (на душу населения руб.) 01/01/82
по республике: 634.8
Нах АССР: 410.71
НКАО: 630.02
Баку: 1054.15
Наличие гостиничных мест по Аз.ССР. Степень обеспеченности в %, исходя из нормы 3, мест на 1000 жит. 01/01/82
по республике: 69.0
Нах АССР: 85.0
НКАО: 90.0
Баку: 42.0
Наличие водопроводной сети по Азерб.ССР. потребление воды на одного жителя в сутки (в л.) 01/01/81
по республике: 281
Нах.АССР: 170
НКАО: 150
Баку: 412
Наличие предприятий общепита по райкоопорганизациям системы Азериттифака. (аналог Центросоюза) (на 1000 жит. посадочных мест) 01/01/83
Нах.АССР: 27.1
НКАО: 43.2
Наличие предприятий розничной торговли по райкоопорганизациям системы Азериттифака (на 1000 жителей торговой пл. кв.м.) 01/01/83
Нах.АССР: 70.9
НКАО: 98.5
Показатели по дорожному хозяйству и уличному освещению по Аз.ССР 01/01/82
асфальто-бетонное покрытие в % к общей протяженности дорог
по республике: 86.8
Нах.АССР: 100.0
НКАО: 87.0
Баку: 100.0


  1. По материалам азербайджанской стороны по состоянию на начало ХХ века на территории нынешней Армянской Республики, а в начале века Эриванской губернии, проживало по разным оценкам около 1 млн. этнических азербайджанцев, которые в течение всего ХХ века вытеснялись с территории Армении методом «социально-экономического выдавливания». Фактом также является и то, что сумгаитские погромы были спланированы не без участия провокаторов армянской национальности (пресловутый Григорян). Этот факт был доказан правоохранительными органами Азербайджанской ССР и виновные были наказаны. Мало того приглядимся внимательнее к хронологии событий:

1987 г. ноябрь - Кафан, Армения. 1988г. 25 ноября - там же. начало 1988г. Аскеран, Карабах. И лишь только после этого 27-29 февраля 1988г. - Сумгаит. Как видно Сумгаит был не первым звеном цепи событий

Встречное предложение

Камран, судя по всему, наши взгляды на проблему Нагорного Карабаха диаметрально противоположны.

В связи с этим, я предлагаю тебе написать твою собственную версию статьи про Карабах.

После этого мы выставим на голосование вопрос о том, чья версия более нейтральна, более подходит для Википедии - твоя или моя. По результатам голосования, мы удалим ту статью, которая будет признана необъективной и оставим ту, которую остальные участники признают более нейтральной. Согласен?Rovoam 10:57, 30 сентября 2005 (UTC)


Ну почему же. Во-первых я благодарен Аллаху что ты наконец понял, что наши точки зрения все-таки противоположны и мы не могли согласиться со всем тем, что ты говорил в своем первоначальном варианте. Во-вторых мы уже близки к консенсусу в статье за исключением нескольких аккордов, которые Иншаллах будут разрешены (и я буду согласен с текстом). В-третьих, потому что ты опять лукавя, пытаешься навязать мне состязание, которое заведомо завершится в твою пользу, хотя бы потому что мне элементарно нужно заниматься своим бизнесом, а ты, как я понял публикуя статьи "совмещаешь приятное с полезным" (я надеюсь ты понял о чем я) и соответственно можешь посвящать этому занятию больше времени. Поэтому, я отклоняю твое предложение и предлагаю закончить нашу с тобой приятную совместную работу!

--Камран Алиев 05:22, 3 октября 2005 (UTC)

Жаль, что ты отказываешься от честного поединка. Если бы каждый из нас знал, что победить в конкурсе может только наиболее нейтральный вариант статьи, то, стараясь победить, каждый из нас стремился бы к добровольным самоограничениям, трезво оценивая свои возможности с учетом предстоящего голосования. Впрочем, лично я убежден, что существующий вариант статьи вполне нейтрален, а твои редакторские правки меня не устраивают лишь стилистически, а не по существу. Более всего меня заботит внутренняя непротиворечивость и литературная стройность статьи, в то время как ты, по-видимому, веришь в то, что данная статья способна решить карабахский конфликт, и что как мы напишем, так и будет. Другими словами, меня заботит Википедия, а тебя - Азербайджан, патриотом которого ты, очевидно, себя ощущаешь. Rovoam 05:53, 3 октября 2005 (UTC)
Ты так и не понял, что я не "верю, что статья поможет решить конфликт". В моей презентации об этом давно уже сказано. Этот конфликт будет решаться не здесь. Я хотел истинной нейтральности, к которой статья, кстати, подошла практически вплотную. Чтобы сторонний читатель зайдя в нее увидел не пропаганду армянской стороны, а некое подобие баланса. Кстати об убежденности. Посмотри на первоначальный вариант статьи и на нынешний- какой из них нейтральнее? (а тогда ты тоже был убежден в нейтральности).
А о нынешней нейтральности скажу так. Ну не может быть нейтральной фраза об отсутствии мечетей в Карабахе до ХVIII века. Тем более, что ты так и не смог сказать кого "вселили" в Карабах в XVI. Или утверждается, что "конфликт усугубился Сумгаитскими погромами", но ни словом, ни духом не упоминается Кафан. Где же тут нейтральность?
Можешь не отвечать.

--Камран Алиев 13:18, 3 октября 2005 (UTC)

Если в Kарабахе имеются (или имелись в прошлом, но были разрушены) мусульманские мечети, построенные ранее ХVIII века, то об необходимо сказать в статье, указав на эти мечети (где находятся или находились, кем были построены и когда были построены, если разрушены, то кем и когда были разрушены). Предложив вычернуть фразу про мечети, ты должен был указать для этого хоть одну причину. В статье мы пишем только о том, что на самом деле было в истории, а не фантазируем о том, что могло бы быть.
До сих пор ты сталкивался с моими фантазиями??
Да, фразу нужно удалить, и причина тут всего одна и очень простая.
Отдавая должное твоей хитрости, когда ты заменил фразу об "азербайджанцах пришедших в Карабах в XVIII в.", на нынешнюю, которая, на первый взгляд, не должна вызвать споров, но и здесь подвох все же остался заметным.
Дело в том, что фраза косвенно намекает на отсутвие азери-турков или персов- все равно-не суть в Карабахе до этого времени, а это перечеркивает все сказанное в этом параграфе выше.
Мало того, я повторюсь, что даже если опустить источники, представленные мной, то из изложенного и сказанного тобой ранее следует, что после "выселения" армян из Карабаха туда "пришли" все же мусульманские народы (все равно какие). Правда, потом ты запутался и сбился. Я повторюсь, что откажусь от притязаний на изъятие данной фразы только после того, как ты мне предоставишь информацию о "белом пятне длиной в два столетия".

--Камран Алиев 07:10, 5 октября 2005 (UTC)

Далее. О сумгаитском погроме все слышали, поэтому в статье этот погром лишь упомянут. О событиях же в Кафане, якобы предшествовавших сумгаитским погромам, не знает никто. Поэтому, если ты собираешься об этом писать, ты будешь вынужден указать хоть какие-то детали - что, когда, где и как. Статья должна содержать только сухие факты. И если противоположная сторона некоторые из этих фактов считает вымышленными (как в cлучае с Кафаном), то об этом тоже нужно написать. Tолько так статья сохранит нейтральный характер. Rovoam 19:21, 3 октября 2005 (UTC)
Кому надо, тот слышал о Кафане, а кому не надо, тот не услышит хоть труби, а вот ты, например, слышал и не говорил.
Пусть будут указаны комментарии противоположной стороны (как впрочем указаны наши комментарии о Сумгаите)- я не против.

--Камран Алиев 07:12, 5 октября 2005 (UTC)


Дальнейшие переговоры считаю невозможными

Прочитав комментарии своего оппонента в тексте рабочего варианта статьи, где мой оппонент Камран перешел на личные оскорбления, я пришел к выводу о невозможности продолжения переговоров. Пусть Камран теперь сам редактирует эту статью, а я умываю руки. Rovoam 06:33, 3 октября 2005 (UTC)


Кто же настоящий инициатор оскорбительного тона?

Я уже привык, что мой оппонент склонен забывать то, что невыгодно ему и излишне раздувать то, что наоборот.
Привожу его цитаты:

'':::Как ни странно, но почему-то мне не доводилось встречать в Интернете жалобщиков-грузин (которые хотя и проиграли войну с абхазами, в отличие от азербайджанцев, все-таки сохранили достоинство). Но, видимо, у азербайджанцев, увы, иной менталитет. Или это менталитет банкиров?

здесь он оскорбляешь и меня и к тому же целую нацию, а это гораздо неприятнее, чем то как я назвал его.


:::Я согласен с тобой Камран: все твои рассуждения, конечно, похожи на бред. Но ты в этом не виноват,- виноваты ваши политики и идеологи, которые запутали вас, бедных. В вашем случае не стыдно быть тупыми националистамми, потому что вас учат этому в школах.

Ну что, припомнил?


:::Видимо, это нормально для азербайджанца, но я, к счастью, не принадлежу к этому народу.''

Опять ты оскорбляешь мою нацию.
Надеюсь сомнений по поводу инициатора тона остаться не должно.

--Камран Алиев 07:25, 5 октября 2005 (UTC)

Откат нейтральных источников

Уважаемые пользователи Википедии. Вчера я попытался внести список используемой мной литературы, указанный на данной временной странице обсуждения (и, кстати, использованной моим оппонентом в правках сделанных за последний месяц). В ответ получил грубый откат, мотивированный "недопустимостью распространения азербайджанской пропаганды и присутвием в списке "человеконенавистнических авторов типа Величко". Но позвольте, в списке моих авторов нет ни одного автора- азербайджанца, и разве есть моя вина в том какое мнение было у россиянина- Величко?

Я считаю такие действия недопустимыми в рамках Википедии. --Камран Алиев 04:54, 6 октября 2005 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home