Обсуждение:Сверхсветовое движение

Содержание

Вращающееся тело

"Система отсчёта, связанная с вращающимся телом" по-моему не относится к сверхсветовому движению. Во вращающейся системе координат вселенная становится конечной (удерживаемая сильным гравитационным полем по теории ОТО) и никакого сверхсветового движения не происходит. halyavin 13:02, 15 февраля 2006 (UTC)

Вот насчёт конечной Вселенной не уверен. Просто ОТО не может распространить систему отсчёта вращающегося тела дальше некоторого рубежа (точнее, это ограничение ввели в ОТО искусственно). Этот случай рассмотрен на одном из английских сайтов, посвящённых сверхсветовому движению. Например, относительно системы отсчёта, связанной с Землёй, ближайшая к нам звезда Альфа Центавра движется со скоростью, в сотни раз большей, чем скорость света (это легко посчитать). Дело в том, что в ОТО запрещено только движение с локальной скоростью света. Поэтому становится возможным движение со скоростью света при фреймдраггинге и при расширении Вселенной. Кстати, если вращающееся тело достаточно массивно (например, Чёрная дыра), то там наоборот, на определённом расстоянии от неё удалённое тело движется относительно ЧД с нормальной скоростью, а относительно внешнего мира - со скоростью больше скорости света (то есть, у такой ЧД есть эргосфера). Это и есть фреймдраггинг. То есть, если бы наша Земля была достаточно массивной, Альфа Центавра не могла бы в системе отсчёта, связанной с Землёй двигаться со скоростью больше скорости света, а увлекалась бы вращением Земли и для наблюдателя на удалённой звезде могла бы двигаться со сверхсветовой скоростью. --Nxx 13:16, 15 февраля 2006 (UTC)
Не очень понимаю разницу между "локальной скоростью света" и просто скоростью света. Скорость света всегда локальна. С тем же успехом можно рассматривать систему отсчета, в которой все размеры увеличены в 100000 раз (или только по одной координате увеличены в 100000 раз) — почти любое движение в ней будет сверхсветовым. По-моему, во вращающейся системе координат система отсчета не только будет распространяться до некоторого рубежа (на котором метрика становится вырожденной), но и все тела будут находится в этой ограниченной области. Но за счет сильно искривленной метрики (=гравитационного поля) это не приводит к катастрофе. Эргосфера означает лишь то, что тело не может в ней быть неподвижным относительно внешнего наблюдателя, а не то, что он движется со сверхсветовой скоростью (или я ошибаюсь?). Может я не понимаю что имеется в виду под "сверхсветовой скоростью" в этом пункте? halyavin 18:29, 16 февраля 2006 (UTC)
В случае эргосферы тело если даже будет двигаться со световой локальной скоростью против направления вращения ЧД, для удалённого наблюдателя будет двигаться в направлении вращения ЧД. Другими словами, сама метрика там движется со скоростью света. Ваше замечательное утверждение, что в системе отсчёта Земли даже удалённые галактики оказываются в пределах Солнечной системы могу отнести только к области математических курьёзов.--Nxx 18:46, 16 февраля 2006 (UTC)

«Что за ерунда?!»

Несколько моих пометок в статье — искренние недоумения о некоторых утверждениях. Не имея научной степени по физике, считаю себе компетентным называть эти утверждения абсурдными («тело увлекает в движение окружающее пространство», «„проходя“ расстояние около 26 световых лет в сутки»), поскольку они бессмысленны не с точки зрения физики, а по элементарной логике. «Пространство» не может быть «увлечённым в движение», ибо оно не есть объект. Поворачивая голову, я не заставляю всю окружающую меня Вселенную двигаться с бешеной скоростью. Статье очень нужны достоверные источники. Ramir 11:29, 28 марта 2006 (UTC)

По-научному, надо было бы сказать "увлекает метрику", а не "увлекает пространство", но это не очень понятно. Ведь говорят же достойные физики о "закрученном пространстве", что "само пространство падает в Чёрную дыру" и т.д.--Nxx 03:48, 29 марта 2006 (UTC)
Нельзя обходиться без научного пояснения всех этих паданий, скручиваний пространства, и без кавычек. Повторяю: кто бы ни говорил и какими бы достойными они ни были, пространство нельзя скрутить, увлекать или уронить (вовсе не потому, что так устроен мир, а по грамотному употреблению слов: квадратных шаров тоже не бывает, и физика тут не при чём). «Достойность» учёных тут не аргумент: мы пишем статьи на человеческом языке, а не бездумно повторяем неудачные метафоры. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)
Хотел бы я попробовать пространство положить себе в карман, откусить от него кусочек или даже выпить рюмочку :-). Ramir 13:34, 29 марта 2006 (UTC)
"Искривлённое пространство" - по-моему, достаточно распространённый термин.--Nxx 05:16, 30 марта 2006 (UTC)
Пространство действительно искривляется. Пучок фотонов меняет свою траекторию из-за действия гравитационной линзы. Но свет распростроняется только по прямой. Значит линза искривляет эту самую прямую. А прямая линия есть неотъемлемая часть пространства (о времени я умолчу). Дык значит, пространство "кривится". Вывод: не надо относиться ко всему филологически.--Abdulla 15:23, 18 июля 2006 (UTC)

Последние правки

1. Что такое "распространение информации" не знаю, во всех научных источниках говорится о передаче информации (подразумевая канал связи).

В английском propagation. В немецком ausbreitung. Мне казалось, что в таких контекстах информация не подразумевает связь. (Напр. «исчезновение информации в чёрной дыре»). Хотя... тоже как-то непонятно мне, простому. Как бы эту информацию на зуб попробовать... Ramir 14:43, 29 марта 2006 (UTC)
В данном случе под сверхсветовой передачей информации подразумевается именно сверхсветовая связь.--Nxx 15:54, 29 марта 2006 (UTC)

2. "Посему" - устаревшее слово.

Нет. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)
Я это слово видел только в старинных текстах. Это слово не употребляется и уж точно не подходит для энциклопедического стиля. В словаре Ожегова данное слово отсутствует (зато присутствует слово "поэтому").--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)

3. Определение сверхсветового движжния только одно - движение быстрее скорости света. Приведённые с статье случаи не зависят от определения.

Нет. «Движение» солнечного зайчика или Вселенной вокруг меня, когда я кручу голову, может не быть движением в научном понимании. «Скорость света» же разная в разных средах, поэтому, опять же, определение не одно. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)
Определение отличается только для одного случая - для движения света в среде. Во всех остальных случаях, здесь перечисленных, определение общее.--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)
А как быть с вращательной метрикой или что-то там? Это когда Альфа Центавра с бешеной скоростью движется? Мне кажется, что там как раз-таки проблема вся создаётся определением слова. Ramir 13:32, 29 марта 2006 (UTC)
То есть, ты хочешь сказать, что там нет движения? То есть, что Альфа Центавра стоит на месте? В ОТО, как и в СТО понятие движения относительно, то есть, связано с системой отсчёта. В одной системе отсчёта тело может двигаться, а в другой быть неподвижным. Если мы примем систему отсчёта, связанную с Землёй, окажется, что Альфа Центавра двигается.--Nxx 14:02, 29 марта 2006 (UTC)

4. Именно на мысль о существовании античестиц натолкнуло Дирака это явление.

5. "Подходящий базис" - вполне по-русски. Имеется в виду именно математический базис. Как для системы координат в векторном пространстве.

«Основа» — ещё более вполне по-русски. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)
Основа - не математический термин. Можно разложить вектор по базису, но не по основе :-)--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)
А, я-то думал, что оно было там употреблено в общем значений. И твоё замечание тоже проглядел. Ramir 13:32, 29 марта 2006 (UTC)

6. Эффект увеличени скорости света в вакууме Казимира действительно очень слаб.

Такие выражения не соответствуют научному стилю речи и политике нейтральности. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)
Ты хочешь сказать, что в энциклопедии нельзя употреблять слово "очень"? Тогда и "слаб" тоже нельзя :-)--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)
Не восприми за занудность или шутку, но да! «Очень», «слаб», «много», «мало» — оценочные, ненейтральные слова. Поэтому вместо «это было очень длинным — целых пять километров!» говорить просто «длина — 5 км». Ramir 13:32, 29 марта 2006 (UTC)
В таком случае, этот вопрос нужно обсудить на форуме. Относительно же данного эффекта именно его крайняя слабость не даёт его измерить никакими приборами.--Nxx 14:02, 29 марта 2006 (UTC)
На форуме ничего обсуждать не нужно.

7. Сложности не просто "технические" или "организационные": это не автобаза.

Ну так надо написать, что же там так непросто. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)
Я попробовал вообще изменить эту часть текста.--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)

8. "Ибо" - устаревшее слово.

Нет. Ramir 06:29, 29 марта 2006 (UTC)

--Nxx 04:09, 29 марта 2006 (UTC)

Не такое устаревшее, как "посему", но употребляется обычно в поэтических формах и художественной литературе. Для энциклопедии опять же не подходит по стилю.--Nxx 13:22, 29 марта 2006 (UTC)
Мы с тобой из разных миров. Мне будет трудно спорить (вот только сейчас в словаре нашёл, что «ибо» — «устар.»). Но всё же такие слова, как «поскольку» и «так как», «потому что», строго говоря, часто злоупотребляются. Ладно. Ramir 13:32, 29 марта 2006 (UTC)

Бред какой-то

1. Если «солнечный зайчик» сформирован потоком заряженных частиц, возникает черенковское излучение. Масса и энергия при это не передаются быстрее света.

черенковское излучение возникает при прохождении массовых частиц (масса покоя > 0) в среде со скоростью, превышающей скорость света в среде (вывод 1 страница из уравнений Максвелла)

Самое интересное, что при этом отражённая волна ведёт себя как черенковское излучение. Это рассматривается как частный случай черенковского излучения и об этом есть научная статья.--Nxx 05:09, 30 марта 2006 (UTC)

вторая строка вообще не имеет физического смысла и относится к тому же, что и "чистая энергия"

Согласен. Исправил. Претензии к Рамиру.--Nxx 05:11, 30 марта 2006 (UTC)

тут скоре подошел бы эффект тени - когда объект двигается со скоростью v, а тень пропорционально: Vт = V * n. Но эта формула работает только в классическом дорелятивистском мире (для материальных объектов). Тень же сама нематериально и может двигаться с какой угодно скоростью.

Об этом тоже можно сказать.--Nxx 05:11, 30 марта 2006 (UTC)

2. Частицы, обладающие массой, могут двигаться со скоростью вплоть до скорости света в вакууме

Массовая частица не может достичь скорости света в вакууме.


3. Например, Альфа Центавра, в системе отсчёта, связанной с Землёй, движется со скоростью, более чем в 9600 раз превышающей скорость света, «проходя» расстояние около 26 световых лет в сутки

Обычная СТО - формула для суммарной скорости: V(c,c) = c. Если вы двигаетесь со скоростью света (предельный случай которого не может быть) и выпустаете объект, который двигается тоже со скоростью света, то вы увидите (увидили бы), что объект удаляется от вас со скоростью света, сторонний наблюдатель увидел бы что вы и объект вместе и он от вас не удаляется

И что? Как это связано с приведённым примером? Вращающаяся СО не инерциальна и СТО здесь неприменима.--Nxx 05:09, 30 марта 2006 (UTC)

4. Возраст Вселенной оценивается в примерно четырнадцать миллиардов лет, но отдалённость некоторых астрономических объектов достигает двухсот миллиардов световых лет.

Очередной бред - возраст вселенной определяется именно по найденным объектам, те по Хабблу, красному смещению и фиг знает чему еще. Если найдут объект который находится от нас на 200 миллиардов световых лет - то это и будет новый возраст Вселенной.

Изучайте космологию, товарищ.--Nxx 05:09, 30 марта 2006 (UTC)

5. В соответствеии с квантовым принципом неопределённости, релятивистски движущаяся частица с некоторой вероятностью может быть обнаружена в любой точке на некотором интервале вдоль направления движения. Это означает, что наблюдаемая скорость частицы может варьировать в некоторых пределах, и даже превышать скорость света

Принцип неопределенности Гейзенберга говорит лишь о возможности измерения того или иного параметра и не имеет никакого отношения к движению объектов. dT * dH <= h - говорит лишь о том, что скорость я могу измерить лишь в ущерб положению

Вы плохо знаете квантовую механику. "Принцип неопределённости" - это лишь упрощение для школьников. Есть понятие волновой функции, которая характеризует вероятность обнаружения частицы в той или иной точке пространства.

Мое мнение - почти вся статья бред необразованного человека (или людей) В основном право на жизнь имеют вакуум Казимира (еще не опровергли) и тахионы (которые были обнаружены в 1998году в ЦЕРН, но не смогли быть найдены в повторном эксперименте). Причем найдены не сами частицы - на снимках были обнаружены черенковские кольца, радиус которых говорил, что они оставлены частицами, двигающимися со скростью 1.02c (вроде).

Вы сами необразрованы. Посмотрите, например, английский вариант.--Nxx 05:09, 30 марта 2006 (UTC)

Так что статью надо полностью перерабатывать (попробую время уделить) --Огненный 16:18, 29 марта 2006 (UTC)

(косо поглядывая в сторону) Это не я виноват! Кроме «вплоть до скорости света», — это да, я ошибся. Ramir 16:30, 29 марта 2006 (UTC)

Последние правки

Рамир, на мой взгляд, большинство ваших правок (за исключением добавления ссылок и формул) - к худшему. Некторые терпимы, но некоторые полностью искажают смысл.

1. Потому как - оборот стилистически не нейтрален и вообще очень редко используется.

2. Вы удалили переход от первого ко второму абзацу, сделав их бессвязными.

3. В физике масса эквивалентна энергии. В данном случае важна именно передача информации.

4. Я добавил слово "в вакууме", так как не ясно, о какой скорости света речь.

5. Как подвижная метрика может быть случаем - не уловил.

6. Тахионы, в случае их существования, действительно, могут двигаться быстрее света. И вовсе не предположительно, а точно. Само же существование тахионов "предположительным" не является, наоборот, считается, что их нет.

7. Частицы далеко не всегда передают и нформацию

8. Факт не может к чему-то призывать. А вот служить основанием для модификации может. --Nxx 04:57, 30 марта 2006 (UTC)

Много буков, не осилил. Я там и обычные ошибки исправляю тоже, так что не надо меня совсем выгонять. Ramir 05:51, 30 марта 2006 (UTC)
 :-) всё нормально--Nxx 20:33, 31 марта 2006 (UTC)

Обсуждение

Дорогой Nxx,

Вы как-то нестандартно понимаете слово "обсуждение". Казалось бы для него требуются как минимум двое. Я выдвинул свой тезис (убрав соответствующие куски из статьи):

Нет такой вещи как "подвижная метрика" (во всяком случае, ее нет в стандартных учебниках типа Ландау-Лифшица или Мизнера-Торна-Уилера) и уж тем более нет "движения оносительно метрики".
Слыхали про Frame-dragging?

--Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)

Слыхал. И...? --Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)
Вообще, "подвижная метрика" - стандартный термин. См. обсуждение в чёрной дыре. --Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)
Ни в коем случае. Употребление термина на форуме еще не делает его стандартным. Встречали ли Вы его в каком-нибудь подобающем месте (учебнике, монографии, справочнике...)? Определение, данное в чёрной дыре строгой критики не выдерживает. Но можно предположить, что под "подвижной метрикой" там понимается нестатическая. Ирония здесь состоит в том, что метрика Шварцшильда (снаружи от горизонта) как раз является статической. --Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)
Нет, под подвижной метрикой там понимается увлечение инерциальных систем отсчёта.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)
Ваши же исправления в этой секции вообще не относятся к её идее и смыслу - вы туда впихнули инфу про что-то другое. --Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)
Я туда "впихнул инфу" о том, почему (и в каком смысле) в ОТО возможны сверхсветовые перемещения без нарушений чего-либо, требуемого СТО (или причинностью, или еще чем-нибудь). Что может больше относиться к идее и смыслу статьи "Сверхсветовое движение"?--Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)
Вы туда впихнули что-то, не имеющее отношение к ОТО.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)

Вместо фреймдраггинга (явления ОТО) вы туда похоже, парадокс близнецов впихнули (явление СТО и к ОТО отношения не имеет).--Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)

"Фреймдраггинг" (по-русски это называется "увлечение инерциальных систем отсчета") - замечательно интересная вещь и все такое. Но как оно связано со сверхсветовым движением? О парадоксе близнецов я ничего не писал.--Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)
Связано непосредственно, так как "увлечение инерциальных систем отсчёта" может просходить со сверхсветовой скоростью. А то, что вы написали - вы описали парадокс близнецов как якобы один из случаев сверхсветового движения.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)

Никто не возразил и вопроса не задал. И что теперь? Какие процедуры нужны, чтобы Вы признали этот тезис обсужденным и не стирали мою правку?

Не понятно, зачем было удалять абзац из секции "Система отсчёта, связанная с вращающимся телом" и что такое "координатная скорость"? .--Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)


Координатная скорость это попросту 3-вектор \frac{d x^i}{d x^0}, где x0 - временная, а x^i\quad i=1,2,3 - пространственная координаты. Поскольку в ОТО все координатные системы равноправны, то координатная скорость, понятно, может быть любой (в т.ч. и больше 1), но ничего интересного (физически важного) в этом нет.--Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)
Может быть, вам это и не важно, но для данной статьи прекрасно подходит.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)
Принцип причинности вы тоже как-то криво объяснили.--Nxx 18:43, 1 июля 2006 (UTC)
У Вас есть предложение, как его объяснить лучше (не посвящая ему большую часть статьи)?--Redish 15:43, 19 июля 2006 (UTC)
У вас вообще бред написан.--Nxx 08:29, 24 июля 2006 (UTC)

научная фантастика

Поскольку умные дядьки заблокировали эту статью - пишу отдульную

Сверхсветовое движение в научной фантастике

Впрочем так и так эту тему надо было переносить в отдельную статью.

На счет блокировки данной статьи - как физик утверждаю что половина в енй - бред и надо переправлять (в свое время никак руки не дошли). --Огненный 11:40, 12 августа 2006 (UTC)

Шарнхорст

Чё статью то заблокировали? У вас там вычисления скорости света в вакууме Казимира были проведены Шарнхорстом, который Герхард Йоганн Давид - прусский генерал и военный реформатор, живший в 18-19 веке. Хе-хе. Надо бы на Клауса Шарнхорста исправить. --Pank 14:59, 12 сентября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home