Обсуждение Википедии:Правила обсуждений:Архив-2004-11-12


Содержание

Комментарий на версию 10:20, 6 Ноя 2004 Grigory Grin (Удаление)

Это, по-моему, хорошая идея -- обсудить обсуждения. Теперь --

Замечания

Заголовки лучше сделать второго уровня (см. ниже про Группировку обсуждений).

"[...] саму дискуссию можно (и нужно) удалить." -- саму дискуссию нужно переместить. Не нужно ничего удалять, кроме вандализма.

"Если участник А задал вопрос, и получил на него исчерпывающий ответ, то информация в этой дискуссии более таковой не является." -- Каковой?

не является информацией :) Grigory Grin 12:24, 7 Ноя 2004 (UTC)
Даже вандализм является информацией, просто именно эта информация нас в данный момент не интересует.
--DIG 13:05, 7 Ноя 2004 (UTC)

"Благодаря этому А информацию не потеряет, а сообщество она не интересует." -- Интересует, потому что придёт участник A22435 и задаст тот же вопрос. Разумеется, он его в любом случае задаст, но если информацию не удалять, а структурировать и перемещать, то есть шансы, что участник B28478 просто прочитает нужную дискуссию и таким образом найдёт ответ на свой вопрос. Хочется надеяться.

Правило про два дня не всем подойдёт. Не все появляются ежедневно.

замени 2 на другое N > 2 Grigory Grin 12:24, 7 Ноя 2004 (UTC)
Вот именно, что оно (N) будет для всех разным.
--DIG 13:05, 7 Ноя 2004 (UTC)

"Старое, неактуальное, неверное, никому ненужное лучше удалить." -- Перемещать. С указанием -- где это можно найти.

"Если несколько дискуссий объединены общей темой, то можно объединить их в группу. В терминах Вики - секцию (==)." -- А что мы будем делать, если один топик входит в несколько тем? Мне кажется, что чтобы не дублировать информацию, лучше в группы объединять ссылки на дискуссии, а не сами дискуссии.

применим преобразование типа "вынести общий кусок куда-нибудь". Всё равно считаю полезным, начинать с заголовков третьего уровня, чтобы оставалась возможность применить второй уровень для групп более высокого уровня. Grigory Grin 12:24, 7 Ноя 2004 (UTC)
Предположим, что мы его вынесли. Но нам-то надо ДВЕ копии -- по одной в каждую тему. Значит, чтобы не дублировать, будем делать ссылки. Именно поэтому способ группирования уровнями неудобен -- он необщий. Если же делать ссылки, то при перемещении статьи, ссылки на неё тоже "переедут".
С аргументом "всё равно считаю ..." трудно спорить :-))
Мне кажется, что группы разного уровня слишком усложнят картину. Не все знают -- какой отступ сделать, чтобы дискуссию можно было легче отслеживать, а уж если ещё один уровень заголовков добавить (про запас) -- вообще труба будет.
--DIG 13:05, 7 Ноя 2004 (UTC)

"Важно: не убирать в архив важную информацию!" -- Важно не не убирать, а важно сделать так, чтобы она оставалась доступной. И чтобы дискуссии, которые повлияли на ВП, были бы сгруппированы во что-нибудь типа "Это должен знать каждый".

Итог

В общем, структурировать -- это не обязательно удалять и чистить. Просто можно перемещать информацию в более подходящее место, а также следить за тем, чтобы это самое место казалось подходящим не только тем, кто здесь уже год или больше, а и новичкам.

Примерный сценарий такой: участник добавляет свой вопрос в верхнюю часть страницы. Если дискуссия начинает занимать слишком много места, то она выделяется в отдельную страницу (Страница/Отдельная дискуссия), а на этом месте остаётся ссылка на новый адрес. Когда приходит время архивировать страницу, то "мёртвые" дискуссии перемещаются в архив (Страница/Архив 041102 пояснительный текст, хотя без пояснительного текста можно обойтись), а "живые" могут и остаться. Точно так же, как и ссылки на эти живые дискуссии.

--DIG 11:07, 7 Ноя 2004 (UTC)

Алгоритм для вопросов, нашедших решение

Алгоритм для вопросов, нашедших решение (как для основного портала, так и тематических обуждений):

  1. Если вопрос касается частного случая, и не может быть обобщен - вся ветка переносится на страницу обсуждения автора вопроса.
  2. Если вопрос может носить общий характер, вопрос и ответ переносятся на страницу «ЧАВО» соответствующей тематики либо на страницу обсуждения тематической статьи (если таковая есть).

--Kaganer 11:56, 7 Ноя 2004 (UTC)

Пояснения, Refactoring

Рад, что мой текст активно обсуждается. Вообще стиль, в котором я описал правила обсуждений, навеян популярной в программировании методикой Refactoring'а. Предлагаю так и поступить - составить каталог преобразований для обсуждений в Википедии. Для каждого преобразования описываются показания к нему, противопоказания, процедура, алгоритм, родственные преобразования. Другим очень полезным понятием в программировании является Smell. "Если код воняет, его надо преобразовывать". Можно определить smell'ы для обсуждений. "Слишком длинное", "Не по заявленной теме", и т.д.

Вот-вот... Вот с уточнением этих понятий и будет проблема.
--DIG 13:30, 7 Ноя 2004 (UTC)

Теперь по сути. Особых расхождений со мной у вас нет. Может быть мы немного по-разному понимаем описанные операции. Целью дискуссий является нахождение новых знаний: ответов на вопросы, принятые решения, полезные ссылки и т.д. Главной целью всех описываемых здесь процедур является нахождение этих знаний и помещение на соответствующую "полочку" в Википедии. Я это назвал "перемещение информации", более подходящим было бы наверное "извлечение информации". Нельзя давать важным вещам утонуть в старых обсуждениях, потому что старые обсуждения никто не читает. Принятые решения, например, надо сразу фиксировать в виде соответсвующих статей или обновления статей.

Извлечение не всегда перемещение: можно извлечь из дискуссии информацию и сделать, например, статью "В помощь начинающим", но дискуссия может продолжаться -- её не надо никуда перемещать. А в разделе "Обсуждение" этой новой статьи дать ссылку на породившую её дискуссию.
--DIG 13:30, 7 Ноя 2004 (UTC)

Второй целью я бы поставил борьбу с избыточностью. DRY = don't repeat yourself. Если в результате обсуждения принято решение и сделан документ (например, правила описания изображений), то старая дискуссия имеет лишь историческое значение. Её можно сохранить для потомков, но надо быстро убрать куда-нибудь. Я пошел дальше и предложил старые, уже препарированные дискуссии, удалять.

По-моему, как раз дальше идти и не следовало. Они никому не мешают, это раз. А два, это то, что на странице обсуждения нового документа можно как раз и поместить либо дискуссию, либо ссылку на неё. Собственно, как это и было, видимо, задумано авторами ВП -- статья + обсуждение.
--DIG 13:30, 7 Ноя 2004 (UTC)

Дискуссии, которые еще живут, в которых еще найдено решение, я предложил отсаживать в отдельные страницы, чтобы они продолжали жить, но не мусорили основную страницу.

"Мусорить" -- понятие относительное. Проблема в том, что для того, чтобы сохранить обозримость страницы (если информация на неё добавляется), приходится от показа чего-то отказываться.
--DIG 13:30, 7 Ноя 2004 (UTC)

Я администрирую форум, в котором сотни сообщений в день. Поверьте: старые обсуждения никто не будет перечитывать. Особенно те, которые уже называются Архив-за-2001-год. Так что важные вещи надо спасти в других местах. Будь то ЧАВО, "Это должен знать каждый", "Раздел Категории в учебнике по Википедии" или что-то еще.

Можно спасать и в других местах, можно делать новые документы. Мне просто кажется, что какая бы дискуссия ни была, её не следует удалять. Лучше её просто переместить. (Отличие в том, что удалённую надо "вытаскивать" из базы -- что точно никто делать не будет, а на перемещённую можно сделать ссылку).
--DIG 13:30, 7 Ноя 2004 (UTC)

По процедурному вопросу этой дискуссии. Она относится к странице "Правила обсуждений". Давайте сразу править эту страницу, чтобы у нас было текущее состояние правил. Иначе информация уже теряется в этом обсуждении. Я предлагаю превратить правила в каталог преобразований над обсуждениями. Мои несколько правил предлагаю толковать как такие преобразования. Их надо расширить, снабдить показаниями и противопоказаниями и, возможно, конретизировать. Алгоритм Kaganer'а - это как раз шаг в эту сторону.

Правка самой страницы ("Правила ...") понадобится, когда придём к общему мнению про "удалять/перемещать". Наверное, с самого начала имело смысл саму статью назвать "Обсуждение правил ..." -- тогда её можно было бы править прямо сейчас.
--DIG 13:30, 7 Ноя 2004 (UTC)

Больше конструктива!

Народ, это все здорово, но мне кажется, что главное здесь - не увлекаться слишком. Я, например, не в состоянии сейчас править основной текст "Приавил" - я не вижу в нем структуры, с которой можно работать. Это просто набор тезисов. У меня просьба к Grigory Grin - реструктурировать текст с учетом данного обсуждения, например, в виде:

  1. Общие принципы
    • Перемещение информации
    • ...
  2. Правила
    • Перед тем, как открыть тему
    • Частные вопросы
    • Общие вопросы
    • Если ответ на вопрос получен
    • Если частная проблема решена, но дискуссия продолжается
    • ...
Ok, я сделаю, но не сегодня. Хотя мне мой текст кажется вполне конкретным. К примеру, я сам могу действовать на его основе. А можно подписываться в следующий раз? Grigory Grin 19:48, 7 Ноя 2004 (UTC)
1. Это не требование, а просто предложение. Мне кажеся , так будет удобнее - а то я не вижу там именно набора правил. Если переделаешь, я готов включиться 2. Я же подписался - просто немного ниже. --Kaganer 12:47, 8 Ноя 2004 (UTC)

А DIG, тем временем, мог бы реструктурировать эту дискуссию, (которую уже невозможно читать), убрав неактуальное. --Kaganer 17:50, 7 Ноя 2004 (UTC)

добавление от 2006-03-11

Вторая версия правил

Попытка вторая. Правила переформулировал. Конкретики добавил. Дискуссию в соответствии с правилами же заархивировал. Надеюсь, что всё учёл. Высказывайтесь.

Пару тем выделил здесь. В остальном, мне кажется, консенсус с имеющимися высказываниями достингнут. Grigory Grin 20:27, 12 Ноя 2004 (UTC)

Можно и нужно ли удалять мусор

По-прежнему оставил возможность удалять мусор, если другие правила уже применены. Считаю, это важно. Grigory Grin

  1. Зачем удалять? Места мало? Если по результатам обсуждения чему-то полезному суждено будет возникнуть, то это полезное будет в отдельной статье -- то есть автор уже (один раз) отфильтрует дискуссию и преобразует её к статейному виду. Зачем ещё раз это делать перед архивацией самой дискуссии?
Чтобы мусор не мешал читать дискуссии, пусть даже старые. Архив - это не помойка. DIG, я Ваше мнение понял, Вы моё - тоже. Послушаем других. Grigory Grin 22:13, 12 Ноя 2004 (UTC)

Заголовки второго или третьего уровня

По-прежнему предлагаю начинать с заголовков третьего уровня, а не второго. Grigory Grin

  1. Заголовки 2-го уровня спасут, если надо объединить рядом расположенные секции. Они будут совершенно бесполезными, если то, что хочется объединить, лежит не рядом (или даже на разных страницах). Резонный вопрос: зачем они нужны (зарезервированные заголовки 2-го уровня), если они могут быть полезными не во всех ситуациях, и есть более общее решение?
--DIG 21:27, 12 Ноя 2004 (UTC)
Да, сгуппировать в секцию можно лишь дискуссии на одной и той же странице. Большего я и не предлагал. Для всего остального есть другие методы. Зато посмотрите в форуме - там внизу три дискуссии сгруппированы. Grigory Grin 22:13, 12 Ноя 2004 (UTC)
Я не о том -- было ли в Вашем предложении заложено что-то большее. Я немного о другом: зачем это? Что мы получим, если сделаем именно так?
Мне кажется, что воспользоваться группированием дискуссий с помощью заголовков у нас не получится. Я не вижу -- как можно реально этим пользоваться на странице.
Вот пример того, как можно было бы сделать со ссылками: Пример №1
--DIG 08:22, 13 Ноя 2004 (UTC)
Ну как зачем? Если я увижу, что А и Б об одном и том же, я поставлю их рядом и сгруппирую. Если кто-то еще увидит еще какие-то темы рядом, ему легче будет выделить тематическое обсуждение, или даже просто легче охватить тему. Посмотрите в вашем примере 4 и 5. А ссылки как в примере - это всегда можно делать, никаких проблем, если хочется. Grigory Grin 09:51, 13 Ноя 2004 (UTC)
Ключевое слово -- необщность решения.
И, честно говоря, я не очень-то вижу -- как сгруппированность обсуждений улучшит их.
P.S. Смысл ведь, как я понимаю, в том, чтобы сделать обсуждение как можно более естественным и простым для участников, при этом предоставив возможность усложнить структуру в случае необходимости (ссылками и т.д.). Добавляя ещё один специальный ("зарезервированный") уровень заголовков Вы без необходимости усложняете структуру.
--DIG 10:14, 13 Ноя 2004 (UTC)
Я считаю, что тот, кто захочет сгруппировать, сам поменяет уровни заголовков. Меня это совсем не напрягло. Так что, действительно,не нужно усложнять - пусть все новын будут 2-го уровня. --Kaganer 14:55, 14 Ноя 2004 (UTC)

Количественные параметры

@DIG: Наша задача ведь не найти абсолютную истину, а определить правила, на основании которых можно практически действовать. Я понимаю, что 3 PageDown'а - это очень относительный критерий. Но это та граница, где меня начинает нервировать листать. Какая у нас может быть проблема с этой формулировкой? Когда кто-то с маленьким экраном и крупным шрифтом выделит тематическую дискуссию слишком рано по мнению других. Давайте дождемся этой ситуации и тогда увеличим цифру. По поводу количества тем - они нумеруются в оглавлении. Специально их считать не надо, у каждого есть ощущение, когда страница слишком тяжела. Цифру я вписал как ориентир. Grigory Grin 22:24, 12 Ноя 2004 (UTC)

В правилах нет никаких указаний на недопустимость личных оскорблений

Считаю, что необходимо доработать их.--Алексей (ACrush) ?!/© 08:00, 3 февраля 2006 (UTC)

У меня несколько иное мнение. Это правило отдельно прописывать не стоит, поскольку оно общесетевой, не специфично для Википедии. Надо просто разбираться с конкретными нарушителями. --Grey horse 08:18, 3 февраля 2006 (UTC)
А почему бы не написать просто, что предупреждения выносятся за вандализм и личные оскорбления? --Andyvolykhov 08:23, 3 февраля 2006 (UTC)
Часто встречаются просьбы дать ссылку на правила для обоснования просьб и предупреждений на эту тему. Поэтому такой пункт должен быть в правилах.--Алексей (ACrush) ?!/© 09:08, 3 февраля 2006 (UTC)
см. например в это обсуждении.

Аналогично необходима рекомендация воздерживаться от агрессивных выражений и "переходов на личности" в пользу логических доводов, соответствующих теме обсуждения.--Алексей (ACrush) ?!/© 09:12, 3 февраля 2006 (UTC)

Проблема в том, что все эти термины — нечеткие. Нельзя в точности описать, что есть «оскорбление», «агрессивность» или «переход на личности». Так что я больше надеюсь на создание прецедента. --Grey horse 09:14, 3 февраля 2006 (UTC)

В английской Википедии такие правила есть: en:WP:NPA. Кстати, кто-нибудь из админов рискнет вынести предупреждение г-ну Дм. Кузьмину за персональные наезды по моему адресу? Dart evader 09:26, 3 февраля 2006 (UTC)

ЧТО-О-О??? Я С ВАМИ НЕ ОБЩАЮСЬ, НО МИМО ТАКОГО Я ПРОЙТИ НЕ МОГУ. ЭТО ИМЕННО ВЫ НАЧАЛИ ССЫЛАТЬСЯ НА СЕКСУАЛЬНУЮ ОРИЕНТАЦИЮ ВАШИХ ОППОНЕНТОВ! А ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕРМИНА "ПЕДЕРАСТИЯ" ЕСТЬ УГОЛОВНО НАКАЗУЕМАЯ КЛЕВЕТА (СМ. ОПРЕДЕЛЕНИЕ)! ЭТО МОЁ ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО В ВАШ АДРЕС, Я ТРЕБУЮ РЕАКЦИИ АДМИНИСТРАТОРОВ. --Andyvolykhov 09:40, 3 февраля 2006 (UTC)
По-моему, тут есть материал для коллективного иска. Если вы настроены совместно написать его, дайте мне знать. --Grey horse 09:51, 3 февраля 2006 (UTC)
Да-да, пойдите, напишите коллективную телегу, господа борцы за освобождение народа от сексуальных предрассудков. Я с удовольствием понаблюдаю за процессом :-))) Dart evader 09:58, 3 февраля 2006 (UTC)
Не надо пока исков, Дарта я предупредил, надеюсь, он успокоится. В противном случае можно просто заблокировать. MaxiMaxiMax 09:54, 3 февраля 2006 (UTC)
Это я-то успокоюсь? Ха! Не на того напал. Нет, господа, придется вам все-таки использовать административные ресурсы — по причине вашей врожденной трусости и неумения вести честную полемику  :-). То есть, пойти на очередной слив ;-) Dart evader 09:58, 3 февраля 2006 (UTC)
Ну а теперь что скажешь? Все еще «не надо»? --Grey horse 10:01, 3 февраля 2006 (UTC)
Дарт! Ты уж извини, но и у меня тоже терпение лопается! Знаешь, и подколодную змею можно довести до того, что она запустит в тебя колодой (авт. Феликс Кривин).--Torin 10:07, 3 февраля 2006 (UTC)
Дарт, ты какие-то глупости пишешь. Википедия - не проект по ведению полемики или тестированию смелости участников, ты всё перепутал. Здесь не форум и не твой личный сайт. Твои действия не соответствуют нашей цели (созданию энциклопедии), и если ты будешь мешать, в частности оскорблять других участников, затевать флейм, заниматься троллингом и т. п., то тебя заблокируют. Не вижу смысла доводить до этого, ты можешь просто сам уйти, зачем людям настроение портить? MaxiMaxiMax 10:07, 3 февраля 2006 (UTC)
Макс, я, как кот, гуляю сам по себе, и не намерен спрашивать тебя, куда мне идти. И настроение этих людей меня мало волнует. Ты помогаешь им продвигать их точку зрения — и помогай дальше. Только, пожалуйста, не вставай в позу борца за идеалы Википедии. А то смешно даже смотреть :-) Dart evader 10:12, 3 февраля 2006 (UTC)
Предложение уйти конкретным участникам не лучший способ борьбы с проблемой. Дарт безусловно перегибает палку. Он нашёл единомышленников и оппонентов, чему, похоже, только радуется. С самого начала его почему-то притягивают именно конфликты - начиная с Дейр-Ясина методы обсуждения, применяемые им, балансируют на грани фола - он не стесняется провоцировать оппонента и необоснованно бравировать в некоторых аспектах. Тем не менее, он внёс большой вклад в Вику и изгонять его я считаю нецелесообразным neither. Возможно надо его очень попросить охладить свой пыл - действительно коллективно.
Оставайся, мальчик, с нами. Королём не будешь, полной свободы у тебя тоже не будет, но мы будем тебе благодарны за конструктив.--Алексей (ACrush) ?!/© 10:24, 3 февраля 2006 (UTC)
Ну, спасибо тебе, старик. Я аж прослезился от умиления. Королём становиться я никогда и не собирался. Насчет конструктива — обещаю заняться, как только возможность появится. Но вот стебаться над местными голубыми клоунами вы не сумеете мне запретить :-))) Dart evader 10:28, 3 февраля 2006 (UTC)
Помнишь армянский мультик про мальчика, который попал на дно морское? его там рыбы с русалками уговаривали: мол, оставайся, мальчик, с нами - будешь нашим королем. Ради бога, стебайся, только делай это лично и с использованием email и IM, а не при обсуждении статей здесь.--Алексей (ACrush) ?!/© 10:52, 3 февраля 2006 (UTC)
Помню я прекрасно этот мультик :-). Что ж ты, думаешь, я совсем валенок? :-) Стебаться я намерен по месту действия. Если эти клоуны пишут такие статьи, что без смеха их читать невозможно, то почему свое мнение по поводу этих статей я должен высказывать емэйлом? Пусть тогда и они своими гомосеческими ориссами по аське обмениваются, а не в Википедии ;-). Dart evader 10:57, 3 февраля 2006 (UTC)
Пусть по емейлу обмениваются чем хотят в рамках законодательства или на свой страх и риск. Здесь же тоже необходимо следовать правилам - и им, и тебе. Пока правила нет - извините. Но оно должно быть, и уж тогда изволь, пожалуйста, воздерживаться от провокаций. --Алексей (ACrush) ?!/© 12:04, 3 февраля 2006 (UTC)
Так я и не понял, о каких провокациях ты говоришь. Если я, например, вставляю в статью нейтральный и фактически достоверный текст, в ответ эти начинают мой текст молча затирать, я его возвращаю, затем прилетает Maximaximax, закрывает статью и начинает обвинять меня в троллинге — кто же тут на самом деле провокатор? ;-) Dart evader 12:11, 3 февраля 2006 (UTC)
Каких еще единомышленников? The Wrong Man? Так он уже заблокирован. --Grey horse 10:27, 3 февраля 2006 (UTC)
ПРАВИЛА НУЖНЫ. БЕЗ НИХ НЕ УСПОКОЯТСЯ. ПОКА ЧТО БАНИТЬ ОФИЦИАЛЬНО НЕ ЗА ЧТО В ЭТОМ ОТНОШЕНИИ. --Алексей (ACrush) ?!/© 10:04, 3 февраля 2006 (UTC)
Отчего-то мне кажется, что некоторые и с правилами не успокоятся. См. басню Крылова «Кот и Повар». --Grey horse 10:12, 3 февраля 2006 (UTC)
В этом вопросе, я думаю, возобладает корпоративная солидарность. --The Wrong Man 09:30, 3 февраля 2006 (UTC)
И правильно возобладает. Если участники будут подвергаться оскорблениям они просто уйдут. Поэтому поддержание вежливого и мягкого тона обсуждений для нас крайне важно. Следовательно, необходимо блокировать тех, кто это правило специально заведомо нарушает. Это просто самозащита. Или, если угодно, истребление тараканов. --Ornil 19:41, 3 февраля 2006 (UTC)
Ну так что, будете Дм. Кузьмина блокировать или нет?! Он первый начал! :-))) Dart evader 19:45, 3 февраля 2006 (UTC)

Предлагаю специально для Дарта принять правило о запрете стебаться над местными голубыми клоунами. А то он утверждает, что мы не запретим :) --Ornil 19:43, 3 февраля 2006 (UTC)

Вот это полезное правило. Если такой (дословно!) запрет будет принят, то даже я подчинюсь :-) Dart evader 19:45, 3 февраля 2006 (UTC)
Дарт, да запросто. Где ты у нас видел клоунов вообще?:) А особенно голубых - они больше любят красный и другие яркие цвета. :) --Ornil 19:51, 3 февраля 2006 (UTC)
Их тут есть! Только очки розовые надо снять, и природные цвета сразу же становятся заметны :-) Dart evader 19:54, 3 февраля 2006 (UTC)

Недопустимость оскорблений уже прописана в правилах. Вот цитата из ВП:ЧНЯВ:

Википедия — не поле битвы.
Каждый пользователь должен взаимодействовать с другими вежливо, спокойно, в духе сотрудничества. Не оскорбляйте, не подвергайте нападкам и не запугивайте тех, с кем вы не согласны. Напротив, интеллигентно обсудите суть разногласия и вступите в вежливую дискуссию. Не изменяйте и не создавайте демонстративно статьи только для того, чтобы проиллюстрировать свою точку зрения. Не угрожайте Википедии, её пользователям и Фонду Викимедиа. Угрозы совершенно недопустимы и могут повлечь блокировку доступа.

--CodeMonk 18:50, 4 февраля 2006 (UTC)

Это НАДО внести в правила

Причём установить достаточно жёсткие административные наказания. Нет ничего более успокаивающего, чем блок на несколько дней.

Здесь разрабатывается проект соотвестствующего пункта правил. Maxim Razin 18:29, 4 февраля 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home