Обсуждение:Фальсификация истории

Предлагаю переименовать в ревизионизм. --IP-213.190.224.46 11:53, 3 апреля 2006 (UTC)

Ни в коем случае. Ревизионизм — это вполне определённое маргинальное течение истории, созданное Юргеном Графом. Статьи по нему ещё нет, но надо будет написать, интересная тема. dm 12:16, 3 апреля 2006 (UTC)
У слова «ревизионизм» много значений. Например, марксисты любили обвинять друг друга в ревизионизме (фактически, в недостаточной революционности). — Monedula 12:20, 3 апреля 2006 (UTC)
Да, правда. Но тогда тем более не стоит — зачем лишняя путаница? dm 12:30, 3 апреля 2006 (UTC)
Можно добавить редиректы «Ревизия истории», «Фальсификация истории», но не «ревизионизм». --Smartass 12:58, 3 апреля 2006 (UTC)

Исторический пример (раскол)

По-моему, показательный пример фальсификации истории:

В первой половине XVIII века РПЦ старалась найти доводы в пользу древности и верности своих «новых обрядов». Старообрядцам в качестве аргумента приводилась ссылка на якобы исторический документ — «Соборное деяния на еретика арменина на мниха Мартина», в котором поместный церковный собор XII века осуждает неверно крестящегося двумя перстами (по-"раскольничьи") какого-то монаха. Старообрядцы провели собственное расследование, выводы которого приведены в Поморских ответах, где путём палеографического анализа (первого в российской истории) доказали подложность текста.--83.102.202.2 13:24, 31 августа 2006 (UTC)


Фальсификация по определению — именно сознательное и целенаправленное, но отнюдь не бессознательное искажение. Иначе «фальсификацией истории» придется признать и былины об Алеше Поповиче, который на самом деле жил гораздо позже эпохи Владимира Святого и ни с какими змеями не сражался.Сфрандзи 15:09, 6 октября 2006 (UTC)

NPOV

Учился в советской школе бородинская битва не преподносилась как абсолютная победа скорее как крупное сражение. Побед вообще не было только малые битвы которые заставили французов отступать.--Jaro.p 12:48, 7 октября 2006 (UTC)

Значит была хорошая школа. Сказано же: «иногда прямо, а чаще КОСВЕННО». Порямые утверждения о Бородине как победе тоже имели место, но больше во времена сталинского «патриотизма». Косвенный же прием заключался в следующем: прямо результаты битвы вообще не определялись, но указывались фантастические цифры соотношения потерь (якобы французы потеряли 58 тыс.), неверный факт будто бы отступления Наполеона на исходные позиции, слова Толстого о «моральной победе» и т. д., подчеркивалось, что Наполеон не сумел добиться поставленных целей — все это создавало у неискушенного читателя ВПЕЧАТЛЕНИЕ русской победы, и в массовом сознании Бородино является именно однозначной русской победой, а никакой не «просто большой битвой». То есть «победа» русских под Бородиным — это безусловно реальный миф массового сознания (можете проверить), и возник, он, очевидно, не сам по себе и не помимо воли ученых, об этой битве писавших.Сфрандзи 15:04, 7 октября 2006 (UTC)

А какие по Вашему мнению были победы в этой войне? Давайте де будим опускаться до уровня литовцев и утверждать что «гранд армэ» погибла от вшей.--Jaro.p 08:58, 16 октября 2006 (UTC)

Во-первых про вшей говорят не литовцы, а какие-то канадские по-моему ученые, которые обнаружили этих самых вшей (открытие!) и теперь пытаются вокруг всего этого накрутить шумиху, чтобы оправдать потраченные на обнаружение вшей средства. Голый материальный интерес — и никакой русофобии. Далее, ваш контрвопрос вообще некорректен, ибо никак не относится к обсуждаемой теме — фальсифицировался или нет исход Бородинской битвы. То, что армия — русская, французская, литовская, узбекская, неважно — которая в сражении (при том имея равную численность и превосходство в артиллерии) сбита с позиций и отходит, а затем и вовсе отступает, оставляя свою столицу — что такая армия есть сторона, потерпевшая поражение, ясно априори. Теперь — мое личное мнение относительно побед и одолений. Я лично вообще во всей эпопее 1812 г. не могу найти действительно крупного сражения, которое можно было бы однозначно истолковать как русскую победу (Тарутино — частное нападение на авангард, не в зачет). Наполеон потерпел поражение просто потому, что поставил перед собой принципиально невыполнимую задачу. Пространства, плюс факт наличия боеспособной неприятельской армии, плюс климат — климат в последнюю очередь — вот что его погубило. И главное — пространства и невозможность правильного снабжения, конечно без армии Кутузова это бы ничего не значило, но что значила армия Кутузова без этих факторов — продемонстрировал 1805 год. В ситуации же 1812 г. всякий русский полководец, сохранивший армию, тем самым уже был победителем. И Кутузов это знал — отсюда его тактика.Сфрандзи 22:02, 16 октября 2006 (UTC)

То есть вы придерживаетесь «демократической» позиции что русская армия вообще ни чего не выиграла. Мне кажется это не так. Великая армия европейских стран были намного лучше вооружены и подготовлены. У них были лучше всё даже коммуникации при этом то что архаичная Россия вообще оказала сопротивление и изгнала оккупантов довольно примечательно. Посмотрите что случилось через сорок лет во время крымской войны тоже самое. Мне кажется что вы сами ответили на мой вопрос если никакой другой победы не было то не нужно говорить про генерала Мороза или боевых вшах(это были литовцы, которые раскопали могилы в Вилно, за день по их мнению погибло 30-40 тысяч) и говорить что Бородино было победой скорее правильно. Хотя были и независимые исследователи например Толстой который в «Войне и мире» утверждал что командование вообще не играл никакой роли.--Jaro.p 09:34, 19 октября 2006 (UTC)

1.По оснащению русская армия примерно стояла на уровне французской, французское оружие было лучшего качества, и у лафетов железные оси, русские брали количеством, но в общем разница была не особенно заметна. Это не Крымская война, когда против нарезных винтовок с коническими пулями были старые кремневые ружья и в результате про…ли все что только могли про…ть. В артиллерии и огневой мощи у Кутузова было преимущество: при Бородине 600 русских пушек против 500 французских. А что значит «у них были все даже коммуникации» — ума не приложу, коммуникации были как раз у русских, а у французов их не было, именно оттого и погибли.

Далее, Толстой — не исследователь, а писатель. Вшей открыли в Литве, но канадцы. Бородино было поражением, потому что та сторона, которая отступила — та и потерпела поражение. А почему русские победили без единого победного сражения, так тоже не редкий случай в истории — 30 лет спустя афганцы ни одного сражения у англичан не выиграли, а карачун англичанам сделали.Сфрандзи 18:09, 19 октября 2006 (UTC)

О Харькове и Хрущёве

То, что не было найдено письменного приказа о продолжении наступления на Харьковском направлении, вовсе не означает, что приказа в какой бы то ни было форме (Хрущев помнится говорит о телефонном звонке) не существовало. Более того — априори ясно, что такого рода вопросы могли окончательно согласовываться только со Сталиным, но никак не с Хрущевым. Это кроме того что мемуарист — не историк, так что пример сам по себе не в кассу. Сфрандзи 18:58, 24 октября 2006 (UTC)


Вместе с этим в воспоминаниях Н. С. Хрущева можно найти версию, согласно которой он несколько раз звонил Сталину с просьбой остановить контрнаступление Красной Армии под Харьковом. Но Сталин отказался говорить и через Г. М. Маленкова подтвердил приказ наступать. По мнению Г. К. Жукова, Харьковскую операцию Сталин не отменил только потому, что командование Юго-Западного направления (главнокомандующий С. К. Тимошенко, член Военного совета Н. С. Хрущев, начальник штаба И. Х. Баграмян) неправильно оценило обстановку, приуменьшило опасность и считало возможным продолжать наступление. Напечатанные в 1990 году документы (Военно-исторический журнал. 1989. — № 12. с. 12-21; 1990. — № 1. с. 9-18; № 2 с. 35-45.) дают возможность согласиться с утверждениями Г. К. Жукова.


Так что пример вполне «в кассу». Хрущёв и его коллеги дезинформировали главнокомандующего, профукали сражение, фактически продлив войну на год, а потом с трибуны и в мемуарах свалили вину на Сталина. --dm обсужд. 05:46, 25 октября 2006 (UTC)
Упоминание о космической программы Вы также убрали зря: разработка была начата при Сталине и после его смерти курировалась сталинскими выдвиженцами. После того, как космосом «порулил» Хрущёв, в этой области впервые наметилось отставание, хотя космические успехи подавались именно как заслуга Хрущёва. Так что возвращаю всё на место. --dm обсужд. 05:46, 25 октября 2006 (UTC)
  • Харьков — целиком вина Сталина. Вся идея харьковского наступления была его личная, вопреки мнению генштаба. Что Сталин приказал наступать потому, что его де дезинформировал Хрущёв — жалкое оправдание сталинистов. Что это за верховный главнокомандующий, получается? Решения принимались не на основании оценок Хрущева, а на основании всей совокупности информации, которая поступала в Генштаб. Кстати, такого рода «документальные» опровержения, в которых Сталин неизменно предстает легковерной жертвой дезинформации, построены на игнорировании ключевого момента: в той системе не суждения строились на основе докладов, а доклады писались на основе мнений «Хозяина».
    Вы источники смотрели? Ну, для начала, хотя бы здесь: [1] и здесь: [2]? Вкратце: тройка Хрущёв-Тимошенко-Баграмян предложила Сталину провести это наступление. В ответ на выражение обоснованного сомнения Сталина горячо убеждали (и убедили), что всё под контролем и всё будет великолепно. Сталин согласился, хотя по его требованию масштаб операции был сильно сокращён, полностью оставив результат на совести утверждавших. Когда Сталину дважды предлагали остановить наступление, он каждый раз отказывал ПОСЛЕ КОНСУЛЬТАЦИИ С ТИМОШЕНКО, КОТОРЫЙ УБЕЖДАЛ ЕГО, ЧТО ВСЁ ИДЁТ ХОРОШО. После провала упомянутая троица в своих докладных свалила вину на собственных подчинённых. Всё это — не из докладов времён Сталина, а из опубликованных много позже воспоминаний свидетелей. А как «в той системе писались доклады» — не надо. Это из серии «все знают», что аналогично «одна бабка сказала». —dm обсужд. 06:24, 30 октября 2006 (UTC)

Однако же, Сталина это ни в малейшей степени не оправдывает, даже если принять этот взгляд (и тут большие сомнения, см. ниже). Если ты взялся быть верховным главнокомандующим — ты должен разбираться в общей обстановке лучше, чем командующие на местах. Если не можешь — не берись за гуж. Вспомните у Толстого сюжет Бородинского сражения, где к Наполеону со всех сторон скачут адъютанты с просьбами о подкреплениями и заверениями, что если сейчас дадут подкрепление, то на этом участке враг будет немедленно разгромлен, и Наполеон их всех посылает на французские три буквы. Хорош был бы Наполеон, если бы спустил резервы по просьбе первого же генерала, а потом оправдывался в поражении: «Меня Ней уверял, что если я ему пришлю подкрепление, он тотчас опрокинет русских, вот я и послал — это всё Ней, я не виноват!»

Далее, в приведенном вами же источнике сказано, что немцы сумели осуществить Харьковский разгром из-за бездействия РККА на других фронтах — а кто в этом виноват? Следовательно выходит, что по уму Сталин должен был либо вовсе не давать приказа о начале операции, либо предприянть отвлекающие действия. То есть основная вина всё равно на Сталине, а не на Хрущёве и не на Баграмяне и не на Тимошенко.

Вот что говорит (не упоминая имени Сталина вообще!) «Всемирная История»: «Советское командование, учитывая возросшую мощь своих вооруженных сил, и общее улучшение военно-политического положения, приступило к планированию крупного летнего наступления, общей целью которого был разгром врага и освобождение советской земли от оккупантов (…) Начать летнюю кампанию 1942 г. советское командование предполагало наступательными действиями под Ленинградом, у Думьянска, на Смоленском направлении и в районе Харькова. Эти операции должны были улучшить оперативное положение советских войск и создать условия для развертывания широкого наступления. Признавая возможность наступления немецких войск, Ставка полагала, что главный удар они будут наносить на центральном участке фронта, и поэтому здесь сосредотачивала свои резервы. Ошибочная оценка сил и намерений противника, а также переоценка успеха зимнего наступления повлекли за собой тяжелые последствия» (ВИ, т. Х, М., 1965, стр. 181). Здесь, как видно, излагается реальный стратегический план. Преимущество этого изложения — по крайней мере в том, что оно дает цельную, внятную и последовательную картину, тогда как утверждения, имеющие целью оправдать Сталина, наоборот крайне нелогичны и непоследовательны: остается неясным, как же сам-то Сталин оценивал ситуацию, каковы были его общие стратегические планы и как с ними соотносилось Харьковское наступление? Ваши источники рисуют Сталина как главнокомандующего чем-то вроде Николая II — человеком, целиком находящимся под чужим влиянием, не имеющим ни собственного мнения, ни собственного плана и стратегического взгляда — это в конце концов просто несправедливо.

И последнее и самое главное — Хрущёв не историк, в официальной историографии версия личной вины Сталина не акцентировалась, см. напр. вышеприведенный отрывок. В мемуарах же каждый описывает события со своей колокольни, это вообще свойство мемуарного жанра. Посему откатываю.Сфрандзи 15:54, 30 октября 2006 (UTC)

Источники не мои :-) . Я согласен, что Сталин, как главковерх, несёт ответственность за всё, происходившее на войне. То есть вообще за всё. Но в данном конкретном случае имелось официальное политическое заявление Хрущёва с трибуны съезда. Так что пример, на мой взгляд, вполне показательный. Но устраивать войну правок из-за примера не стоит, поэтому пусть останется, как есть. Сдаюсь. —dm обсужд. 07:09, 31 октября 2006 (UTC)
  • В космос страну вывел именно Хрушев, нравится это кому-то или не нравится. Сфрандзи 11:50, 29 октября 2006 (UTC)
Ладно, не буду спорить, пусть будет так. —dm обсужд. 06:24, 30 октября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home