Обсуждение:Сионизм

Нужно добавить вот-это:

30-я сессия Генеральной Ассамблеи ООН (ноябрь 1975) квалифицировала сионизм как форму расизма и расовой дискриминации.

Вроде позже формулировку изменили.--Василий 20:41, 19 января 2006 (UTC)

Содержание

Главная цель сионизма

Изначально кусок, где говорится Главной целью сионизма было создание государства Израиль на территории между рекой Иордан и побережьем Средиземного моря. не верен. Главная цель сионизма - создание еврейского суверенного государства. Основоположник сионизма Теодор Герцль в своем труде "Еврейское государство" писал: "Куда идти в Палестину или в Аргентину? Союз Еврейский будет благодарен за всякий клочек земли, который ему дадут, лишь бы только мнение и мысли евреев могли бы там свободно в беспрепятственно высказываться в созревать. Аргентина одна из естественных богатейших стран, огромнейшая равнина с незначительным населением и умеренным климатом, более всего, конечно, подходит для наших целей. Аргентинская республика должна быть очень заинтересована в том, чтобы уступить нам часть своих обширных территорий. Правда теперешнее переселение евреев произвело там свое неудовольствие, но нужно объяснить аргентинскому правительству существенную разницу теперешней эмиграции от предполагаемой. Что же касается Палестины, этой нашей незабвенной исторической родины, то одно имя ее уже имеет само по себе большое значение для еврейского народа вообще в для эмиграции и колонизации в частности. Если бы турецкий султан захотел отдать нам Палестину, то мы могли бы обязаться привести финансы Турции в полный порядок. Для Европы же мы образовали бы там нечто в роде оплота, преграды против Азии, мы заботились бы о распространении культуры среди невежественных народов Азии. Оставаясь вместе с тем со всеми государствами Европы в союзе в качестве нейтрального государства, – мы таким образом были бы гарантированы за наше существование. Что же касается священных для христиан городов, то, будучи изолированы, они в нас могли бы только найти почетную стражу, которая своим существованием ручается за исполнение своего обещания. Эта почетная стража была бы великим символом решения еврейского вопроса после восемнадцати столетий, полных мучений, страданий в притеснений."

Т.е., как мы видим вопрос не столь принципиальный - где. Важнее вопрос вообще о куске земли для еврейского государства. И вообще вся идеология сионизма описана не правильно и расходится с основополагающими идеями Герцля.

В конце XIX века англичане предлагали отдать Уганду под еврейское государство. Но процесс не пошёл. — Monedula 08:09, 1 сентября 2006 (UTC)
Да и не только англичане. Но к сионизму это имеет лишь косвенное отношение, потому что Сион находится не в Уганде ;) --М. Ю. 08:22, 1 сентября 2006 (UTC)

Перевод

Английская статья достаточно подробна, и через многие спорные вопросы они уже прошли. Поэтому рекомендую начать с ее перевода и танцевать от него. --М. Ю. 15:17, 31 августа 2006 (UTC)


Национально-освободительное движение

Ну что за бред? Кого освобождают по Вашему мнению, весь мир от евреев что-ли? ) Nevermind 16:46, 31 августа 2006 (UTC)

Когда начинают спрашивать о том, что не знают, то обычно не употребляют слово "бред". Чтобы я начал вам отвечать, вопросы надо задавать скромнее. --М. Ю. 20:48, 31 августа 2006 (UTC)
Нужны мне Ваши "ответы", я просто буду откатывать бред, если Вы за него не отвечаете. Nevermind 06:34, 1 сентября 2006 (UTC)
"Бреда" в этой статье не было и нет. Всё подкреплено источниками, как вы и требовали. —М. Ю. 07:03, 1 сентября 2006 (UTC)

POV (национально-освободительное движение)

Поскольку статья пытается скрыть в первом абзаце национально-освободительный характер сионизма, я выставил шаблон POV. --М. Ю. 20:51, 31 августа 2006 (UTC)

Если не поступят аргументированные возражения по поводу «национально-освободительной» формулировки — я ее верну. Почему национально-освободительное — достаточно очевидно: цель — создать для народа независимое государство, ключевые слова — гетто, черта оседлости, погромы, антисемитизм, нацизм. См. также текст сионистского гимна Атиква: «быть свободным народом на своей земле». —М. Ю. 04:34, 1 сентября 2006 (UTC)

Источники должен приводить тот, кто добавляет соответствующий абзац. Nevermind 06:36, 1 сентября 2006 (UTC)
Так, стало быть, вы не возражаете. Принято. --М. Ю. 06:58, 1 сентября 2006 (UTC)

Национально-освободительным сионизм называли его представители. Вы не представили нейтральных источников. Если будете настаивать на своём, я тогда предлагаю поставить в первом/втором абзаце указание на мнение БСЭ и ООН. Давайте искать компромисс. wulfson 07:08, 1 сентября 2006 (UTC)

Неправда, первая ссылка - нейтральный источник, и я об этом написал в комментарии. Кроме того, нейтральность не означает компромисс. Советский идеологический уклон БСЭ хорошо известен. --М. Ю. 07:14, 1 сентября 2006 (UTC)
Идеологический уклон сионизма, вы уж извините - тоже. wulfson 07:23, 1 сентября 2006 (UTC)
Ну так идеологический уклон сионизма как раз и характеризует его самого, так что с этим проблем нет. От точки зрения сионизма на самого себя надо отталкиваться и затем выслушивать аргументированные возражения, разве не так? --М. Ю. 07:38, 1 сентября 2006 (UTC)
А какое мнение ООН вы собираетесь поставить? Уж не то ли, от которого она отказалась? И это называется НТЗ? --М. Ю. 07:17, 1 сентября 2006 (UTC)
Я напишу, что с такого-то по такой-то год считалось вот так-то. Это факт или нет? wulfson 07:22, 1 сентября 2006 (UTC)
Все эти перипетии уже описаны в соответствующем разделе. Если их изложить их в первом абзаце, характеризующем предмет статьи, будет как в анекдоте — «но осадок остался». —М. Ю. 07:38, 1 сентября 2006 (UTC)

Вообще вы, Wulfson с Maximaximax, молодцы. Конечно, если энциклопедия (см. сноску 1) определяет сионизм как национально-освободительное движение, то она еврейская. Так держать! --М. Ю. 07:38, 1 сентября 2006 (UTC)

да, и еще одна «еврейская» газета, оказывается — International Herald Tribune. —М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)
  • Если взглянуть на обсуждение английской статьи, то вот некоторые из высказанных там аргументов:
    • «пусть сионисты сами определяют, что такое есть их движение»;—М. Ю. 07:51, 1 сентября 2006 (UTC)
      • Означает ли это, что мы должны предложить сделать то же самое Белому братству, Адвентистам седьмого дня, анархистам, марксистам, ГЛБТ и пр.? Если да, то будете ли вы писать при этом: "Как утверждают классики марксизма-ленинизма, их учение - единственное правильное и самое передовое учение современности"? wulfson 09:07, 2 сентября 2006 (UTC)
        Марксизм себя определяет совсем по-другому (а остальные аналогии вообще неверны), но марксизма, пожалуй, достаточно. —М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)
    • «национально-освободительное движение — описательное понятие; кому-то может не нравиться, что они хотят освободиться, но эта фраза точно описывает их мотивы»—М. Ю. 07:51, 1 сентября 2006 (UTC)
      • Опять-таки - это действительно описательное понятие, и всё, что я от вас прошу, - это признать авторство этого описания, поскольку описаний может быть много.wulfson 09:07, 2 сентября 2006 (UTC)
        • Нет, автор этого описания мне неизвестен. Я вижу только, что оно употребляется историками и философами, а также в энциклопедиях. --М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)
    • и т. д. —М. Ю. 07:51, 1 сентября 2006 (UTC)
Вами приведены 6 цитат - 5 из них из еврейских источников. Думаю, что это говорит о многом. Насчёт Hutchinson Encyclopedia посмотрим - я пока не знаю. Хотелось бы взглянуть, что они там пишут про ВОСР и пр. Вы не ответили всё же на моё предложение. wulfson 11:43, 1 сентября 2006 (UTC)
Какое предложение, насчет БСЭ и ООН? Обо всём этом я ответил выше. Они не имеют прямого отношения к определению сути сионизма. --М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

Национально-религиозное движение

Так вот Вам начало статьи из Encyclopedia Britannica:

Zionism - Jewish nationalist movement that has had as its goal the creation and support of a Jewish national state in Palestine, the ancient homeland of the Jews (Hebrew: Eretz Yisra'el, “the Land of Israel”). Though Zionism originated in eastern and central Europe in the latter part of the 19th century, it is in many ways a continuation of the ancient nationalist attachment of the… (к сожалению, только начало)

wulfson 11:48, 1 сентября 2006 (UTC)

Во-первых, такое определение не противоречит "национально-освободительному". Во-вторых, адекватно перевести слово "nationalist" на русский сегодня невозможно из-за того, что у понятия "национализм" есть негативная коннотация, из-за которой оно мало отличается от шовинизма. Пришлось бы довольствоваться словом "национальное". --М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

The history of Judaism > Modern Judaism (c. 1750 to the present) > Zionism

The most striking of the new phenomena in Jewish life is Zionism, which, insofar as it has focussed on the return to Zion (the poetic term for the Holy Land), is a re-echo of older religious themes. Insofar as it has stressed the national concentration of the Jews in a secular state, however, it is yet another example of the secularization of Jewish life and of Jewish messianism.

Эта статья посвящена иудаизму, так что не совсем по теме... --М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

[1]:

Zionism - Jewish nationalism movement with the goal of establishing a Jewish state in Palestine.

In the 16th–17th century, a number of “messiahs” tried to persuade the Jews to return to Palestine, but by the late 18th century interest had largely faded. Pogroms in Eastern Europe led to formation of the “Lovers of Zion,” which promoted the settlement of Jewish farmers and artisans in Palestine. In the face of persistent anti-Semitism, Theodor Herzl advocated a Jewish state in Palestine. He held the first Zionist Congress in Basel in 1897. After World War I the movement picked up momentum with the issuing of the Balfour Declaration. The Jewish population in Palestine increased from 90,000 in 1914 to 238,000 in 1933. The Arab population resisted Zionism, and the British tried unsuccessfully to reconcile Jewish and Arab demands. Zionism achieved its goal with the creation of Israel in 1948.

Опять же, эта статья никак не отрицает и не противоречит определению как национально-освободительное движение, а о слове «национализм» я написал выше. —М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)

[2]

Jewish fundamentalism in Israel > Religious Zionism Despite the hostility of most Orthodox rabbis, Zionism aroused considerable enthusiasm among many Orthodox Jews who saw in it the promise of the long-awaited messianic redemption. Some Orthodox rabbis, therefore, sought to legitimate Orthodox participation in the Zionist movement. Rabbi Yitzhaq Ya'aqov Reines (1839–1915), founder of the Mizrahi religious Zionist movement in 1902, argued that the Zionist settlement of the land of Israel had nothing to do with the future messianic redemption of the Jews and thus did not constitute a heretical defiance of God's will. Zionism's manifestly messianic implications, however, limited the appeal of this idea, which was soon displaced by a radically different view: that Zionism itself was part of the gradual messianic redemption of the Jewish people. The secular Zionists, though they did not know it, were doing the work of God and the messiah. This argument was made by Rabbi Abraham Kook (1865–1935), and it has remained a basic theme of religious Zionism.


Religious Zionists are usually referred to as the datim le'umim (Hebrew: “national religious”). This term captures the fusion of Orthodoxy and nationalism that has always characterized the movement. Unlike the ultra-Orthodox, the religious Zionists have always been willing to cooperate with the far more numerous secular Zionists who were primarily responsible for creating the State of Israel in 1948. Indeed, from 1948 to 1992, religious-Zionist parties participated in every Israeli government. Until 1977 there was a close relationship between these parties and the Israel Labour Party, which dominated Israeli politics during this period. In 1956 Mizrahi and ha-Po'el ha-Mizrahi (the Mizrahi Worker Party) joined to form the National Religious Party (NRP), or Mafdal. Traditionally, the NRP and its predecessors concerned themselves with domestic religious issues, such as observance of Shabbat (the Sabbath) and the question of who is a Jew, and left foreign affairs to the Labour Party.

The Six-Day War of 1967 (see Arab-Israeli wars) awakened the dormant messianic dimension of religious Zionism. East Jerusalem, the Temple Mount, and Judaea—the very heart of ancient Israel—were once again in Jewish hands. To return any of this land to the Arabs would be to defy God's plan for the redemption of the Jewish people. The religious Zionists who felt this way (not all did) began to settle in the territories occupied—or, as they saw it, liberated—in the Six-Day War.

The militant religious Zionists in the vanguard of the settlement effort formed a movement called Gush Emunim (Hebrew: “Bloc of the Faithful”), which clashed with the more traditional religious Zionists who still led the NRP in the 1960s and '70s. The latter continued to believe that God had given the land of Israel to the Jews, but they felt that making peace—and thus saving Jewish lives—was more important than retaining territory. For the militants, settling the land and preventing the government from withdrawing from it took precedence over anything else. In 2005 settlers staged widespread protests in a vain attempt to halt Israel's withdrawal from the Gaza Strip. Their prediction that such a withdrawal would provoke civil war was wrong. Some Israelis hope that the experience in Gaza will facilitate future Israeli withdrawals from the West Bank (Judaea and Samaria).

Militant religious Zionism thus illustrates the diverse character of fundamentalism. Its practitioners conform strictly in their daily lives to what they believe are the laws of God, and they advocate the creation of a society based on those laws, but their political activities have been directed toward settling and retaining the land won in 1967. Militant religious Zionists share with other religious and secular Zionists a nationalist sentiment and the conviction that anti-Semitism can be effectively opposed only with force. Indeed, religious Zionism draws upon some basic themes of mainstream Zionism, notably the idea that the goal of Zionism is to create a “new Jew” who will never submit to oppression.

wulfson 11:54, 1 сентября 2006 (UTC)

Эта статья вообще посвящена иудейскому фундаментализму и религиозному сионизму, который появился гораздо позже в XX веке, это не то же самое, что сионизм. Я завтра еще посмотрю пару источников, потом попробуем уточнить формулировку. Пока же соглашусь, что определение «национально-освободительный» больше относится к сионизму XIX — первой половины XX вв., чем к периоду после образования Израиля. —М. Ю. 14:20, 1 сентября 2006 (UTC)
Я предлагаю вариант "еврейское национальное движение" или "еврейское национально-религиозное движение". Общий термин, никаких негативных коннотаций. wulfson 17:57, 1 сентября 2006 (UTC)
Ну знаете ли… Называть его «национально-религиозным» значит вообще не врубаться, что это такое. Завтра доотвечу. —М. Ю. 22:06, 1 сентября 2006 (UTC)
Хорошо - "национальное". wulfson 09:07, 2 сентября 2006 (UTC)

Итак, что мы имеем с источниками:

  • издания, просто определяющие сионизм как нац-осв. движение. Из них я обнаружил:
    • как минимум одна энциклопедия - Hutchinson [3];
    • статьи историков и философов — профессоров израильских университетов [4] [5] [6] и профессора Оксфорда [7];
Кстати, я только сейчас понял, отфильтровывать источники по признаку «еврейские — нееврейские» совершенно недопустимо. Это в чистом виде дискриминация, подразумевающая недоверие то к академическому источнику «еврейского» происхождения, то к известной британской газете, в которую написал еврей из Оксфорда [8], и т. п. Да и вообще, что такое «еврейский» источник — непонятно.
    • английскую статью Википедии (там это написано по логике «лучше всего определят, что такое сионизм, сами сионисты»), при этом я не нашёл статей на других языках с подобным определением; да и аналогия с марксизмом убедительна, чтобы такой подход отвергнуть;
  • издания, условно соглашающиеся с таким определением, но только «до поры до времени» (то есть изначально сионизм был НОД, но вот потом… — например, вот этот пропалестинский сайт.
  • издания, не упоминающие слова «национально-освободительное» в начале статьи, но приводящие их в дальнейшем в развёрнутом пояснении (напр., КЕЭ) — тогда оно понимается сугубо в контексте его зарождения;
  • издания, избегающие данного определения:
    • Британника (см. выше). Содержание статьи, насколько я понял, никак не противоречит определению сионизма как НОД. Причина, по которой Британника избегает такого определения, мне неясна. Возможно, кто-то из редакторов там счёл это определение недостаточно нейтральным. Редакторы же Википедии, очевидно, не считают его недостаточно нейтральным — оно в ней широко применяется [9].
    • антисионистские источники (БСЭ и т. п.). Их в определении сионизма учитывать просто нельзя ввиду их заявленной ненейтральности по данной теме (как нельзя учитывать в определении понятия «евреи» точку зрения антисемитов, например).

Я склоняюсь к тому, чтобы убрать упоминание о НОД из первого абзаца, а о том, что оно зарождалось как национально-освободительное движение, или было одним из первых примеров НОД, написать в историческом разделе. В первом абзаце согласен с формулировкой «национальное движение», КЕЭ меня убедила. —М. Ю. 12:46, 2 сентября 2006 (UTC)

Сорри - забегался. Не все Ваши доводы убедительны, но поскольку и сам я не всегда чётко выражаюсь (под "еврейскими" источниками я лишь имел в виду их ангажированность при выставлении оценочных определений, но совсем не ставлю под сомнение точность изложения фактов) и поскольку то предложение, которое вы выдвинули, я считаю разумным компромиссом, то я его принимаю. С надеждой на дальнейшее сотрудничество, wulfson 08:44, 4 сентября 2006 (UTC)
И что теперь? --М. Ю. 12:36, 4 сентября 2006 (UTC)
Так я снял защиту, как ты просил, - пиши! wulfson 17:21, 4 сентября 2006 (UTC)
ОК, спасибо, только я этого тогда не видел (и не проверял), полагаясь на пометку. --М. Ю. 19:18, 4 сентября 2006 (UTC)

Отношение к сионизму в СССР

Только что добавленная информация в этом разделе у меня вызывает сомнения. В ней идёт речь об отношении к государству Израиль (СССР действительно поддержал его создание), и подчёркивается, что он опирался на соц. и комм. силы, но это не значит, что СССР позитивно относился к самой сионистской ("буржуазно-националистической") идеологии. По-моему, тут спутано отношение к сионизму с отношением к Израилю. По-крайней мере, не слышал о советских источниках, в которых о сионизме было бы написано позитивно. Интересно было бы глянуть в 1-е издание БСЭ. --М. Ю. 08:22, 18 сентября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home