Обсуждение:Трагедия Беслана/Архив 2006-07-30

Обсуждение:Трагедия Беслана/Архив 2006-07-30

1) кто то тут говорит о нейтральности , и заявляет о нелояльности целого народа как о факте, а на мою правку которая этот "факт" обьявлеят мнением одного человека и приводит ЗАКОН РФ подтверждающий это, этот, с позволения назвать нейтральный администратор, убирает ссылки на ЗАКОН! так кто тут не лоялен родной стране и кто нейтрален! ну да ладно.

2) меня тут удивляет что, даже ссылки на источники убирают! не дай Бог человек полезет правду искать ?! что и тут война или нейтральную правду будем писать ?!

3) Если уж у Вас так много прав , то уберите то что, считаете не нейтральным и оставьте факты в нейтральной форме, иначе зачем Вы здесь нужны, или будем плодить идиотов, думающих что, следствие может быть без причины?

вот моя версия более полной предистории Беслана:

Содержание

Предыстория теракта

Трагедия Беслана является острым выражением осетино-ингушского конфликта, уходящего к началу российской экспансии на Кавказе. Осетины как православный народ некавказского происхождения традиционно считались союзниками России, тогда как мусульманские горские народы, включая ингушей были объектом экспансии. В годы советской власти ситуация не изменилась. Приход немецких армий в годы Второй Мировой Войны породил, по мнению И. В. Сталина, надежду у радикальных кавказских сепаратистов на отделение от России. Однако Россия победила и народы, наиболее активно проявившие свою нелояльность, опять таки, по мнению лидера антинародного коммунистического режима, убившего в ГУЛАГе более 30 млн. советских граждан, были депортированы. Земли ингушей были заселены осетинами. В годы Перестройки начались процессы реабилитации жертв незаконных репрессий и ингушам в соответствии с ЗАКОНОМ РСФСР N 1107-I от 26 апреля 1991 г. "О РЕАБИЛИТАЦИИ РЕПРЕССИРОВАННЫХ НАРОДОВ", было разрешено возвратить на территорию, где они ранее проживали, однако они получили отказ от РСО-А в результате неполного исполнения осетинами данного закона. Федеральные власти решили не настаивать на исполнении закона РФ, что привело к вспышке осетино-ингушского конфликта в 1992. С 1 по 6 ноября 1992 года в спортзале школы № 1 г. Беслана содержались заложники ингуши и чеченцы в количестве более 100 детей и взрослых, которых осетины снимали с проходящих через Беслан автобусов и самолетов, приземлявшихся в аэропорту Беслана. Операция по освобождению заложников не проводилось. Есть свидетельские показания оставшихся в живых заложников что, было убито около 10 человек, в том числе 1 грудной ребёнок. Все заложники были жестоко избиты, несколько женщин изнасилованы. Известно о дальнейшей судьбе только 2-х из бывших заложников ингушей и чеченцев, остальные пропали без вести. Официальных данных о завершении расследования событий 1992 г., наказании виновных и нахождении безвести пропавших нет. После некоторых военных операций армии России по наведению конституционного порядка, которые некоторые люди оценивают как ковровые бомбардировки Чечни и некоторых районов Ингушетии, а также расстрел самолётами колонны беженцев из Чечни в Ингушетию, чеченские сепаратисты заявили о переходе войны из национально-освободительной в религиозную — между миром ислама и миром неверных. Ингушские радикалы приняли сторону чеченских исламистов и в июне 2004 предприняли вылазку против местных и федеральных государственных органов. Беслан в 2004 г. — является продолжением тех событий, в этот раз террористами были ингуши, а заложниками — осетины.


Ссылки

Маленький вопросик

Цитата: "Вооружение террористов составили: крупнокалиберный пулемет Калашникова..."

Что за пулемет такой? Dart evader 14:22, 29 декабря 2005 (UTC)

Наверное имелось ввиду РПК? Старый его вариант, который о отличии от РПК-74 (5.45) имеет калибр 7.62... --Morpheios Melas 14:29, 29 декабря 2005 (UTC)
 :) Поражаюсь твоей усидчивости :). Хм… Крупнокалиберные пулеметы — это от 12,7 и выше мм… С другой стороны, у Калашникова был только РПК калибра 7,62 мм… Думаю, имелся ввиду не РПК-74 калибра 5,45. Да хрен бы террористы подтащили крупнокалиберный пулемет (угу, а потом еще бы его и собирали). А ноги у крупнокалиберного пулемета растут отсюда: http://lenta.ru/articles/2004/09/01/school/. Будем править? —Winterheart 14:38, 29 декабря 2005 (UTC)
Кстати именно РПК? Или имелся ввиду просто ПК снятый с танка или БТРа? --Morpheios Melas 14:41, 29 декабря 2005 (UTC)
Чтобы править, нужно сначала точно установить, какой именно там был пулемет. Dart evader 14:43, 29 декабря 2005 (UTC)
Ни один из пулеметов Калашникова (в т.ч. и танковый ПКТ) не превышает калибр 7,62. Так что с полным правом можно менять на "пулемет Калашникова". --Winterheart 14:53, 29 декабря 2005 (UTC)
И с танка пулеметом не очень то повоююешь, как оказывается. он с электроприводом :). Электромясорубка, так сказать... --Winterheart 14:54, 29 декабря 2005 (UTC)
Так какой же пулемет был у террористов? Dart evader 15:04, 29 декабря 2005 (UTC)
Калибра 7,62 :). Точнее сказать нельзя. Вероятнее всего РПК. Лучше обратиться к первоисточникам (протоколам, делам, актам) --Winterheart 15:07, 29 декабря 2005 (UTC)
Лучше не уточнять, написать что "пулемёт калашникова калибра 7.62" и мы не соврем в любом случае. Кстати что то я электропривода на ПК не видел, помоему там только для спускового крюка электропривод, и то его можно убрать. Или я не прав?--Morpheios Melas 06:40, 30 декабря 2005 (UTC)

Стиль, точки зрения

Хорошо, что ты добавил текст, но кто его будет дорабатывать? Сейчас он представляет собой "поток сознания". Нельзя, например, в энциклопедической статье употреблять слово "уазик" или писать, что в школу завели свыше 400 человек, а потом писать, что их было 1100 - так сколько их было? Полное описание событий имеется в докладе Торшина - на него ссылка есть, ну так используй её. Я не имею в виду переписывать доклад - но учись хотя бы излагать существо дела. Ну и так далее. Если хочешь, чтобы твой след остался не только в Истории правок, надо получше разбираться в тех вопросах, которые описываешь. Я, например, не считаю, что это вообще надо сюда помещать, а ты будешь настаивать на своём - значит, мне придётся за тебя переписывать?

С уважением, wulfson 08:37, 29 декабря 2005 (UTC)

Спасибо за критические замечания. Я действительно не заметил этой оплошности с цифрой заложников и посчитал обиходное название марки машины допустимым в статье. Не могу сказать, что целиком доверяю парламентской комиссии, доклад которой противоречит в важных вопросах представителям низовой общественной организации. Я не разбираюсь в технических деталях огнемётов, видимо, действительно существуют "незажигательные" огнемёты (ведь и "сухой лёд" бывает). Ну, а выяснить время применения танков и другие подробности можно с помощью публикации записей переговоров и другой документации. Ей-же, пусть опубликуют, и я поверю. Но ведь не опубликуют?
Пожалуйста, не сердитесь сильно на мои редакции. Надеюсь, я только хотел разделить разные точки зрения, и в результате ваша качественная работа по нейтральному освещению и перечислению событий могла быть оттеснена. Я буду благодарен, если вы сможете помочь мне в правильном подходе к редактированию. Не секрет, что в силу особенностей своего развития и семьи, мой взгляд может в чём-то отличаться или быть оторванным от реальности. Но я хотел бы, чтобы в процессе моего понимания действительности и попытке изложить произошедшие события мои неправильные сведения опровергались бы с указанием на источники. Поскольку существует более одного "лагеря" или "школы" взглядов на мир, опровержение сведений было бы максимально эффективным, если оно приходило бы из источников, которым доверяют сами сторонники или последователи противоположного взгляда. Если же есть источники, которым доверят только одна сторона, вместо затирания и объединения, мне кажется, было бы разумнее представить их отдельно от противников. Такой мне представляется идея нейтральной точки зрения Википедии. Спасибо. Ilgiz 01:49, 30 декабря 2005 (UTC)
Разумеется, невозможно быть экспертом во всех вопросах сразу. Поэтому и ты не обижайся. Очень часто сюда заходит много "прохожих", которые правят всё подряд и даже не представляются. Тогда просто приходится всё откатывать назад. Что мог, я поправил в твоём тексте - плохо бывает, когда человек всунет кусок текста и настаивает на своей правоте, хоть ты ему "лоб на голове чеши". А ты видишь, что даже если это и правда, то не вся - тогда варианта два - откатить всё назад или пытаться разобраться в проблеме (а это требует много времени).
Что касается Доклада Торшина, то он и не должен был понравиться всем, учитывая ситуацию, в которой его комиссия создавалась, и её состав. Понятно, что "Матери Беслана" хотят, чтобы им выдали виновников - чтобы растерзать их. Но кто в этой комиссии укажет пальцем на руководство ФСБ или какой другой организации, проявившее некомпетентность? Или, упаси боже, на нынешнего президента? Хотя это же при нём терроризм расползся из Чечни в Дагестан, Ингушетию, Карачаево-Черкесию, Кабардино-Балкарию - может, что-то неправильно делалось, если результаты таковы, каковы они есть?
Точно так же гнев "Матерей Беслана" был направлен и против директора школы, которая якобы пособничала с террористами - но это обвинение так и осталось, мне кажется, недоказанным. И вообще очень часто, когда пытаешься разбираться, оказывается, что даже в тех источниках, на которые некоторые люди ссылаются, не так всё однозначно, как эти люди утверждают. Я зашёл, например, на статью в журнале "Коммерсант-Власть" (, "Коммерсантъ-Власть" №42(595) от 25.10.2004г.), на которую ссылается мой не подписавшийся оппонент - про заложников-ингушей в спортзале школы № 1 - но ведь половина её посвящена попыткам найти доказательства этого заявления - и корреспондент их не нашёл! А кроме того, женщина, которая давала интервью, подтвердила, что с ними обращались нормально и ей даже дали в дорогу лекарства для её ребёнка. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, ЧТО ЭТОГО НЕ БЫЛО - НАДО ПРОСТО ПРИНИМАТЬ ВО ВНИМАНИЕ И УЧИТЫВАТЬ ВСЕ АСПЕКТЫ ИНФОРМАЦИИ. Следующее - если использовать эту информацию (про заложников в спортзале в 1992), то не в статье про Беслан, а в статье про Осетино-ингушский конфликт, который очень поверхностно упомянут в статье про Пригородный район Осетии. А пытаться всунуть её в статью про Беслан - это я считаю провокацией и попыткой сделать именно то, что пытались - своими методами - сделать террористы (возбудить ненависть и призывы к мести).
Окончательную правду найти зачастую невозможно - свидетели могут врать или полагать, что видели не то, что было на самом деле, такова психология человеческого восприятия - но если десять человек говорит, что танки стреляли, а три - что этого не было, то так и надо говорить. Так я и сказал, когда писал про доклад Торшина. wulfson 07:06, 30 декабря 2005 (UTC)
Три возражения.
а) Я не подразумевал, что доклад Торшина "должен был понравиться всем". Я только сказал, что его выводы расходятся со свидетельствами членов неправительственной организации. Виновники не нужны как самоцель, и уж тем более не для растерзания. Вы считаете, что у российского правительства, провалившего операцию по освобождению заложников, лучшее понимание правосудия, чем у пострадавших?
б) По поводу поиска виновных вы б.1) ставите на одну доску всемогущее ФСБ и правительство Северной Осетии, и б.2) выражаете уверенность в невиновности какой-либо из этих организаций под предлогом, что никто в комиссии не указал на их некомпетентность. Значит, можно считать пожар, непотушенный вовремя не из-за недостатка воды у пожарных или несогласованности служб, выдумкой противников федеральной комиссии? Записи переговоров спецслужб не опубликованы даже в отцензурированном виде, насколько мне известно. Ах да, ведь техника у спецслужб хуже, чем у террористов. В таком случае в докладе должно было бы чётко сказано о недостатке финансирования спецслужб.
в) По поводу трудностей нахождения окончательной правды позволю себе не согласиться. Иногда достаточно сменить главу государства, чтобы нашлись свидетели, как это было в случае с убитым на Украине журналистом. Если вас пугает радикальность такой перспективы, предлагаю хотя бы упомянуть случаи давления на свидетелей прямо в зале суда.
Ilgiz 05:41, 9 января 2006 (UTC)

Правка

1. Настаиваю на своей версии вступления. Это я её писал, а не какой-либо источник, близкий... и т. д. Речь идёт не только об этом теракте, но и о взрывах автобусов, госпиталя в Моздоке и т. д. Свою историю надо знать. На пустом месте ничего не бывает, и это началось не в 2004, а раньше. Требований освободить ингушские земли террористы не выдвигали. Сейчас судят резервную группу боевиков, которая готовилась захватить школу в Ингушетии, если бы захват в Беслане не состоялся.

2. Убрал ненужные детали - их можно получить в источниках, на которые даём ссылки. Противоречий на самом деле гораздо больше, чем приведено в статье. Если кто желает, то все их (и обвинения в адрес властей) можно сгруппировать как отдельный раздел о позиции "Матерей Беслана" - тогда уж для полноты картины писать и про создание этой организации, и про раскол в ней, и про встречу с Путиным и т.д.

wulfson 08:23, 30 декабря 2005 (UTC)

Ваша версия вступления использует эмоциональные краски, делая неразличимой роль разнообразных сторон в этом происшествии. Более того, вся вина за гибель заложников возлагается на террористов, в то время как были упущены возможности для переговоров. В том, что вы писали вступление, я не сомневаюсь. Не понимаю, почему нельзя упомянуть и "источник, близкий...", хотя не знаю, кого вы имели в виду. Вас пугает возможность существования другой точки зрения?
Из того, что противоречий больше, чем приведено в статье, совсем не следует, что их нужно удалять.
Ilgiz 05:50, 9 января 2006 (UTC)
Про "источник, близкий к официальным СМИ" - или что-то в этом роде - по-моему, Ваша была формулировка, так вот я хочу подчеркнуть, что официальных СМИ не читаю, хотя и знаю об их существовании - это, скажем, Российская газета, Парламентская газета, Красная звезда и пр. Существует точка зрения некоторых ингушей (что это была месть) - в Обсуждении она присутствует (там никто ничего не убирает), но я считаю, что этот вопрос лучше осветить в статье об осетино-ингушском конфликте, и, как я выше написал, в планах террористов было нападение и на ингушскую школу - о чём бы мы тогда говорили? И как с нападением боевиков на Ингушетию в июне 2004? Википедия не свалка фантастических мнений - для этого существуют форумы по интересам - я думаю, что люди оттуда забредают сюда, пишут, как привыкли писать на интернетовском заборе, и уходят обиженными, что их не выслушали. Что касается противоречий, то я выше ответил в пункте 2. С уважением, wulfson 13:45, 9 января 2006 (UTC)
Вы избегаете обсуждения деталей о нестыковках в выводах комиссии, удаленных вами из статьи. Я совсем не выражал желания включить мнение официальных СМИ, а вы, похоже, это подразумеваете. У меня складывается впечатление, что как раз официальное (правительственное) мнение уже отображено в статье. Не понимаю, почему вы из ответа в ответ упоминаете историю со статьей в Коммерсанте о событии, в правдоподобности которого есть сомнения. Наконец, только из того, что я хочу упомянуть сведения, противоречащие официальной точке зрения, не следует, что страница превратится в свалку. Ilgiz 14:17, 9 января 2006 (UTC)
Не в контексте данного вопроса, но считаю необходимым выразить свою точку зрения - разумеется, вся вина за гибель заложников лежит на террористах. Если бы террористы не захватили школу, никто из заложников бы не погиб, разве не так? MaxiMaxiMax 06:26, 9 января 2006 (UTC)
Угроза жизни заложникам входила в планы терористов. Как мы знаем, в их планы входили и убийства. Но почему нужно делать выводы за читателей, не предоставляя все связанные с событием детали? Ведь существует мнение, и вы не пытаетесь его пока оспорить, что гибель большого количества заложников была вызвана бестолковой организацией служб. Более того, решение применить танки и огнеметы считается комиссией оправданным. "И мы всерьез принимаем эту невероятную версию" (http://gazeta.ru/column/panushkin/509749.shtml). Ilgiz 14:17, 9 января 2006 (UTC)
Нет, я конечно не оспариваю что спецслужбы были не на высоте. Однако, если поджигают ваш дом, а пожарным не удаётся быстро приехать и дом сгорает, то основная часть вины лежит не на пожарных, а на поджигателях. Вернее даже так - им предъявляются совершенно различные обвинения - одно дело убийство, а другое дело - несоответствие занимаемой должности и халатность, повлекшая за собой потери. MaxiMaxiMax 14:29, 9 января 2006 (UTC)
— Я не столько пытаюсь вычислить доли вины, сколько предоставить факты. Хотя я прекрасно понимаю, что изложение фактов, тем более связанное с такими острыми событиями, всегда грозит стать тенденциозным. Я добиваюсь представления точек зрения, не укладывающихся в тенденции про-правительственных средств информации. Ilgiz 03:15, 10 января 2006 (UTC)
Послушай, Ilgiz, времени так прошло много с наших последних правок, что я, честно говоря, не могу понять твоих претензий. И вроде бы мы говорим об одном и том же, и вроде бы всё в статье есть, но почему-то мы в ней вычитываем разные вещи. Давай так - приведи здесь список вещей, которые, как ты считаешь, оказались обойдены вниманием, и я тебе по каждой отвечу. На данный момент моё мнение таково: в статье упомянуты все основные моменты. И даже про осетин и ингушей в ней было с самого первого момента - смотри конец первого абзаца ("вялотекущий осетино-ингушский конфликт") - и про танки и огнемёты. Что же касается вопроса, стоял ли кто на кнопке или нет, то мы даём две отличные ссылки - на доклад и на сайт Матерей Беслана. Там все подробности. Мы не обязаны все их переписывать - мы даём краткий обзор и выделяем основное. Я так это вижу. Кстати, про североосетинский доклад ты зря выделил подраздел - информация о докладе Торшина оказалась разорвана. И не надо говорить: "Не понимаю, почему вы не сделали того-то и того-то". Говори лучше: "Я предлагаю сделать то-то и то-то" - а то получается, что я за тебя должен формулировать твою же мысль. wulfson 16:45, 9 января 2006 (UTC)
Так я и вписал те сведения, которые противоречили выводам комиссии, и в течение всего спора привел еще 2-3.
а) Место преступления было зачищено 4-го сентября и все вещдоки свезены на свалку. Почему это было сделано?
б) Почему не опубликованы записи переговоров спецслужб, даже в отцензурированном виде? Это помогло бы решить все вопросы относительно спонтанности взрывов и последующих действий. Если же записей не существует, доклад так и должен был заявить: "записи переговоров сделаны не были".
в) Пожар был вызван возгоранием крыши, с этим соглашается даже комиссия. Но говорит ли она о тех сведениях, что у пожарной машины не было воды? Опровергает ли она эти сведения? Считает ли она их кривотолками? Была ли машина?
г) Как понимать заявление комиссии, что огнеметы не могли вызвать пожара? Ведь это огнеметы? Каким образом руководители, отдавая приказ о стрельбе из танков/огнеметов, могли знать об отсутствии внутри заложников? Цитата из доклада:

"Это подтверждается следственным экспериментом, когда в результате выстрелов из огнемета РПО-А деревянная крыша в схожем со школой №1 здания не загорелась."

Еще одна цитата:

Азамат Сабанов: «Насчет «Шмелей», нас постоянно убеждают, что они не зажигательные». — Путин: «Шмели» не зажигают». — Азамат Сабанов: «Есть три вида «Шмелей». — Путин: «Я не владею информацией».

Вопрос: какова должна быть природа огня, чтобы он не вызывал загорание дерева?
д) В докладе Торшина утверждается, что пожар начался (и даже был потушен) до стрельбы огнеметами и танками. Но обратимся к допросу свидетеля И.Х.Тотоонти, советник заместителя председателя парламента Северной Осетии, http://pravdabeslana.ru/49-221205.htm:

- Можете рассказать, пожар Вы видели? - Где-то в 3-м часу. Когда уже вошли в зал, стали таскать из пролома женщин, в туалете там ломать окна, мы видели, что в маленьком зале уже работали и спецназовцы, и гражданские лица. Из маленького зала таскали. И тогда еще 2 очага было пожара. Посередине особенно не было. Горело ближе туда, к тренировочному залу, и сюда, вот ближе к основному зданию школы. В середине горело, но не так. 2 основных очага было там и там. Но стреляли с другой пристройки. И нельзя было без прикрытия туда заходить. Там было много людей. Там горевших было, уже видно, что на них падает и горит. А посередине еще можно было, не знаю, однозначно говорить нельзя. Не шевелиться, значит, мертвый. Так сказать нельзя. Может они и не исключено, что были живые. Живые там наверняка были.

Это контрастирует с версией вашего с нами президента федерации:

— Путин: (пролистав несколько папок, стал читать одну из бумаг) «Командир танка ... номер бортовой..., члены экипажа..., стояли..., по приказу переехали..., произвели выстрел в 21.00, по скоплениям боевиков». — Азамат Сабанов: «Моя жена была эвакуирована через столовую. И какое могло быть скопление в 21.00, если боевиков тогда уже добивали, все было очищено? Если вы допускаете, что вас обманули с количеством, то неужели не допускаете, что и здесь тоже нечисто?»

е) Почему прокуратура пыталась скрыть тубусы огнеметов?
ж) Куда делась видеокассета, на которой предположительно были записаны требования боевиков? По НТВ были показаны лишь фрагменты.

— Аннета Гадиева: «Вы сказали, что у них не было требований. Они сразу же выдвинули свои условия – прекратить войну в Чечне, вывести войска». — Путин: «У них не было требований». — Аннета Гадиева: «Они выслали две записки и одну кассету». — Путин: «Про кассету я не знаю».

з) Почему Торшин так настойчиво приводит факты убийства детей выстрелами захватчиков и игнорирует свидетельства потерпевших?

На моих глазах поставили 2 мальчиков на окно, они тут же упали. Этот выстрел был с улицы.

(из допроса потерпевшей З.М.Сидаковой зам.прокурора РСО Асланом Черчесовым, http://pravdabeslana.ru/11-050705.htm).
и) Почему Андреев утверждает, что к Масхадову не обратились, потому что связи с Масхадовым не было? «И в 9 утра я позвонил Дзасохову, - говорит Закаев, - и сказал, что и Масхадов, и я готовы. Прошу назвать мне аэропорт, в который я могу прилететь.» (Тотоонти)
к) Многие сведения были отклонены судом по причине выхода за рамки обвинения. Причем делались ссылки на т.н. "основное дело", куда можно было бы приобщить эти сведения. Когда и где будет происходить "основное дело"? Получается, весь пар, выпущенный на суде свидетелями будет иметь нулевую цену для "основного дела"?

Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов: - Ваша Честь, прошу ходатайство отклонить, так как этот вопрос мы уже в принципе разрешали, обосновывали свою позицию. Хочу повторить, что в соответствии со ст. 252 УПК мы не вправе выходить за рамки предъявленного обвинения. Прошу ходатайство отклонить.

л) Каким законом руководствовалось медицинское начальство, лишая медперсонал сотовых телефонов и заключая их в здании больницы?
Ilgiz 03:09, 10 января 2006 (UTC)

Всё, я тебя понял, спасибо. Правда, я тебя просил не начинать предложения со слова "Почему..." - дело в том, что даже в странах Запада, которые хвалятся своей демократией, можно много задать всяких "почемучных" вопросов - например:

  • Почему власти Франции не предотвратили погромов в пригородах Парижа и потребовалось несколько недель и несколько тысяч сожжённых автомобилей, чтобы они наконец приняли меры? И как они вообще дошли до жизни такой?
  • Почему вдруг оказалось, что одну из политических партий Великобритании возглавлял алкоголик?
  • Почему католики и протестанты Северной Ирландии до сих пор не могут договориться жить мирно?
  • Почему президент США врал нам, когда говорил, что располагает сведениями о наличии ядерного оружия в Ираке?
  • Почему с момента ввода американских войск в Ирак там погибло уже намного больше людей, чем при Саддаме?
  • Почему американские войска допускали пытки заключённых в Ираке?
  • Почему правительства Польши и Румынии допускали наличие на своей территории тайных тюрем ЦРУ?
  • Почему Кондолиза Райс врёт, когда отрицает то, что это происходило?

Мне продолжить? Ты скажешь, что это не имеет отношения к данной теме. Конечно - я просто хотел тебе показать контрпродуктивность такого подхода. Энциклопедия - не злободневный комментарий журналиста. Она может содержать детали события - но, во-первых, желательно, чтобы они были подтверждёнными, а во-вторых, должно же быть какое-то логическое повествование, в котором детали должны быть отделены от общих мест.

Дальше. Все твои приведённые факты касаются исключительно неумелых действий наших военных, которые могли привести к увеличению числа жертв среди заложников, а также якобы неверно проведённого расследования этих действий. Заметь - только к увеличению числа жертв - потому что первые жертвы были задолго до начала штурма. Ты сам писал про 12 мужчин, расстрелянных в первые же часы, именно потому, что они могли помешать осуществлению замысла террористов. И террористы, развесив свои бомбы, именно и вели дело к тому, чтобы жертвы были. Это что - первый раз, что ли, случилось? Будённовск, Кизляр, Первомайское, взрывы домов, Дубровка - это всё одна цепь. Тех, кто отдаёт приказы, интересует исключительно общественный резонанс - так они его получили. Задача спецслужб была не допустить самого теракта (они её провалили) и снизить последствия (то же самое). Это плохо, что мы так хреново учимся. Причины этого Вам никто не скажет - хоть Вы обкричитесь. Потому что идёт война, и не положено на войне раскрывать противнику свои недоработки - пусть довольствуется тем, что сам видит. Можно снять начальника - и его, возможно, снимут, но Вы об этом можете и не узнать. Причина - та же самая.

Теперь что же Вам делать со своим желанием донести до мира то, что Вы смогли накопать? Если Вам очень сильно этого хочется - напишите раздел про общественную организацию Матери Беслана, как я Вам выше уже советовал. Скажите в нём, что они хотели бы получить ответы на такие-то и такие-то вопросы, на которые расследование не ответило. Только вопросы сформулируйте по-другому. Более нейтрально.

Ну, например, Вы пишете:

б) Почему не опубликованы записи переговоров спецслужб, даже в отцензурированном виде? Это помогло бы решить все вопросы относительно спонтанности взрывов и последующих действий. Если же записей не существует, доклад так и должен был заявить: "записи переговоров сделаны не были".

Я бы это сформулировал так:

Представители общественной организации "Матери Беслана", указывая на недостатки в ходе расследования, отмечают, в частности, что до сих пор не опубликованы переговоры спецслужб, осуществлявшиеся в ходе операции. По их мнению, это могло бы внести ясность в вопрос о том, когда именно произошли взрывы, по какой причине, и какие действия за ними последовали.

Но честно Вам скажу - вот именно эта идея абсолютно бредовая, и этого не будет сделано никогда. Я понимаю Матерей - они хватаются за любую соломинку, но, к сожалению, это горя их не облегчит. Можно лишь надеяться на то, что свои действия проанализируют те, кому это положено по долгу службы, и что это не повторится. wulfson 09:13, 10 января 2006 (UTC)

Вы просили привести список вещей, обойдённых вниманием в статье, что я и сделал.
По поводу ваших вопросов есть статьи, по крайней мере англоязычные, en:2005_Paris_Riots (The event that triggered the riot), en:Charles Kennedy (Resignation, Personal Life), en:The Troubles (Overview, Timeline), en:2003 invasion of Iraq (Prelude), en:Views on the 2003 invasion of Iraq, en:Casualties in the conflict in Iraq (Detailed statistics), en:Human rights in post-Saddam Iraq, en:Black site (Issue development, U.S. administration response). Приведены заявления, популярные мнения, история. Не совсем понятна ваша аргументация. Из того, что страны запада нарушают декларируемые ими ценности или допускают "не тех" иммигрантов на свою землю, не следует, что и Россия может нарушать аналогичные права. : Ilgiz 13:30, 10 января 2006 (UTC)
Это ж замечательно - сколько всего написано! Я сам с интересом люблю всё это читать. И если бы у нас на русском столько бы писалось, если бы мы могли брать без перевода справочники ЦРУ и ООН, если бы у нас было столько авторов, если бы на нашу Википедию работали тысячи людей со всего земного шара, короче - если бы да кабы во рту росли грибы... Но Вы, наверно, догадываетесь, что, если мы с Вами лишь втроём обсуждаем эту тему (я считаю сюда ещё и Maximaximax), то больше ведь и некому. Поэтому я Вам повторяю - напишите, как я Вам посоветовал. Это будет лучше, чем тот поток сознания, который Вы в своей запальчивости здесь выплёскиваете. Я с Вами согласен - но я не буду этого за Вас писать. Учитесь писать сами. Берите пример с англоязычных авторов. У них всё разложено по порядочку, всё логично, всё выстроено. Работайте над собой, короче. wulfson 15:19, 10 января 2006 (UTC)
Изображение матерей (отцов) Беслана, как беспомощных критиканов, хватающихся "за любую соломинку" не уменьшает ответственности спецслужб, а факты скрытия вещдоков вообще уголовное деяние.
Ilgiz 13:30, 10 января 2006 (UTC)
Вы, наверно, давно Родину покинули и приучились к общечеловеческим ценностям? Нам тоже хотелось бы, да, видно, рано. Но Вы там тоже не все такие белые и пушистые - я Вам напоминаю про Ирак. От того, что Вы в Википедии написали, история не переменилась, и иракцы продолжают гибнуть. СССР в своё время вывел войска из Афганистана - и что, кто-нибудь научился на наших ошибках? Нет, попёрли Бен Ладена ловить. И где он, тот Бен Ладен? Или, может, целью прогрессивного мирового сообщества было увеличить посевы опиумного мака на наших южных границах? А ведь увеличили, и попёрло всё через нашу территорию. Так что давайте не будем кричать про уголовные деяния - ещё неизвестно, кто и перед кем виноват. У нас после Беслана вся политическая система сменилась - вместо выборных губернаторов теперь назначаемые президентом. В общем, я Вам посоветовал, как лучше сделать. Вашу горячность я понимаю, теперь нужно её направить в нужное русло. wulfson 15:19, 10 января 2006 (UTC)

«Ненужные» детали, удалённые из статьи

(4 сентября) По сведениям Сусанны Дудиевой, представляющей организацию «Матери Беслана» (позже «Голос Беслана»), в этот день прокуратура «вывезла все, что осталось [из вещественных доказательств на месте школы] - на свалку». По сведениям Маирбека Туаева, «ФСБешники 4 сентября собрали всё [из записей переговоров спецназа] и уехали» [1].

Не выяснена судьба видеокассеты, переданной боевиками. Предположительно, она содержала условия, поставленные захватчиками.

Из заявления Североосетинской парламентской комиссии: «Причину гибели 116 человек эксперты установить не смогли из-за сильнейшего воздействия открытого пламени, вплоть до полного обугливания».

Небольшое несоответсвие о первых жертвах. Вероятно, фамилия и цифры не были достаточно проверены новостным агентством.

  1. Доклад Торшина сообщает о г-не Ю.Р. Айларове, спасшемся и рассказавшем о расстреле 12-ти мужчин. Тела 11-ти заложников были выброшены, по данным доклада, между 5 и 5:30 вечера 1-го сентября.
  2. Новостное агентство Caucasus Times описывало похожее событие. Согласно агентству, выживший очевидец Аслан Кудзоев сообщил о расстреле боевиками на втором этаже школы 14-ти самых сильных мужчин из числа заложников. Ночью г-ну Кудзоеву было приказано выбросить тела из окна здания, после чего ему удалось бежать [2].

(Начало статьи эмоционально окрашено, что мешает анализу).

Ilgiz 01:19, 31 декабря 2005 (UTC)

Дискуссия на форуме сайта pravdabeslana.ru

http://pravdabeslana.ru/phorum/viewtopic.php?t=598 — дискуссия на форуме сайта pravdabeslana.ru о тексте начала (преамбулы) настоящей статьи.

Статью нужно разделить

Я тут подумал и вот к чему пришел. необходимо разделить статью на серию статей и доработать.

Обзорную статью оставить по тем же названием

  • Трагедия Беслана (как длительный период включавший в себя несколько последовательный событий, не только сам теракт нои последующие, сообтвенно он еще не кончился)

в ней выделить следующие подстатьи

    • Теракт в Беслане
    • Суд над Кулаевым
    • Доклады коммисий по Беслану
    • ... возможно еще какие-нибудь разделы

на мой взгляд - это оптимально Sasha !? 18:02, 4 июля 2006 (UTC)

Я возьмусь написать Дети Беслана, думаю такая статья нужна. --ID burn 05:49, 5 июля 2006 (UTC)

Честно говоря, не думаю что стоит разделять на части статью об одном событии. MaxiMaxiMax 05:53, 5 июля 2006 (UTC)

я к тому, что, если к примеру кому то захочется написать отдельную и более подробную статью, к примеру, непосредственно о самом теракте (т.е о периоде с 1 по 4 сентября 2004), я например - не против. Текущую же статью в любом случае оставить как обзорную, под тем названием которое есть.

Аналогично. wulfson 06:05, 5 июля 2006 (UTC)

К нынешним спорам, имхо, разделение статьи не имеет отношения, поэтому и не нужно. --AndyVolykhov 10:27, 5 июля 2006 (UTC)

Кстати, почему "трагедия"?

Вроде, в правилах вики явно сказано воздерживаться от эмоциональных оценок. Предлагаю переименовать в Захват заложников в Беслане. George Shuklin 07:51, 4 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю. --AndyVolykhov 07:53, 4 июля 2006 (UTC)
Я против "Захват заложников" - их не просто захватили, а ещё и убили. MaxiMaxiMax 08:01, 4 июля 2006 (UTC)
С заложниками не знаю, но против трагедии. В основном значении - вид драматического произведения, дословно "козлиная песня". Совсем не то слово, что нужно для обозначаемого.--83.102.202.2 08:08, 4 июля 2006 (UTC)
Кого-то убили, кого-то поцарапали, кого-то нет, это уже второстепенно. Первичный факт, который применим ко всем событиям: захват заложников. Называть статью [[Захват заложников террористами и проведение операции по их освобождению в результате которого часть заложников погибла и последующего поиска виновых в организации захвата]] это как-то старомодно. Так писал Жуль Верн, Майн Рид. Но в энциклопедии так не надо. Так что просто "Захват". George Shuklin 09:10, 4 июля 2006 (UTC)
Может быть "Теракт в Беслане в сентябре 2004 года"? Я считаю что называть убийство детей "захватом" - лицемерие. MaxiMaxiMax 09:23, 4 июля 2006 (UTC)
Поддерживаю, достойное определение.--83.102.202.2 09:30, 4 июля 2006 (UTC)
  • Я против переименования. Трагедия - значит трагедия. Вопрос, почему "трагедия"? - кощунство. - Vald 09:39, 4 июля 2006 (UTC)
Трагедия, кроме эмоциональной окрашенности, тащит за собой ненужные ассоциации и значения, ибо смысл употребления слова в статье - переносный; может подразумеваться, к примеру, что события теракта разворачивались по искусвенно созданному сценарию; еще раз повторю, что дословно трагедия = козлиная песнь. Это не кощунство?--83.102.202.2 09:51, 4 июля 2006 (UTC)
Не надо ничего додумывать - вам больше нечем заняться, что ли? Есть Трагедия Беслана, есть Трагедия Норд-Оста. Устоявшиеся словосочетания, которые действительно отражают суть произошедшего. Могла бы быть и Трагедия Будённовска, но уже есть более устоявшееся Рейд на Будённовск. Думайте больше о содержании. wulfson 09:58, 4 июля 2006 (UTC)

Блин, я один правила читаю? Сказано же в правилах:

«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Не определены критерии «немалости» размеров.

  1. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (какие законы нарушил?).
  2. Утверждение преподносится как истинное, в то время как может считаться ложным некоторыми людьми («нет, Путин ещё хуже Гитлера»).
При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны в худшем случае упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Аналогично можно сказать и о "трагедии" Беслана. Запросто можно найти журналиста, который назовёт её "кровавым фарсом", а третий (например, из среды планировавших акцию): "удачным мероприятием по зачистке Российской Федерации".

Надо придерживаться объективной точки зрения. Объективно:

  1. был захват заложников
  2. были события, в результате которых умирали дети.

Заметим, вторая часть является крайне спорной (кто первым начал стрелять, были ли огнемёты и т.д.). Зато первая бесспорна и не отрицается ни одной из сторон.

Значит, в заголовок статьи надо вынести именно бесспорную часть, основную. В самой статье уже будет написано кто кого убил, почему и какие есть версии.

Но исходное событие - именно захват. Аналогично насчёт второй мировой: статью по ней можно назвать как "убийство советских граждан фашистами", но это название не отражает сути произошедшего.

Так что я за "захват заложников". Можно ещё "терророристическая операция в Беслане", но мне кажется первое лучше. George Shuklin 10:12, 4 июля 2006 (UTC)

P.S. Вот, ткнувшись в гугл тут же нашёл: [3]. George Shuklin 10:15, 4 июля 2006 (UTC)

У меня слишком мало времени, чтобы объяснять Вам, чем трагедия отличается от не-трагедии. Разумеется, это эмоциональное слово. Если Вы считаете, что это не было трагедией, то так и заявите. Я думаю, у Вас найдётся некоторое число последователей. Думаю, не очень большое. Мой ответ Вам - я категорически против. Не нравится - подавайте на голосование. Но односторонних действий - чем бы они ни были с Вашей стороны вызваны - не допущу. wulfson 10:21, 4 июля 2006 (UTC)

Спор вроде бы не о том, являлись ли события трагедией, а о том, энциклопедично ли их так называть. Вы сами признали, что «трагедия» - эмоциональное слово. 213.175.124.191 10:45, 4 июля 2006 (UTC)
против переименования. устоявшийся термин. именно так и назвают это событие. и так же оно и будет записано в историю Sasha !? 10:36, 4 июля 2006 (UTC)
Ложь. Сравните "теракт в Беслане" и "трагедия Беслана": 68 956 против 5 016. Комментарии излишне. Теракт в 14 раз чаще. Сочетание устойчивее.--83.102.202.2 10:42, 4 июля 2006 (UTC)
Во-первых, не надо бросаться словами. "Ложь" - это оскорбление. Во-вторых, если Вы желаете брать за основу поисковики, то нужно анализировать результаты, а не перетаскивать их сюда при помощи копипейста. Необходимо сравнивать контексты. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что Нурпаши Кулаева судят по обвинению в участии в теракте в Беслане, а не в Трагедии Беслана. Опять же можно планировать теракт, брать на себя ответственность за теракт, готовиться к теракту и т.д. Да, для Басаева - это не трагедия. И суд использует официальную терминологию - но там, где речь идёт о последствиях этого теракта, где они рассматриваются с точки зрения жертв, а не организаторов, это всё же Трагедия. И огромное количество включений тому доказательство. wulfson 10:59, 4 июля 2006 (UTC)
Событие чаще всего называют, судя по СМИ РФ, все же не "Трагедией Беслана", а «Бесланом» - «После Беслана» и т.д. Уместно название «Беслан» (конечно, с указанием на другое значение - город в Осетии). 213.175.124.191 10:45, 4 июля 2006 (UTC)
Согласен, как Хатынь, Орадур, Лидице или Катынь - но как только я назвал статью про Катынский расстрел "Катынью", тут же "прибежали санитары" и стали кричать о нарушении основополагающих принципов Вики. Я же вижу цель этих формалистов в том, чтобы подальше спрятать статью и "заболтать" всё. wulfson 10:59, 4 июля 2006 (UTC)
чепуха. вы ориентируетесб на кол-во сайтов - а я на реальный спрос на то или иное словосочетание. "Трагедию в беслане"[4] ищут чаще чем "теракт в Беслане"[5]180 и 18 раз в месяц - соотвественно. тобиш разница в 10(!!!) раз. Sasha !? 10:47, 4 июля 2006 (UTC)
Во-первых, это подстасовка - по вашей же ссылке 90, а не 18. Во-вторых, 8000 запросов просто на Беслан. --AndyVolykhov 10:51, 4 июля 2006 (UTC)
я так понимаю в Беслан перименовать нельзя - поскольку это имя зарезервировано за названием города. Насчет пдтасовке - лично я ничего не подтасовывал - что вижу то и говорю. Так или иначе Трагедия заметно обгоняет Терракт. Sasha !? 10:55, 4 июля 2006 (UTC)
добавлю еще - что по меншей мере половина людей путается в написании - терракт или теракт, со словом трагедия такого казуса не возникает Sasha !? 11:00, 4 июля 2006 (UTC)
1. частота запросов того одного порядка. 2 частота упоминаний теракта на порядок выше 3. против трагедии доводы в излишней эмоциональности (против теракта доводов нет) 4. Рамблер говорит иначе: в нем и по запросам "теракт" выше. 5. проблемы с ошибками в википедии не существует (есть замечательный механизм перенаправлений)--83.102.202.2 11:03, 4 июля 2006 (UTC) PS с трагедии также останется перенаправление, так что ее найдут, но от эмоционального названия уйдем--83.102.202.2 11:05, 4 июля 2006 (UTC)
бла-бла-бла 1. одного, но есть лидер - Трагедия 2. предложение и спрос не всегда соответвуют , несмотря на это - спрос приоритетен 3. пусть те кто считают что смерь 300 детей не трагедия испытают подобное на своей шкуре и вообще плевать я хотел на мнение таких "реформаторов"(может и Великую отечественную перименуем или Ивана Грозного?) 4. чушь, статистика рамблера в другом месте(могу дать ссылку если хотите) .... Sasha !? 11:12, 4 июля 2006 (UTC)
Подтасовка. Разве кто-то говорил, что это НЕ трагедия?--83.102.202.2 11:15, 4 июля 2006 (UTC)
ну тогда оставьте эту статью в покое, перестанке тыкаться сюда со своими кощунственными(и абсолютно неоправдаными) предложениями Sasha !? 11:17, 4 июля 2006 (UTC)
Аргументы закончились? Позиция шаткая? Статья не должна называться эмоционально и давать оценочную характеристику. В чем кощунственно название "теракт в Беслане"? Чем он не отражает ситуацию?--83.102.202.2 11:22, 4 июля 2006 (UTC)
Аргументов было предосточно, если хотите можете перечитать все заново, повторятся не собираюсь. Это вы все никак не уймететь. вообщем оставляю за вами право написать последний камент, если вам это порадует Sasha !? 11:27, 4 июля 2006 (UTC)
Саша, вы вообще вчитываетесь в те аргументы, которые пишут? asta 11:45, 4 июля 2006 (UTC)

Переименование статьи в "Теракт в Беслане" принесет явную пользу: снимет излишнюю эмоциональную окрашенность названия статьи. Каковы минусы?--83.102.202.2 11:39, 4 июля 2006 (UTC)

Считаю, что нужно переименовать в «Теракт в Беслане», т.к. «трагедия» не передает суть происшедшего (ну то есть эмоционально конечно передает.) Вам «Последний день Помпеи» или «Кошмар в Подмосковье» скажет о чем-нибудь? Вряд ли. asta 11:45, 4 июля 2006 (UTC)
У меня остался один вопрос: На хрена Вам это надо?. Займитесь чем-нибудь полезным. wulfson 11:47, 4 июля 2006 (UTC)
Вы в своем уме вообще? asta 11:51, 4 июля 2006 (UTC)
А Вы? wulfson 11:55, 4 июля 2006 (UTC)
Я да %) Меня просто смутил ваш совет относительно того, на что мне тратить время ;))) Могу, в принципе, вам его вернуть.. asta 12:02, 4 июля 2006 (UTC)
Ну я-то эту статью готовил два года назад - и почти никого её название до Вас эмоционально не возбуждало. Вот мне и интересно - Вы случайно заглянули или по делу? wulfson 12:52, 4 июля 2006 (UTC)
Мне это надо, чтобы Википедия стала качественным и общепризнанным источником объективной информации--83.102.202.2 11:50, 4 июля 2006 (UTC)
Зашибись - то есть, как только сменим название, так жизнь станет совсем иной? Прелестно. wulfson 11:55, 4 июля 2006 (UTC)
Именно. Сменив название приблизимся к объективности, и, следовательно, к признанию.--83.102.202.2 12:00, 4 июля 2006 (UTC)
Объективности и признания чего, прости Господи? Что из Вас каждое слово, как клещами, вытягивать? Может, и слово "террористический" отменим? Чего останавливаться на достигнутом? Мне оно кажется ещё более окрашенным. wulfson 12:52, 4 июля 2006 (UTC)
Отложите клещи и на реплику выше посмотрите. Понимаю отношение к своемку произведению, но не разделяю позицию "моё - пошли все вон!"--83.102.202.2 13:17, 4 июля 2006 (UTC)
Посмотрел, но клещи убирать рано. Если Вы об объективности информации, то я что-то не видел от Вас претензий к информации - всё больше к заголовкам. А это вещи разные. Так что не убедили. wulfson 13:33, 4 июля 2006 (UTC)
Статья м. б. не идеальная, но весьма качественная, про нее сейчас не говорю. Заголовок несет информацию. И, по-моему, не вполне корректную. Сейчас статья называется по сути: "Ужас, там такое произошло!!!" Это понятно, но, считаю, недопустимо в энциклопедии. "Там произошлла террористическая акция" - более уравновешенно и конкретно. Опять-таки по-моему.--83.102.202.2 13:42, 4 июля 2006 (UTC)
я вас удивлю но в английском варианте этого слова Террор(откуда сообтвено мы его и заимсвовали) - оно имеет именно такой оттенок о котором вы говорите. его производные terrible - ужастный, terrify - устрашать. Значение же самого слова "террор" - акция устрашения(т.е буквально УЖАСА). так что хрен редки не лучше. И вообщне перестанте бежать впереди паровоза, на сегодня - это трагедия в глазах людей, возможно лет через 10 превратится в терракт(один из), а через 20 в инцидент, а через 50 просто в событие. тогда и поговорим Sasha !? 13:53, 4 июля 2006 (UTC)
Саша, милый, тебе в третий раз этимологию "трагедии" (от греч. τράγος - козёл) привести? У теракта есть еще опущенный вами -акт, то есть ограниченное по времени и месту действие. То есть предлагаемый заголовок сообщает о проведении действия, направленного на устрашение. Существующее заглавие оценивает последствия. По-моему, первое адекватнее с энциклопедической точки зрения.--83.102.202.2 14:09, 4 июля 2006 (UTC)
я вам не милый(если вы конечно не клон Asta ;) ) Sasha !? 14:10, 4 июля 2006 (UTC)
  • И ещё раз напоминаю, о том, что НТЗ является основопологающим принципом википедии, и эмоции, сколь бы они ни были благородными, трагичными, комичными не должны проявляться в тексте статей. Пишите статью так, чтобы к ней не могли придраться сторонники терорристов. Если хотите, я могу сыграть эту роль ради НТЗ.

Начнём с названия: Я не считаю что это была трагедия, мне кажется, что это средней успешности вылазка в стан к врагу с уничтожением потомства врагов. (такой POV как оппонент устроит?)George Shuklin 15:04, 4 июля 2006 (UTC)

Я думаю, что на этом наш диалог можно уже и закончить. Вы уже высказались с полной откровенностью. Этого достаточно. wulfson 15:44, 4 июля 2006 (UTC)
Означает ли это приведение к НТЗ или отказ от диалога? George Shuklin 16:04, 4 июля 2006 (UTC)
Это означает, что мы с Вами не сойдёмся. Я из тех, для кого то, что случилось в Беслане, не фарс и не инцидент, а трагедия, и я не собираюсь отыскивать с Вами такую НТЗ. Если не нравится - пожалуйста на суд общественности. Я всё сказал. wulfson 16:32, 4 июля 2006 (UTC)
С кем со мной? С участником, который предложил писать объективно, а не эмоционально? :-/ Прочитайте что я написал выше, а главное, да прочите, наконец, ВП:НТЗ, там этот момент подробно разобран. George Shuklin 17:15, 4 июля 2006 (UTC) P.S. Трагедия - это козлиная песня или театральное действо? George Shuklin 17:16, 4 июля 2006 (UTC)
Кажется, в этой дискуссии закон Годвина выполнился. --Kuda 06:28, 5 июля 2006 (UTC)
Если Вы далее театрального подъезда не ходите, предлагаю просмотреть в БСЭ статьи Карийская трагедия, Якутская трагедия, Зерентуйская трагедия и Изборская трагедия. Возможно, что там Вы для себя найдёте некоторые новые значения слова "трагедия". Это здесь - пп. 2, 3, 8, 9. wulfson 17:43, 4 июля 2006 (UTC)
Как Вы назовёте (если помните) статью о том, что случилось в Лидице, Орадуре, Сонгми, Хатыни? Или Вам, например, нравится название Ходжалинская резня? Сумгаитский погром? Ошская резня (1990)? wulfson 17:50, 4 июля 2006 (UTC)
Как названо, так и назову. Погром, резня - это констатация факта, а не оценка события. Захват заложников - от событие данного инцедента. А вовсе не "трагедия" (кто кого там трагезировал?). Более того, я не понимаю ханжества по этому вопросу. Ежегодно от онкологии и недостатка лекарств умирает детей не меньше, чем в данном случае, однако ни онкологию, ни ДТП на дороге не называют "трагедией". Лично мне представлятеся в начале статьи (и тем паче в её заголовке) нужным писать не о том, как это восприняли активные телезрители, а о том, что именно там произошло. George Shuklin 18:12, 4 июля 2006 (UTC)

Wulfson, ответьте, пожалуйста, для начала на простой вопрос: является ли, на ваш взгляд, произошедшее в Беслане террористическим актом? --AndyVolykhov 17:55, 4 июля 2006 (UTC)

Ну я-то человек простой и дам ответ такой, какого Вы ожидаете. А как насчёт моих вопросов? wulfson 18:05, 4 июля 2006 (UTC)
Да уже ответили. К тому же, хотя резня, погром - это не абсолютно нейтральные понятия, я думаю, но в некоторых случаях уместное, потому что верно отражает суть. Слово "трагедия" мало того, что ненейтрально, так ещё и не выражает сути (мало ли какая трагедия могла случиться в не самом маленьком городе?) --AndyVolykhov 18:16, 4 июля 2006 (UTC)
Извините, дорогие, но ответа я ни на один вопрос не получил, а получил очередную порцию словоблудия. Мне больше некогда переливать из пустого в порожнее, тем более что мне уже давно хочется назвать то, чем вы занимаетесь в данном Обсуждении, по-нашему, по-военному - ###### (недостающие буквы позволяю додумать самим). На вопрос Андрея я, в отличие от вас обоих, отвечу: то, что случилось в Беслане, - это чудовищная человеческая трагедия, произошедшая в результате террористического акта - массового захвата заложников. Захват заложников произошёл в несколько минут, удержание заложников длилось трое суток, трагедия продолжается до сих пор. Статья не о захвате как таковом, и не об удержании заложников, и даже не об их освобождении (посчитайте строки) - а о том, к чему это привело для людей, для города, для республики, для страны. И ситуация ещё не закончилась. Если и этого объяснения вам мало, я диалог прекращаю и признаю правоту многочисленных ваших оппонентов. Предупреждаю заранее - односторонних действий не потерплю. У меня такие же права, как у вас. Всем привет. wulfson 18:53, 4 июля 2006 (UTC)
Ну зачем же так эмоционально реагировать? Я не отрицаю, что это событие являлось и является колоссальной трагедией (и отрицать это было бы странно). Я отрицаю, что такое название подходит для статьи. Если озаглавить статью о Гитлере "Величайший преступник", это будет, возможно, верно, но это не подходит для энциклопедии. Вот и всё. --AndyVolykhov 22:08, 4 июля 2006 (UTC)
скажите, есть ли у вас какие-либо варианты названияй(за исключением имеющегося ) для обзорной статьи всего хода событий с 2004 года по настощий момент(включащей в себя сам теракт, суды, поиск истины, нынешнее положение событий и т.п.)? Sasha !? 22:16, 4 июля 2006 (UTC)
Так статья о любом событии должна содержать не только рассказ о самом событии, но и о его последствиях. Поиск истины и прочее непосредственно связаны с терактом. Поэтому название Террористический акт в Беслане в сентябре 2004 считаю описывающим суть. --AndyVolykhov 06:32, 5 июля 2006 (UTC)
Вопрос: терракт или террористический акт? George Shuklin 08:05, 5 июля 2006 (UTC)
Я дико извиняюсь, но кроме правил Википедии есть ещё правила русского языка, согласно которым пишется "теракт". wulfson 10:15, 5 июля 2006 (UTC)
Извиняю. А заодно задам несколько очевидных вопросов:
  • является ли утвержедение о том, что произошедшее в Беслане трагедия непреложным фактом, или есть граждане России, обладающие правом избирать и быть избранными, которые считают, что это была успешная военная операция? (подскажу: террористы, даже если их будут судить, всё равно сохранят своё правно на голос).
  • является эмоциональная оценка чего-либо нейтральной точкой зрения?
  • принято ли в википедии освещать все точки зрения и придерживаться фактов, а не эмоций?

George Shuklin 21:56, 4 июля 2006 (UTC) P.S. Всё, о чём вы пишите прекрасно укладывается в раздел статьи "последствия захвата и освобождения заложников". P.P.S. Если бы я хотел сделать всё "как я хочу и только", я бы не писал тут а уже давно устроил войну переименований :) Пока что я не знаю точной формулировки для переименования, не уверен в мнении сообщества. Впрочем, благодаря усилиям одного из участников, решившего переубедить меня, потребовав мне бессрочный бан на ВП:ВУ, к вопросу обратят внимание многие участники, думаю компромисс будет назван. George Shuklin 21:59, 4 июля 2006 (UTC)

Конечно же переименовывать! Если честно, удивительно, что обычно рассудительный wulfson здесь реагирует так нелогично и эмоционально, полностью игнорируя правила Википедии. "Трагедия" - это личная оценка, и как бы она ни была кому-нибудь симпатична - ей здесь не место. Ни под какими оправданиями. Правила одни для всех участников и для всех тем.
Кстати говоря, "en:September 11, 2001 attacks", а не "Трагедия 11 сентября" и даже не "Теракт 11 сентября". -- Himself 15:27, 5 июля 2006 (UTC)

И вообще, вся статья крайне однобока. Посмотрите на английское описание 11 сентября, как у них всё нейтрально! А у нас что? Да за одну фразу "Особенно чудовищным по своей бесчеловечности и количеству невинных жертв" статью можно представлять к удалению как безнадёжно не-НТЗшную. Каким бы чудовищным не был теракт, правила Википедии запрещают описывать его так. -- Himself 15:32, 5 июля 2006 (UTC)

Уважаемый wulfson! Я вижу, как сильно тебя задевает данная ситуация. Я верю, что для тебя (и наверняка для всех здесь присутствующих) события, описанные в статье, являются трагедией и что любая иная оценка кажется тебе кощунственной. Однако всё-таки обрати внимание, что бо́льшая часть участников считают, что статья должна иметь другое, более нейтральное название. Лично мне кажется, что Теракт в Беслане — подходящий компромисс. Действительно, это слово является нейтральным (захват заложников и последующие события — теракт по определению), но при этом оно выражает эмоции для тех, кого вопрос задевает: для всех нас теракт — это очень плохо и очень грустно, как и трагедия, и, возможно, даже в большей степени. Мне кажется, Теракт в Беслане — удачное название, позволяющее совместить и нейтральность, описанную в правилах и за которую ратуют другие участники, так и эмоциональность, столь важную для тебя и для содержания статьи. LoKi 06:16, 6 июля 2006 (UTC)

Считаю не вполне четким текущее название еще по одной причине: "трагедия Беслана" может восприниматься, как горе исключительно одного города, т. е. все, кто вне Беслана к событиям безучастны. Более верным, по-моему, был бы "в Беслане", но еще раз подчеркну: я против слова «трагедия», венесенного в заголовок.--83.102.202.2 11:04, 6 июля 2006 (UTC)

Мне кажется лучше переименовать. Ведь иначе не энциклопедично.--Jaro.p 07:21, 7 июля 2006 (UTC)

На ВП:КУ Gilien предложил вариант Захват школы в Беслане, 1-3 сентября 2004 г. По-моему, довольно четко описывающее название. Я бы, правда, дату опустил, и без нее событие однозначно идентифицируется.--83.102.202.2 13:43, 7 июля 2006 (UTC)

Поддерживаю, я и сам это хотел предложить, так точнее. Согласен с теми, кто считает слово "трагедия" эмоционально окрашенным и потому неэнциклопедичным. --М. Ю. 02:02, 9 июля 2006 (UTC)
Поддерживаю. (без даты, если захватят ещё одну школу, можно будет уточнить). Захват школы в Беслане, наверное, оптимально. Остаётся вопрос о консенсусе. Где голосование будем делать? (судя по всему часть участников хочет чтобы эмоциональная оценка таки присутствовала в названии статьи) George Shuklin 07:57, 10 июля 2006 (UTC)
Год в скобках проставьте - Захват школы в Беслане (2004). wulfson 08:15, 10 июля 2006 (UTC)
А я против. Считаю что "Теракт в Беслане" более точно отражает ситуацию. MaxiMaxiMax 08:25, 10 июля 2006 (UTC)
Значит, тогда надо формулировать тему голосования таким образом, чтобы не получилось "в каждом из пунктов по два голоса". Скажем, так: за сохранение в названии слова трагедия / за смену названия на более нейтральное (и там уже предложенные варианты). 09:06, 10 июля 2006 (UTC)

Фтопку

Предлагаю всем: АйПишнкам внимания не обращать и им не отвечать.--ИнжИнера 12:04, 4 июля 2006 (UTC)

У этого "айпишника" полторы тысячи правок в статьях русской Вики, у Вас - 93 (не знаю, как там в болгарском разделе). Поэтому, пожалуйста, давайте прекратим эту тему и будем возражать на аргументы, а не на способ регистрации. --AndyVolykhov 15:08, 4 июля 2006 (UTC)
и что с того ? --Evgen2 15:27, 4 июля 2006 (UTC)
К кому и к чему относится ваш вопрос? --AndyVolykhov 17:21, 4 июля 2006 (UTC)
Что с того, что у участника полторы тысячи правок - это ни очем не говорит. --Evgen2 17:57, 5 июля 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home