Обсуждение:Усташи

Мне кажется статья совершенно явно и многократно нарушает правило «Нейтральности точки зрения» и больше похожа на религиозный и политический памфлет Crow 14:24, 17 апреля 2006 (UTC)Crow

Если перечислите Вашу критику конкретно по пунктам, возможно, будет проще Вас понять или обсудить … Воевода 16:31, 17 апреля 2006 (UTC)

Могу попробовать:

Наверняка Вам известно, что католиков в мире около двух милиардов, не так ли? Несколько десятков или сот тысяч из них говорят и читают по-русски.

Статья содержит на мой взгляд необоснованные выпады, оскорбляющие их Веру и трактующее исторические события в непозволительно-однобоком, если не сказать «кощунственном» ключе.

Например вот здесь:

«Кардинал Алоизий Степинац, архиепископ Загреба во время Второй Мировой войны, сотрудничавший с усташами и оправдывающий священников, принимавших участие в насильственных обращениях в католическую веру, был канонизирован в 1998 году папой римским Иоанном Павлом II.»

Содержится хотя и опосредованое (вне прямой логики) но всё же вестьма явное покушение на догмат для католиков оскорбительное. Согласно этому догмату Папа не ошибается в вопросах толкование вероучения.

Во первых не «канонизирован», а «беатифицирован», то есть возведён в ранг «блаженных»- это разные вещи.

Часть статьи, относящаяся к роли католической церкви, является частичным переводом с английского. Догматы католической веры не являются догматами для Википедии. Относительно того, что он был беатифицирован вы правы и я это исправляю.--Nxx 12:31, 18 апреля 2006 (UTC)


Во вторых- вот Вам изложение «альтернативной точки зрения» (извините вынужден привести полностью, поскольку документ «в чистом виде» (без дописок и дискуссий) нигде не сохранился.:

Цитата:


НЕЗАБЫТЫЙ И НЕЗАБВЕННЫЙ АРХИЕПИСКОП Во время своего последнего пастырского визита в Хорватию папа Иоанн Павел II в святилище Божией Матери в Марии-Бистрице, расположенной в 52 км от столицы страны, Загреба, беатифицировал, возвел в ранг блаженных кардинала Алоизия Степинаца (1898—1960 гг.). В российских СМИ об этой поездке и акте беатификации несгибаемого иерарха католической церкви в Хорватии сообщалось коротко. Благодаря польской католической газете «Тыгодник Повшехны» (Всеобщий Еженедельник) издающейся в Кракове, у нас есть возможность сообщить некоторые подробности из биографии Алоизия Степинаца, а также разъяснить историческую ситуацию первой половины ХХ века, которую переживала Югославия. Но сначала несколько слов о раннем периоде жизни Степинаца.

Алоизий Степинац родился в деревне Брезарич, прихода Крашич, около 40 км от Загреба, будучи пятым ребенком из восьми детей. После окончания классической гимназии в Загребе в 1916 году он хотел поступить в духовную семинарию, но поскольку шла Первая мировая война, то он был мобилизован в армию и попал на близлежащий от Хорватии итальянский фронт. Его сверстник, будущий антагонист, тоже хорват, Иосип Броз Тито попал на Восточный фронт. Степинац затем оказался в итальянском плену, Тито — в российском. Напомним, что Хорватия в те годы была автономна, являясь неотъемлемой частью Венгерского королевства. Во второй половине XIX века Австрия была преобразована в Австро-Венгрию. Шли разговоры и делались усилия, чтобы Хорватия стала третьим сочленом империи, но до результата дело не дошло. «Балканы — пороховая бочка Европы» — так было и тогда, и сейчас, когда летом 1914 г. из-за сербско-австрийского конфликта разразилась Первая мировая война (выстрелы сербского подпольщика Гаврилы Принципа в Сараеве в эрцгерцога Фердинанда). В результате Первой мировой войны Австро-Венгрия распалась на несколько государств, но Хорватия отдельным государством не стала, а была присоединена к Сербии и стала одной из составных частей Югославии во главе с сербским королем. Степинац в начале 1920-х уже вернулся в Югославию. Он стал студентом сельскохозяйственной академии в Загребе, но в 1924 году перешел на теологию. Первоначально, по совету отца, он подумывал о браке, но в ходе продолжения обучения в Риме в 1926-31 гг. решил принять духовный сан. В 1980 г. он стал священником и получил докторскую степень по философии и теологии. После возвращения в Загреб он стал сотрудником тогдашнего загребского архиепископа Антуна Бауэра, по просьбе которого в 1931 г. основал местное отделение Каритас. Через несколько лет Бауэр выбрал его своим наследником, а в 1934 г. папа Пий XI назначил священника Степинаца епископом-коадьютором с правом наследования. И в 1937 г. после смерти Бауэра он стал загребским архиепископом. Кстати сказать, в том же 1937 г. Тито становится Генсеком ЦК компартии Югославии.

Ситуация в королевской Югославии, полиэтнической и многокультурной, а одновременно унитарной, оказалась нестабильной. 1929 г. отмечен государственным переворотом и роспуском политических партий, попыткой упрочить конституционность монархии, организовав Скупщину и Сенат, убийством короля Александра и министра иностранных дел Франции Барту в Марселе, ориентацией новых правительств на нацистскую Германию.

В 1920—1930-х гг. в Хорватии зародилось экстремистское националистическое движение усташей. На вызов коммунизма католическая церковь в Хорватии ответила благотворительной организацией Каритас. С усташами было сложнее, так как они считали католическую религию частью своей идеологии. И так же, как Франко, пытались опереться на нее. Но как католическая церковь в Испании, так же и католическая церковь в Хорватии совсем не стремилась к безоглядному и тесному союзу с крайними националистами, а больше думала о сохранении своей самостоятельности. А между тем, совсем рядом, в Словакии в 1939 году, после занятия Чехии гитлеровскими войсками, во главе «независимой» новой страны стал католический священник Тиссе, от которого вскоре отстранился Ватикан, и которого после войны арестовали союзники на территории Германии как военного преступника.

Югославия с сентября 1939 г. до марта 1941 г. была формально нейтральным государством, но ее правительство проводило пронемецкую политику. После побед Гитлера в 1940 г. давление на Югославию усилилось. Алоизий Степинац 5 ноября записал в своем дневнике: «Если победит Германия, то будет господствовать жестокий террор и совершится уничтожение малых народов. Если победит Англия, при власти останутся масоны и евреи, а, следовательно, будут господствовать безнравственность и коррупция. Если победит СССР, тогда дьявол и ад получат власть над миром». Во всяком случае, загребский архиепископ Степинац отрицательно относится и к нацизму и к коммунизму, предчувствуя, что второй вскоре может выступить на международной арене.

25 марта 1941 г. правительство Югославии присоединилось к фашистскому Тройственному пакту, но 27 марта оно было свергнуто в результате выступления народных масс. Новое правительство 5 апреля подписывает с СССР договор о дружбе и мире. На следующий день начинается вторжение войск гитлеровской Германии и ее союзников в Югославию, а 17 апреля югославская армия капитулирует. У гитлеровцев между тем Степинац был на плохом счету. В секретной инструкции, составленной геспапо для офицеров вермахта перед вторжением в Югославию говорилось: (цитируем газету «Свет Евангелия») «Степинац представлял опасность для рейха не только по причине своей (далее цитируем документ гестапо) „англофилии, симпатии к евреям и непримиримости по отношению к немецкой агрессии“, но и потому, что за ним стояло „более 6 миллионов прекрасно организованных верующих“».

Завоевав Югославию, гитлеровцы стали ее делить. В Сербии было создано марионеточное правительство. Словения была присоединена к III Рейху. Муссалиниевская Италия получила протекторат над марионеточной Черногорией, а также полосу Адриатического побережья, в настоящее время — часть независимой Хорватии. В качестве компенсации усташевская Хорватия во главе с Анте Павеличем получила Боснию и Герцеговину. Первоначально Алоизий Степинац одобрил возникновение государства Хорватия. 28 апреля 1941-го он писал в письме к духовенству своей епархии: «И кто может иметь к нам претензии, что мы, пастыри, также присоединяемся к народной власти, к восторгу, обращаясь к Божескому Величию с глубоким волнением и сердечной благодарностью? …Ведь легко распознать руку Бога в Его деле». Но вскоре усташевский режим начал террор против сербов и евреев. Сначала митрополит Загреба полагал, что это происходит без ведома вождя государства. 21 июля он писал Павеличу: «Я уверен, что происходит вне Вашего знания». До весны 1942 г. он протестовал против террора усташей только в письмах к Павеличу. С мая того года Степинац стал критиковать хорватское тогдашнее государство открыто в своих проповедях в загребском соборе. В проповеди от 14 марта 1943 г. он говорил: «Каждый человек, независимо от того к какой расе и народу он принадлежит, несет на себе печать Бога-Творца и имеет свои неотъемлемые права, которые от него не может самовольно отнимать или их ограничивать никакая человеческая власть». Как справедливо заметил президент современной Хорватии Франьо Туджмаи: «Кардинал Степинац поддерживал право хорватского народа на создание своего государства. Но он решительно выступал против фашистских методов». Кого спасал и спас Алоизий Степинац? 60 жителей дома старчества Лавослава Шварца, укрыв их в церковных владениях. С помощью Ватикана — около 500 сербов и евреев из смешанных семей, несколько групп еврейских детей, еврейского раввина. Каритас по его распоряжению обеспечила убежищем более чем тысячу сербских детей, ставших сиротами в результате усташевских чисток, группу словенских священников. Чтобы спасти православных сербов, он соглашался на их крещение в католичество. Это была вынужденная мера. Но именно эту практику ему поставил в вину коммунист Тито в 1946 г. на судебном процессе, и недавно директор европейского центра Симона Визенталя по раскрытию гитлеровских преступлений Шимон Самуэльс в связи с намечающимся визитом Иоанна Павла II-го. Еврейская община в самой Хорватии подчеркнула, что кардинал Степинац заслуживает признания за то, что «при управлении усташей он отважился спасать евреев».

После 9 мая 1945 года архиепископ Степинац решительно сопротивлялся преследованиям Церкви со стороны коммунистического режима. Он был автором пасторского письма католических епископов Югославии от 23 сентября 1945 года, где критиковались действия властей Тито против Церкви. В нем прозвучала также полемика с обвинениями коммунистов против Церкви, а также осуждение нового режима, который по мнению епископов воплощал «безбожный дух материализма, от которого человечество не может ожидать ничего хорошего». 18 сентября 46-го он был арестован. Степинац, тем не менее, не согнулся и не сломался. На своем выступлении перед судом 11 октября 1946 года он гордо заявил: «Обвиняемый загребский архиепископ может не только страдать за свои убеждения, но и умереть». Суд приговорил его к 16 годам тюрьмы. После 5 лет, которые он провел в тюрьме Лепоглавье в 70 км. от Загреба, Степинац был переведен под домашний арест в своем родном селе. В 1953 г. римский папа Пий XII возвел Степинаца одновременно с Вышинским в Польше в звание кардинала. Вышинский еще смог приехать за кардинальской шляпой три года спустя, когда его под давлением оппозиционного движения выпустили из заточения. Степинац так и не был выпущен из-под ареста, хотя режим Тито из-за ссоры со Сталиным в 1948 г. чуть-чуть демократизировался. Скончался он 10 февраля 1960 г. в заточении от болезней, полученных в тюрьме.

Уже 17 февраля того же года папа Иоанн XXIII лично провел в базилике св. Петра святую Мессу в его интенции, и эту дату можно считать неофициальным началом беатификации несгибаемого епископа. Иоанн Павел II так оценил личность Алоизия Степинаца: «Благословенный Алоизий Степинац составил своему народу вид компаса, помогающий ему в ориентации. Его главными принципами были: вера в Бога, уважение к человеку, любовь ко всем, доходящая до прощения, единство с Церковью под руководством наследника св. Петра. Он прекрасно знал, что правда не может быть предметом торговли, поскольку она не подвержена переговорам. Поэтому он сопротивлялся страданию, чтобы не предать собственную совесть и не изменить слову, данному Христу и Церкви».

Процесс и заточение Алоизия Степинаца были первыми крупными репрессиями коммунистов против католической церкви в странах Центральной Европы, где к власти пришли коммунисты. Югославских коммунисты в СССР в 40-е гг. очень хвалили: еще бы, они подняли восстание против гитлеровцев и их союзников еще летом 1941 года. И помнится, ссора их со Сталиным у автора этих строк вызвала искреннее недоумение. Советские коммунисты и титовцы помирились в 1955-м году, но на судьбе Алоизия Степинаца это никак не сказалось. Перипетии были различными, а он оставался под домашним арестом, не имея возможности выполнять свои пастырские обязанности. Разумеется, тогда в годы юности и молодости автора этой передачи об этом мученике за веру много не говорилось. Но очевидно, что у католиков вчерашних коммунистических стран должна быть своя историческая хронология и свои герои и авторитеты. И еще один исторический урок, который подтверждает пример и Алоизия Степинаца: важна не столько сама по себе независимость и государственное оформление народа, а как именно эта государственность будет развиваться, и какое будет иметь содержание.

С. В. Бернадский


Конец цитаты

Далее из статьи:

"Некоторые священники, особенно, францисканцы, в частности, но не только, в Боснии и Герцеговине, сами принимали участие в преступлениях. Францисканский монах Мирослав Филипович из монастыря Петричевац участвовал в уничтожении 2730 сербов, включая 500 детей из соседних деревень. Впоследствии он стал главным охранником концлагеря Ясеновац и получил кличку «брат Сатана».

Не следует упоминать орден францисканцев в целом в таком контексте ("особенно францисканцы"). даже если фактические данные о конкретных лицах- верны . Это также недопустимо для энциклопедического издания, как говорить например "Особые зверства во время сталинских репрессий чинили лица еврейской национальности" или "Русская православная церковь в молчаливом сговоре с органами государственной безопасности СССР виновна в гибели миллионов людей" (аналогична по своему смыслу фраза из статьи: "Католические духовные лица среди усташей поддерживали жестокости и преступления"). Более того- всестороннее исследование вопроса наверняка покажет что упомянутые лица (если сведения о КОНКРЕТНЫХ лицах -верны ) на момент совершения преступлений или деяний противоречащих христианским заповедям или церковным догматам не являись представителями церкви.

Ещё из статьи: "Нунций был полностью в курсе политики насильственного обращения в католичество. Полностью масштабы участия и помощи Ватикана усташам, вероятно, никогда не станут известны из-за уничтожения улик и документов."

Виноват, автор сам служил в нунциатуре, был близко знаком с нунцием и участвовал в уничтожении документов? Что за безапеляционность?

Отдельно о многократно упомянутом "насильственном крещении" (включая подписи под фотографиями) -такое деяние невозможно с точки зрения догматов христианских конфессий. Энциклопедическое издание не имеет права на столь безапеляционные заявления, иначе "насильственным крещением" следует признать например и передачу приходов Греко-католической (униатской) церкви в Западной Украине в ведение Руской Православной церкви в 1946 году.

Ещё раз повторю: нейтральная точка зрения (основное правило Википедии, насколько я понимаю) , не допускает подобных ОДНОЗНАЧНЫХ и БЕЗАПЕЛЯЦИОННЫХ трактовок общего (не частного) хода событий, пусть даже такая трактовка лично близка автору статьи или автору использованных им источников.

С уважением Crow 18:12, 17 апреля 2006 (UTC)Crow

Вы написали: Содержится хотя и опосредованое (вне прямой логики) но всё же вестьма явное покушение на догмат для католиков оскорбительное. Согласно этому догмату Папа не ошибается в вопросах толкование вероучения. Простите, но этот догмат - дело католиков. Требовать, чтобы его соблюдали все остальные, по меньшей мере, странно. Догмат на непогрешимость был и у КПСС. Не станете же Вы утверждать, что из-за этого ни у кого не было права её критиковать.
Что касается меня лично, я написал всю статью, за исключением части о религии, так как меня это дело слабо интересует и я в нём не особо осведомлён. Дописал эту часть, переведя с английской Википедии, Участник:Nxx, с которым Вы можете всё обговорить. Неточности перевода, такие как «канонизирован» вместо «беатифицирован», надо несомненно исправить, если они не соответствуют фактам. Что касается Степинаца, то здесь Nxx перевёл не всё, а лишь часть, и вышло действительно несколько однобоко. Тем не менее, фраза из вашего источника чтобы спасти православных сербов, он соглашался на их крещение в католичество выглядит для меня крайне подозрительной, а скорее просто нелепой. Либо сербы хотели обратиться в католичество, чтобы спастись, тогда согласие Степинаца не является большим подвигом, тем более на фоне собственной корысти. Либо они не хотели и их обращали в католичество насильно. Тогда согласие Степинаца является преступлением.
Всё остальное — факты осведомлённости Ватикана и его официальных отношений с усташами, деятельность францисканцев (я не согласен с Вами, что бросается тень на ВСЕХ францисканцев, упоминание о том, что многие из гонителей были именно францисканцами — вполне легитимно), про уничожение документов и т. д. являются фактами, подкреплёнными источниками и признанными в иных языковых версиях. Удалять их у Вас не было права.
"Русская православная церковь в молчаливом сговоре с органами государственной безопасности СССР виновна в гибели миллионов людей" (аналогична по своему смыслу фраза из статьи: "Католические духовные лица среди усташей поддерживали жестокости и преступления") Это сравнение недопустимо, так как РПЦ сама являлась объектом репрессий со стороны большевиков, в то время как католическая церковь было ядром идеологии усташей и деятельность последних во многом совпадала с её интересами. Я этим не утверждаю, что она была настолько же преступной, но согласитесь, что исходные позиции в обоих случаях совершенно разные.
Более того- всестороннее исследование вопроса наверняка покажет что упомянутые лица (если сведения о КОНКРЕТНЫХ лицах -верны ) на момент совершения преступлений или деяний противоречащих христианским заповедям или церковным догматам не являись представителями церкви. Вот сначала исследуйте, а потом меняйте статьи, а строить энциклопедию на субъективных предположениях не очень профессионально. Повторяю, эта информация была переведена с английской Википедии, где её ежедневно читают сотни людей, и раз его никто не изменяет, значит ни у кого нет на это достаточных оснований. К тому же статья достаточно хорошо подкреплена источниками.
C уважением, Воевода 12:39, 18 апреля 2006 (UTC)

Степинац

Степинац поддерживал принудительныее обращения праваославных и евреев в католическую веру, и это факт. Да, в результате этих людей не убивали. Но интерпретировать это можно двояко: так, что он воспользовался террором усташей, чтобы обратить в свою веру как можно больше людей, и так, что он обращал их в католичество только чтобы спасти им жизнь от террора усташей (во что слабо верится). Кстати, при крестовых походах представители католической церкви тоже насильно никого не обращали, они всего лишь милостиво давали людям шанс обратиться в католичество (либо быть уничтоженными светскими вождями крестоносцев).--Nxx 12:44, 18 апреля 2006 (UTC)

На мой взгляд, и я об этом уже написал выше, всё упирается в волю самих сербов. Заслуги Степинаца в их принятии я не вижу ни при каком раскладе. Воевода 12:50, 18 апреля 2006 (UTC)
Согласен. Церковь ещё никогда не отказывала желающим обратиться в свою веру. Другое дело, что для многих вынужденные обращения были морально неприемлемы, но Степиновац - не из их числа, он принудительные обращения оправдывал.--Nxx 14:51, 18 апреля 2006 (UTC)

Ошибка сохранения?

Виноват, а мои возражения на Ваши возражения куда делись из текста обсуждения по видимому придётся повторить? Crow 14:04, 18 апреля 2006 (UTC)Crow

Повторяю относительно части статьи "Роль католической церкви"=

  • Требовать, чтобы его соблюдали все остальные, по меньшей мере, странно. Догмат на непогрешимость был и у КПСС. Не станете же Вы утверждать, что из-за этого ни у кого не было права её критиковать. *

Будьте так добры, не передёргивайте. Я требовал только соблюдения правила "нейтральности". абзац в его нынешнем виде содержит резкие и субъективные и НЕОБОСНОВАННЫЕ нападки, коренящиеся в субъективных взглядах как автора абзаца так и использованных им источников

  • а строить энциклопедию на субъективных предположениях не очень профессионально.

Так я об этом, простите, и говорю. Я исправил сведения , приведённые в абзаце в сторону нейтральности изучив РАЗНЫЕ (а не лично близкие мне) источники, учтя обе (доходящие до крайностей) точки зрения . Разве не в этом принцип "нейтральности"?

  • Тем не менее, фраза из вашего источника чтобы спасти православных сербов, он соглашался на их крещение в католичество выглядит для меня крайне подозрительной, а скорее просто нелепой*

Вам? Это, виноват, не субъективно ли?

  • Либо сербы хотели обратиться в католичество, чтобы спастись, тогда согласие Степинаца не является большим подвигом, тем более на фоне собственной корысти. Либо они не хотели и их обращали в католичество насильно. Тогда согласие Степинаца является преступлением.

Простите пожалуйста, у Вас плохо с логикой

  • Либо сербы хотели обратиться в католичество, чтобы спастись, тогда согласие Степинаца не является большим подвигом

Является, поскольку в этом случае он действует против господствующей идеологии и политики усташей(серб? -пуля в затылок!) в пользу обшечеловеческих ценностей.

Политика усташей была как раз в окатоличивании. По их плану 1/3 сербов должна была быть уничтожена, 1/3 изгнана, а 1/3 обращена в католичество.--Nxx 22:03, 18 апреля 2006 (UTC)

Да и еврейский ворпрос тоже должен был быть по плану "решён" не только поголовным истреблением. Однако по-Вашему получается, что архепископ точно знал к какой "трети" сербов относятся "обращённые" с его "одобрения" семьи и одобрял убийство и изгнание не относящихся к этой трети? Будь-те добры не упрямствуйте в , повидимому лично близких Вам по каким-то мотивам, но всё же, прошу прощения, глупостях. Crow 09:28, 20 апреля 2006 (UTC)Crow

  • Либо они не хотели и их обращали в католичество насильно. Тогда согласие Степинаца является преступлением.

Наверняка они (сербы) скорее хотели видеть свои головы надетыми на сабли уссташей, а во время обряда кричали "нет ! ни за что я не приму католичество- лучше убейте меня и моих детей!". Подчёркиваю, я говорю именно о большинстве, а не о малом количестве "мучеников за веру", которых немало и в новейшей истории человечества в целом. Разумеется епископ хорошо понимал, что большинство "новообращённых" сербов или евреев просто спасают свою жизнь, а не искренне желают перехода в иную веру, но, опять же, епископ делал выбор не в пользу догматических или конфессиональных различий, а действовал в соответсвии с общечеловеческими ценностями. Называть это "преступлением" с Вашей стороны - несколько самонадеяно.

Действовал он исключительно в интересах своей конфессии.--Nxx 22:06, 18 апреля 2006 (UTC)
Вы знаете, тут такое дело, если для Вас значительнее всего "порочность руководствования" "интересами конфессии", даже если названные Вами "интересы" совпадают с тем, что принято считать общечеловеческими ценностями - то обсуждать действительно нечего. Crow 09:28, 20 апреля 2006 (UTC)Crow
  • Всё остальное — факты осведомлённости Ватикана и его официальных отношений с усташами, деятельность францисканцев (я не согласен с Вами, что бросается тень на ВСЕХ францисканцев, упоминание о том, что многие из гонителей были именно францисканцами — вполне легитимно), про уничожение документов и т. д. являются фактами, подкреплёнными источниками и признанными в иных языковых версиях. Удалять их у Вас не было права.

Простите меня пожалуйста, Вы неверно толкуете понятие "факт". "Факт" , применительно к нашему обсуждению это не то о чём написано в книге или ином источнике , пусть Вам это даже кажется реальным,лично близким и правильным. "Факт" это то что происходило на самом деле. Не будучи непосредственными свидетелями событияй мы вынуждены для достоверности излагаемых сведений должны придерживаться той самой нейтральной точки зрения, которая рождается после изучения РАЗНЫХ, часто противоположно трактующих одно и то же событие , источников.

  • Повторяю, эта информация была переведена с английской Википедии, где её ежедневно читают сотни людей, и раз его никто не изменяет, значит ни у кого нет на это достаточных оснований. К тому же статья достаточно хорошо подкреплена источниками.

Это, извините, - не аргумент. Просто ни у кого пока что " не дошли руки " до исправлений англоязычной статьи. Мнение автора англоязычной статьи и авторов ОДНОСТОРОННЕ использованных им источников- не аргумент аналогично. Это не даёт нам позволения нарушать правило "нейтральности" в данной конкретной рускоязычной статье.

  • Я этим не утверждаю, что она была настолько же преступной, но согласитесь, что исходные позиции в обоих случаях совершенно разные.

Разные. Я изначально хотел продемострировать абсурдность. Настолько же абсурдна и существующая редакция абзаца о роли КЦ.


  • в то время как католическая церковь было ядром идеологии усташей и деятельность последних во многом совпадала с её интересами.

+существующий контекст упоминания о беатификации Степинаца Папой Римским

Субъективно. РПЦ тоже , как Вы выразились, "была ядром идеологии" например репрессий светских властей против т.н. "старообрядцев", репресии включали как само- так и принудительные сожжения целых общин, включая детей, деятельность светских властей во многом "совпадала с её интересами". Чеченцы с оружием в руках противостоящие федеральным силам в большинстве своём считают свои действия т.н. "джихадом", а большинство служащих федеральных сил причисляют себя к прихожанам РПЦ. Как Вы считаете, это даёт право заявлять напрмиер подобное : "РПЦ часто поддержживала и оправдывала действия преступных режимов, а её нынешний глава своим молчаливым содействием поддерживает геноцид чеченского народа"? Это недопустимый и абсурдный "перегиб", хотя при желании я могу дать ссылки на огромное количество "источников", где подобные утверждения содержатся.

Вы понимаете к чему я веду? К необходимости соблюдать принцип "нейтральности", не смотря на лично близкие точки зрения и кажущиеся "единственно достоверными" источники. Мы рассуждаем не об аксиомах типа "земля вращается вокруг солнца" а об истории. При написании статей в данном случае требуется взвешенность и осторожность в подходах, включающая учёт ВСЕХ существующих точек зрения.

Я чём-то не прав?

Я считаю возможным снова поменять редакцию абзаца, учтя некоторые из Ваших замечаний. Если мои аргументы Вас не убедили, я более не стану вмешиватся в редакционную политику, однако считаю что существующий подход к изложению абзаца о соотношении католической церкви и режима усташей грубо нарушает принцип "нейтральности".

С уважением Crow 14:54, 18 апреля 2006 (UTC)Crow

Вы пишете: Будьте так добры, не передёргивайте. Я требовал только соблюдения правила "нейтральности". абзац в его нынешнем виде содержит резкие и субъективные и НЕОБОСНОВАННЫЕ нападки, коренящиеся в субъективных взглядах как автора абзаца так и использованных им источников. Да, но причём тут догмат, зачем Вы его упомянули? Он не имеет никакого аргументативного веса в установлении правды. Если Вы считаете источники, используемые здесь и в английской версии субъективными и неполными, ДОПОЛНИТЕ статью Вашей точкой зрения, не стирая точек зрения других. Помните, что и Ваши источники и убеждения могут казаться субъективными другим. Поэтому замена одного на другое не является решением проблемы. Истина — у каждого своя, искусственные гибриды тоже бессмысленны. И если статья может претендовать на объективность, то только путём ознакомления читателя со взглядами обоих сторон, пусть сам решает, что более правдоподобно. Nxx написал ту версию, которая ближе ему, если хотите, дополните статью, употребляя выражения с точки зрения католиков, с точки зрения некатоликов. Однако просто удалять версии, которые имеют не меньшее право на существование, у Вас нет права. Воевода 00:32, 19 апреля 2006 (UTC)


Виноват, это всё что Вы считаете возможным возразить на все мои доводы с подробными объяснениями и примерами?

  • Да, но причём тут догмат, зачем Вы его упомянули?

Вопрос, простите, странен. Затем, чтобы явственно продемонстрировать, что контектст оскорбляющий два миллиарада людей , или, по крайней мере несколько сот тысяч из них, читающих по-русски никак не может претендовать на соответсвие правилу "нейтральности точки зрения".

  • Если Вы считаете источники, используемые здесь и в английской версии субъективными и неполными, ДОПОЛНИТЕ статью Вашей точкой зрения, не стирая точек зрения других. Помните, что и Ваши источники и убеждения могут казаться субъективными другим. Поэтому замена одного на другое не является решением проблемы. Истина — у каждого своя, искусственные гибриды тоже бессмысленны. И если статья может претендовать на объективность, то только путём ознакомления читателя со взглядами обоих сторон, пусть сам решает, что более правдоподобно.

Nxx написал ту версию, которая ближе ему, если хотите, дополните статью, употребляя выражения с точки зрения католиков, с точки зрения некатоликов. Однако просто удалять версии, которые имеют не меньшее право на существование, у Вас нет права.

Виноват, а я так и сделал. Вы не заметили? Отследите, пожалуйста, по истории правок.

Так и сделал. Бесследно исключив только следующий абзац:

"В течение всей войны Ватикан сохранял полные дипломатические отношения с государством усташей и имел папского нунция в Загребе. Нунций был полностью в курсе политики насильственного обращения в католичество. Полностью масштабы участия и помощи Ватикана усташам, вероятно, никогда не станут известны из-за уничтожения улик и документов."

Где смешан реальный факт ( дипломатические отношения сохранялись) и клеветническая НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЁННАЯ субъективная оценка факта, выражающаяся в словах"насильственного" и "участия и помощи". Опять же на примере мне кажется подавляющие большинство граждан РФ абсолютно СПРАВЕДЛИВО возмутится,если я , например в статье "Ичкерия" сочиню или возьму (а это вполне реально) из показавшегося мне "близким" источника примерно следующий по смыслу абзац: "РПЦ во время обеих чеченских кампаний не свернула деятельность своих приходов на территории Ичкерии. Глава РПЦ был полностью в курсе политики третирования людей мусульманской веры. Полностью масштабы участия и помощи Патриаршей кафедры федеральным силам никогда не станут известны из-за "акций прикрытия" осуществлённых органами государственной безопасности РФ". По Вашему такое изложение допустимо?

Так что , простите меня пожалуйста но я последней правкой привёл абзац именно к нейтральной точке зрения, в частности указав реальные факты и отметив использованные точки зрения.

Затем пришёл Nxx и настойчиво, на часть моих аргументов упрямо повторив "было и всё! я в этом уверен, ибо мне лично точно известны мотивы которыими руководствоался епископ!",показал что у него всё-таки , извините ,"больше", просто дважды (за исключением несущественных ошибок по незнанию, которые Вы отметили), вернув редакцию статьи существовашую до моих правок, которые я аргуменитрую, и на каковые аргументы не Вы не он по сути не возражаете. Мне остаётся только пожать плечами и , констатировать, что на мой взгляд речь совершенно не идёт об объективности, а идёт об отстаивании лично близких результатов труда (который мною, кстати, искренне уважается, чего, извините, не могу сказать о коллегах), от неких якобы необоснованных посягательств со стороны "неизвестно кого", т.е. о банальном самолюбии. Принцип "нейтральности", тут, извините меня пожалуйста "и рядом не ночевал".

Соответсвенно, я, как и обещал, более в редакционную политику не вмешиваюсь и "умываю" руки, констатировав упрямое, коренящееся по-видимому в неспособности преодолеть субъективность, и грубое нарушение принципа "нейтральности" в абзаце, по поводу которого возникло обсуждение.

Благодарю Вас. Crow 09:12, 20 апреля 2006 (UTC)Crow

Вы написали: Вопрос, простите, странен. Затем, чтобы явственно продемонстрировать, что контектст оскорбляющий два миллиарада людей , или, по крайней мере несколько сот тысяч из них, читающих по-русски никак не может претендовать на соответсвие правилу "нейтральности точки зрения"
Для меня странен скорее ваш ответ, а не вопрос. С каких это пор самопровозглашённая непогрешимость тех или иных религиозных групп или её предводителей должна становиться универсальной основой для цензуры мнений людей, которые мыслят иначе? Существует немало людей, которые относятся к католической церкви иначе, чем она сама к себе, и их мнение имеет право быть выраженным. А кто сам себя абсурдным образом объявляет непогрешимым, тот пусть после этого не возмущается, что его якобы «оскорбляют» неподдержкой этих убеждений и смеют противоречить. Нейтральная точка зрения — это совокупность всех взглядов и аргументов, а не всестороннее соблюдение ни много ни мало версии о непогрешимости(!) одной из сторон.
Вы опять не разобрались, увы, и не можете уйти от субъективности, а ведь я привёл примеры аналогичных по смыслу высказываний, чтобы было понятнее.Crow 11:31, 21 апреля 2006 (UTC)Crow
Именно этот догмат таит в себе, на мой взгляд, наибольшее POV. Абстрагируясь от статьи, хотелось бы добавить, что католическая церковь в своей истории нарубила столько дров (за которые сама уже просила прощения), что мне непонятно, как здравомыслящий человек может все еще верить в ее божественную непогрешимость.
Вы, простите, явно демонстрируете, что Вам, к сожалению неизвестна ни история католической церкви , ни современное её состояние (в части "извинений"), ни суть её догматов. Позвольте дать пояснения:

1)Догмат о "папской непогрешимости" означает, не то, что Вам и ,увы большинству, обычно представляется, а только то, что проповедь "экс кафедра" (сиречь условно говоря "в качестве видимого главы церкви", а не в качестве (на настоящее время) Йозефа Ратцингера, человеческую, следовательно потенциально греховную природу которого никто и НИКОГДА не отменял) - по вопросам вероучения ( в т.ч. и беатификации ) сомнению не подвергается. По русски: Йозеф Ратцингер в беседе или общении может ошибаться, может даже согрешить в своей жизни. Хотя всеми силами , я думаю, старается этого не делать. Однако, когда Бенедикт XVI официально толкует вероучение- в соответствии с догматом - это мнение церкви, вдохновлённое Господом. 2) Упомянутые Вами извинения церкви не есть попытка попытка оправдания "собственных преступлений", как многим бы хотелось думать и настойчиво демонстрировать. Извинениями церковь признала, например, что она слишком рано "отступалась" во многих случаях, тем самым обрекая заблуждавшихся на смерть от рук светских властей. Способность принести извинения- пример достоинства и отсутсвия боязни признания в себе, как без сомнения институте человеческом, хотя и вдохновлённом свыше, человеческого несовершенства. В отличие от многих. Как определяющих себя в качестве "христианских конфессий" так и отдельных индивидуумов. Crow 11:31, 21 апреля 2006 (UTC)Crow


В течение всей войны Ватикан сохранял полные дипломатические отношения с государством усташей и имел папского нунция в Загребе. Нунций был полностью в курсе политики насильственного обращения в католичество. Полностью масштабы участия и помощи Ватикана усташам, вероятно, никогда не станут известны из-за уничтожения улик и документов."
Указание на уничтожение документов является логическим продолжением версии о происходящем не сторонников католической церкви. Я не вижу здесь ничего нереалистичного или не имеющего право быть написанным в Википедии. Однако я понимаю и Ваше недовольство тем фактом, что со ссылкой на «уничтоженные документы» можно провозгласить всё, что угодно. Поэтому предлагаю Вам, не стирая самого высказывания, пометить его как предположительное с точки зрения некатоликов. Воевода 18:41, 20 апреля 2006 (UTC)
Я правильно понимаю Ваше высказывание, как призыв ко мне вновь попытаться привести абзац к нейтральной точке зрения? Если это так -я сделаю это, однако наиболее принципиальным является вопрос о беатификации Степинаца и пассажи о "принудительном" окатоличивании (по существующему изложению выходит, что не обстоятельства (геноцид и угроза жизни со стороны светских властей) , а именно церковь принуждала людей к смене веры). Есть ещё пожелания (кроме правки абзаца о документах) к версии текста изложенного мною ранее (посмотрите в истории правок, пожалуйста)?Crow 11:31, 21 апреля 2006 (UTC)Crow


Не понимаю, как беатификация этого епископа может противоречить догмату о непогрешимости. С точки зрения католической церкви это был человек, который защищал и распространял католичество всеми возможными способами. Его беатификация грехом не является.--Nxx 19:22, 20 апреля 2006 (UTC)
Нет, с точки зрения католической церкви это был человек отстаивающий общечеловеческие ценности , а не "интересы конфессии", как Вы упрямо пытаетесь показать. Противоречие догмату как раз и состоит в том, что Папа беатифицировав Степинаца, якобы "ошибся" в вопросе вероучения, так как по мнению, которое Вы настойчиво излагаете деятельность Степинаца противоречит не только общечеловеческим ценностям , но и тому что принято понимать под "христианством".Crow 11:31, 21 апреля 2006 (UTC)Crow

Мнение, о ненейтральности мне представляется вполне обоснованным. Тем более, имеются моменты вводящие в заблуждение. Термин "усташи" появился не 1929 г., а намного ранее, еще в эпоху войн с османами и австрийцами. В том виде, каком эта статья сейчас, касаясь лишь времен в полтора десятилетия, она очень тенденциозна.--AlefZet 15:03, 19 мая 2006 (UTC)

  • Статья мне в целом нравится, однако данный раздел действительно написан ненейтрально. Перевод с английской Вики неполный и неточный. Фраза «католические духовные лица среди усташей поддерживали жестокости и преступления» в английском оригинале отсутствует, потому что в организации усташей «духовных лиц» не было, а были рядовые члены различного происхождения, в том числе, священники и монахи. Фраза «нунций был полностью в курсе политики насильственного обращения в католичество» является домыслом — хотя трудно представить себе обратное. Во фразе об участии католических священников в убийствах стоит allegedly implicated — якобы замешанных; тем более, это не было массовым явлением. Упомянуты конкретно Филипович и Майсторович (который за участие в геноциде был лишён сана). В статье должно быть подчёркнуто, что церковь приветствовала переход «схизматиков» в католическую веру, что было единственной причиной поддержки режима, — но не преступления. (Просто католическая верхушка в целом заняла трусливую позицию по отношению к преступлениям нацизма, начиная с Пия XII). Наконец, выступая в Баня Луке в 2003 г., Иоанн Павел II сказал: «I ask almighty God to have mercy on the sins committed against humanity, human dignity, and freedom, also by the children of the Catholic Church, and to foster in all the desire for mutual forgiveness. Only in a climate of true reconciliation will the memory of so many innocent victims and their sacrifice not be in vain». —contra_ventum 04:46, 9 июня 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home