Обсуждение:Целибат

Перенесено из-под ножа из статьи Целибат (мем)

К вопросу о воссоединении с Целибат

Уважаемый OckhamTheFox, обоснуйте, пожалуйста, Вашу правку. По какому критерию Вы классифицировали содержимое раздела раздела «Целибат как мем» как «мракобесье»? В разделе были даны необходимые ссылки, подтверждающие источник информации; Ричард Докинз — известный, выдающийся ученый, профессор Оксфорда, и, между делом, мне стыдно, что статьи о нем до сих нет в русской Википедии (что я намереваюсь в ближайшем времени исправить).

Не вижу никакой причины выносить раздел «Целибат как мем» из состава статьи Целибат, как никто не выдвигает требований вынести критику Новой хронологии из статьи, ей посвященной. Ваше произвольное разделение статьи Целибат на две принижает значимость научной критики целибата, что и является в чистом виде мракобесьем. Не надо вешать свои ярлыки на других.

Кто обзывается, тот сам так называется (Народная мудрость).

ifomichev 09:20, 13 ноября 2006 (UTC)

Вы можете отнести это только в статью мем, так как иначе никакая статья не застрахована от попадания в категорию:мем и рассмотрения с точки зрения мемов. OckhamTheFox 09:24, 13 ноября 2006 (UTC)
Любая статья Википедии является мемом. Но не для всех статей верен тот факт, что тема, освящаемая той или иной статьей, является мемом, является достаточно распространенным мемом. Тот мем, что целибат является мемом, является достаточно распространенным [1]. ifomichev 09:38, 13 ноября 2006 (UTC)
Есть ещё интересный мем, который имеет большую распространённость[2]. В таком случае его тоже следует отразить в статье. OckhamTheFox 09:48, 13 ноября 2006 (UTC)
Ничего не имею против. В статье Меметика. ifomichev 10:19, 13 ноября 2006 (UTC)
P. S. Хотя я, наверное, предпочел бы термин en:Protoscience.
Возможно. OckhamTheFox 21:42, 13 ноября 2006 (UTC)

Псевдонаучность теории мемов

Извините, откуда у Вас эта информация? Если можно, дайте ссылку, мне было бы чрезвычайно интересно ознакомиться с этим материалом поближе. Или это Ваш собственный орисс? ifomichev 09:42, 13 ноября 2006 (UTC)

Так как мемы не поддаются верификации/фальсификации. Вы сами предложением выше сказали «Любая статья Википедии является мемом». Если любая идея - мем, то мем в принципе невозможно исследовать, так как результат будет объяснятся по той же теории мемов. OckhamTheFox 09:48, 13 ноября 2006 (UTC)
Приношу Вам свои извинения по поводу обвинения в ориссе. Указания на то, что существуют мнения о том, что теория мемов является псевдонаучной, действительно есть en:Meme#Accusations_of_pseudo-science. Однако эта судьба любой молодой науки. Такие же обвинения выдвигались по отношению к генетике. ifomichev 10:10, 13 ноября 2006 (UTC)
«Если любая идея - мем, то мем в принципе невозможно исследовать, так как результат будет объяснятся по той же теории мемов» — не понимаю, что Вы хотели этим сказать. Для меня это утверждение сродни «Если любая теория состоит из слов, то слова в принципе невозможно исследовать, так как результат будет объясняться теми же словами». Вы будете утверждать, что и филология - псевдонаука? ifomichev 10:29, 13 ноября 2006 (UTC)
Честно говоря, проблема, которую Вы рассматриваете, гораздо более проще и гораздо более доказательнее решена в такой науке, как социология. :))) --Jannikol 15:21, 13 ноября 2006 (UTC)
  • В том то и дело, что создатели этой теории мемов не потрудились ознакомится с исследованиями, которые проводились в этой области до них, да и к тому же чрезмерно раздули свою теорию так, что онв стала претендовать на объяснение всего. OckhamTheFox 21:41, 13 ноября 2006 (UTC)
OckhamTheFox, не передергивайте. Меметика отнюдь не претендует на статус Общей теории всего (см. также Теория всего), границы ее компетентности ограничены динамикой и характером распространения, видоизменения и утраты элементов культурного наследия. ifomichev 06:51, 14 ноября 2006 (UTC)
  • Уважаемый Jannikol, я интригован. Изложите, пожалуйста, интерпретацию целибата в рамках социологии, хотя бы в виде стаба с набором ссылок. ifomichev 06:36, 14 ноября 2006 (UTC)
Уважаемый коллега!

Идеи, на которых основана меметика, конечно очень увлекательны, но давайте посмотрим, что реально стоит за ними. Попытка объяснить социальные явления с точки зрения биологии очень стара. Еще в начале ХХ века сформировался социодарвинизм. Меметика примитивна даже с точки зрения накопленных тогда знаний.

Как человек, получивший университетское образование, а стало быть, и навыки исследовательской деятельности, Вы не можете отрицать, что ценность любой теории в её способности объяснить существующие явления и процессы. Что мы имеем в примере с целибатом? Постулируется существование некого социального гена-мема. Фиксируется его передача в процессе социального взаимодействия, дающая получателям некие преимущества при «социальном естественном отборе». На этом всё заканчивается.

С точки зрения меметики отпадает необходимость объяснять причины возникновения мема. Посмотрите, Вы настолько окрылены простой идеей мема целибата, что не задумываетесь над целым рядом вопросов, которые логично задать. Скажем, почему идея целибата возникла в католичестве в Средние века, а не ранее? Далее, почему в сформировавшемся в процессе Реформации протестантизме целибат отсутствует? Как охарактеризовать ситуацию с безбрачием в православии? Можно много таких вопросов задать себе.

Соблазнительно собрать в одну кучу целибат, обрезание и т.д. и объявить их мемами. Но согласитесь, что причины возникновения целибата несколько отличаются от причины возникновения традиции обрезания. Как только мы касаемся вопроса о причине возникновения этих феноменов, так сразу нам придется говорить о возникновении ценностей, норм, образцов поведения. Если уж Вам угодно придерживаться концепции «естественного отбора», то с этой позиции эта задача уже решена Уильямом Самнером, опубликовавшим в 1906 году работу об обычаях. О более поздних теоретических и практических достижениях даже не говорю. Процесс передачи ценностей, норм, образцов поведения, красиво названных мемами, получил своё название еще раньше. Это процесс социализации, почти досконально изученный социологами за более чем сто лет.

Как можно самостоятельно (приложив некоторые усилия) убедиться, традиционная наука уже давно занимается волнующей Вас проблемой, и давно достигла более глубоких результатов. Попытки же применить «новаторское» знание, очевидно, повлекут за собой «притянутые за уши» объяснения, которые будут противоречить достоверным накопленным наукой фактам. Не способствует «новаторское» знание и саморазвитию. Думаю, что человек увлекшийся идеей мемов, вряд ли посетит университетскую библиотеку, чтобы познакомится с монографиями о предпосылках возникновения целибата. Это требует более сложной интеллектуальной работы, чем простое заимствование идей из популярного бестселлера, которые к тому же не привели ни к каким изменениям в понимании мира.

Настоятельно прошу не рассматривать мои высказывания, как обвинения в Ваш адрес. У меня вызывает уважение и мне понятен Ваш юношеский восторг перед новой информацией. Но, ради бога, относитесь к этой новой информации более скептично, иначе зерна таланта, заложенные в Вас не дадут всходов. --Jannikol 12:38, 14 ноября 2006 (UTC)

Спасибо за распространенный ответ. К сожалению, не могу разделить с Вами понимания моего юношеского восторга перед новой информацией. Отвечаю по пунктам.
  • Думаю, что идея целибата не появилась в католичестве раньше Средних веков, ибо католичество возникло в Средние века.
  • Не знаю, как объясняет социология отказ от традиции целибата в протестантизме (к сожалению, Вы не снизошли до указания источников информации). Простите меня за мой незатейливый орисс, но раз уж Вы спросили, то в рамках теории мемов я бы связал исчезновение целибата в лютеранстве с тем, что оно приравняло духовенство к мирянам перед лицом Господа. Это непререкаемый принцип лютеранства, так как именно злоупотребление духовенства своими полномочиями явилось причиной создания 95 тезисов. В рамках наложенного ограничения (равенства духовенства и мирян) мем целибата мог эволюционировать двумя путями: этот обет мог быть распространен также на мирян, либо полностью упразднен. Могло произойти и то, и другое. Произошло второе, в первую очередь из-за того, что Священное Писание не даёт прямого запрета сексуальных отношений, а Лютер избавлял евангелие от мишуры. Но даже если бы обет безбрачия был перенесен на всех последователей учения Лютера, то лютеранство было бы обречено на судьбу столпничества. Будучи неглупым человеком, и понимая, чем грозит распространение такого обета на всех прихожан, Лютер не мог принять такого решения. Реформируя католицизм, он делал религию для обывателей, а не для маргиналов. Англиканская церковь, хотя усилила значение духовенства по сравнению с лютеранством, однако, будучи производным от него конгломератом мемов, также не имеет в своем составе мема целибата.
  • В православии ситуация иная. Черное духовенство связано обетом целибата, но это добровольный выбор. В белом духовенстве, приближенном к мирянам, ситуация ближе к протестантизму, хотя женитьба запрещена после принятия сана. Думаю, что последнее связано скорее с каким-то инцидентом, нежели c принципиальным противоречием.
  • Обрезание и скопчество — безусловно, вещи абсолютно разные. Обрезание, как ритуал, сформировалось на основе санитарно-гигиенической процедуры, не имеющей отношения к теме целибата. Скопчество, как крайняя форма целибата, в свою очередь не имеет отношения к обрезанию.
  • Прошу Вас указать название труда У. Самнера, чтобы я мог с ним ознакомиться.
  • С каких книг я мог бы начать свое плавание по океану знаний о целибате, накопленных предыдущими поколениями ученых?
Напоследок хотелось бы спросить Вас, что Вы думаете о верифицируемости и фальсифицируемости заявлений, выдвигаемых в рамках социологии? Как Вы оцениваете способность социологии к научным предсказаниям? Вероятно, социология, как относительно давно сформировавшаяся и признанная наука, должна иметь в своем распоряжении какие-то неоспоримые заслуги?
Заранее благодарен за Ваш ответ. С уважением, ifomichev 14:29, 14 ноября 2006 (UTC)
  • Почему мем целибата не возник ранее? Нет ответа на этот вопрос. :)))
  • Странное что-то с мемом целибата в Вашей трактовке. То он работает, то он не работает. С чего бы, перестав работать у протестантов, он не перестал работать у католиков? Нет внятного ответа :)))
  • Опять странность. Те функции, которые мем целибата позволяет выполнять в католицизме, выполняются в православии благодаря именно его отсутствию. :)))
  • Не знаю причем тут скопчество, об этом Вы сами разговор завели. Согласно Вашим умозаключениям получается, что обрезание не мем, а ритуал. Почему? Кстати, скопчество мем или нет? Может быть и целибат назвать не мемом? Или для Вас целибат потому только и является мемом, что профессор аж из самого Оксфорда его мемом назвал? :)))
  • Речь идёт о работе "Folkways: a study of the sociological importance of usages,manners, customs, mores, and morals". Не знаю есть ли русские переводы. В моей библиотеке нью-йоркское издание 1959 года.
  • Вы серьезно полагаете, что я буду осуществлять подборку книг не зная ресурсов Вашей университетской библиотеки? Для этой цели нужно обратиться к библиотекарю, который с удовольствием выполнит эту работу.
  • Я с удовольствием продолжу обсуждение предложенной Вами темы (о социологии), но для этого мне нужно знать был ли среди курсов, которые Вы выбирали в университете, курс социологии?

С уважением, --Jannikol 15:48, 14 ноября 2006 (UTC)

  1. Мем целибата возникал ранее. Например, в различных направлениях буддизма и у последовательниц культа Весты. Странно, что Вы об этом не вспомнили.
  2. Он не перестал работать у католиков, поскольку они не меняли докрину (мем), который мог бы повлиять на мем целибата. В моей дилентантской интерпретации — это мем равенства духовенства и мирских прихожан, сам по себе достаточно сильный, чтобы конкурировать с мемом целибата за место в мемплексе (можно расценивать эти мемы как аллельные). Утрачиваемый выигрыш в аккумулировании ресурсов, производимый мемом целибата, компенсируется привлекательным демократизмом другого. Людям свойственно выдумывать высшие силы, однако к себе подобным зависть заложена генетически. Повторюсь, я не претендую на то, что мой экспромтный орисс является серьезным исследованием в рамках теории мемов (или социологии, кому что ближе).
  3. Извините, возможно, я недостаточно четко выразился. Я не утверждал, что целибат в католичестве и его отсутствие в православии (с известными оговорками) выполняют одну и ту же роль. Напротив, я сблизил белое духовенство и протестантизм. Строго говоря, отсутствие целибата в православии первично, а в протестантизме — вторично, впрочем, это, кажется, не влечет за собой особых различий.
  4. Скопчество безусловно является мемом, разновидностью целибата.
  5. Обрезание является ритуалом (я не затрагиваю медицинские показания к обрезанию). Но что такое ритуал, как не мем? Или Вы считаете, что раз уж я являюсь в этом споре апологетом меметики, то и сло́ва, отличного от ее терминов, не могу употребить? :-)
  6. Мне не свойственно титулопоклонничество. Мне, честно говоря, по барабану, что Ричард Докинз — профессор Оксфорда. Думаю, что болваны есть везде, и Оксфорд — не исключение. Гораздо важнее, что его научные заслуги в генетике, эволюционной биологии и этологии являются общепризнанными. Оксфорд лишь заканчивает образ Докинза как авторитетного ученого с мировым именем.
  7. Спасибо, попробую найти этот труд в Публичке. Университетскую библиотеку я уже не посещаю, но при необходимости смогу восстановить билет. Не стесняйтесь давать англоязычные источники, по-английски я читаю свободно, а в Петербурге неплохая библиотека иностранной научной литературы.
  8. Да, на биологическом факультете СПбГУ преподается социология. Прошу Вас продолжать.
ifomichev 16:36, 14 ноября 2006 (UTC)
  • Вы - молодец, не попались в ловушку. Ожидал, что будет хуже :)) Давайте посмотрим на причины возникновения этих феноменов. Причины различны, а мем один?
  • Вы ввели новый мем. Был ли он ранее и почему он вдруг начал выигрывать у мема целибата? Это очень важный момент.
  • На этом мы остановимся далее
  • На этом мы остановимся далее
  • В чем, на Ваш взгляд, состоит необходимость введения новой терминологии? Если бы вы отказались от этой терминологии, то получили бы вполне традиционную работу по социологии религии :)
  • Отсутствие титулопоклоннечества заслуживает всяческих похвал. Но согласитесь, иногда ученый выходя за пределы своей науки оказывается беспомощным. Боюсь, что это и произошло с коллегой Докинзом.
  • Приму к сведению. В Санкт-Петербурге я был всего один раз, хотя мой прадед там родился и жил до 1918 года.
  • Забыл вчера задать Вам еще один важный вопрос. Думаю, что Вы сможете меня понять, если я попрошу Вас набросать примерные темы, которые Вы обсуждали в процессе занятий. Я не смог найти на сайте СПбГУ программы занятий :((

Извините за краткость послания, у меня завтра есть несколько важных дел. С уважением, --Jannikol 15:09, 15 ноября 2006 (UTC)

Уважаемый Jannikol,
Я считаю, что Вы нарушаете этику ведения дискуссии, и делаю Вам замечания по следующим пунктам:
  1. предвзятое отношение к собеседнику,
  2. провокация,
  3. покровительственные нотки в Ваших репликах, могущие задеть или оскорбить оппонента,
  4. уход от прямого ответа на поставленные Вам вопросы, аргументы ad hominem.
Пусть первые три пункта остаются на Вашей совести. Однако пока Вы не предоставите мне примера фальсифицируемого утверждения, относящегося к области социологии, с необходимым обоснованием или не признаете, что Вам такие утверждения неизвестны, а также не будете уверены, что ознакомились и поняли сущность ВП:НО и ВП:ВТ, я вынужден ограничить общение с Вами, к моему глубокому сожалению, так как Вы, как мне кажется, умный и интересный человек. ifomichev 10:29, 16 ноября 2006 (UTC)
Похоже, что у Вас просто нет ответов на заданные вопросы. Это и объясняет выбранную Вами тактику выдвижения необоснованных обвинений. Весьма интересно, каким "нападкам" на личность Вы подверглись? Впрочем, чтобы избежать обвинений в викитроллинге, вынужден впредь избегать общения с Вами. Жаль, что вынужден и отказаться от развернутого ответа, на который потратил два часа своего времени. Очень, жаль. --Jannikol 11:37, 16 ноября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home