Обсуждение:Ранобэ

Обсуждение:Ранобэ

Название

Хочу обратить внимание, что в японской (и английской тоже) вики в качестве основного варианта приводится ライトノベル, а "ранобэ" и "райнобэ" приводятся как сокращения. Мне не кажется конструктивным подход, когда у нас в качестве основного написания даётся разговорное сокращение. Да и, признаться, по-дурацки звучащее по-русски. Предлагаю придумать адекватный перевод (да хоть бы и "лёгкий роман") и использовать его. --Oscar 6 15:21, 30 июля 2006 (UTC)

В ситуации, когда задача перевода решается неоднозначно, введение в обращение своего вариант перевода будет равноценно собственному исследованию. Предлагаю переименовать в «Light novel», до тех пор, пока не появиться устоявшийся русский перевод. --M5 15:41, 30 июля 2006 (UTC)
Аниме тоже разговорный вариант? Давайте будем его назвать анимацией. Ведь оно восходит к слову Animation. Или вы предлагаете заимстования не переводить, давайте тогда будем везде называть ライトノベル. Или может вы предлагаете использовать вариант латиницей Light Novel в качестве термина, и везде так и писать? А вообще см. Обсуждение:Стальная тревога. --Tassadar 15:50, 30 июля 2006 (UTC)
Аниме и анимация -- это разные термины. Слово "аниме" лишь этимологически является сокращением от "animation", но не практически. То есть, допустим, мы можем сказать "полпред" и иметь в виду полномочного представителя, но не можем сказать "аниме" и иметь в виду анимацию вообще.
В англоязычном интернете гугл находит лишь 458 страниц, где упоминается "ranobe" (причём в большинстве случаев это -- местность в Мадагаскаре), зато 29000 -- с упоминанием "light novel".
Я всё же предлагаю использовать русский перевод. Поиск подходящего перевода -- это не орисс. Мы этим занимаемся сплошь и рядом, хоть в той же "Судзумии" для её СОС-бригады. Мы не вводим новый термин, а адекватно передаём существующий средствами русского языка (у нас Википедия русская, я не путаю?). Если заглянуть на Яндекс, мы увидим прямо на первой странице сразу два перевода этого термина как "лёгкий роман". Не слишком репрезентативно, зато указывает на то, что термин уже используется.
Варианты с использованием латиницы и тем более катаканы очевидно неудобны в использовании. Мы должны писать так, чтобы людям было понятно. "В жанре "лёгкого романа"" -- это понятно почти интуитивно.
--Oscar 6 16:16, 30 июля 2006 (UTC)
Только в Японии аниме и анимация это одно и то же. Я не пойму, почему мы должны переводить неперводимое, так как это слово васэй-эйго, т.е. использование англйиских слов на японский манер со своим смыслом. Это термин не означет чем-то облегченные романы, а означет иллюстрированные рассказы. Переведя буквально мы будем называть легким то, что таким не является. Обрати внимание, что например названия альбомов из аниме Судзумии Харухи называются по-японски, а не переведённый вариант по-русски, причём латиницей или кириллицей (а не хираганой, катаканой и т.п.). Здесь аналогичный случай, катаканой слово пишется как Райто Нобэру и достаточно широко употребляется сокращение Ранобэ. Не знаю зачем ты по японскому термину ищешь варианты в ромадзи... Вот что мне выдал гугл: Примерно 986 000 для ラノベ, примерно 2 650 000 для ライトノベル. Да, полный вариант дейсвительно популярнее, но в русском каждый раз писать Райто Нобэру неудобно, я думаю сокращение ничуть не хуже и даже лучше подходит для русского языка. В общем, в данном случаи, так как дело идёт с японским термином, можно рассматривать только два варианта: Ранобэ или Райтонобэру. Без переводов, так как термин непереводимый, но, конечно, в самой статье о ранобэ можно будет указать буквальный перевод. --Tassadar 16:38, 30 июля 2006 (UTC)
Не понимаю, почему ты решил, что термин непереводимый. Никто не говорит об облегчённости. Речь идёт о лёгкости чтения -- и с этим трудно спорить, потому что книги в этом жанре действительно пишутся для лёгкого, приятного времяпрепровождения. Американцы не стали заморачиваться с высокими материями нюансов значений, хотя для них они, по идее, должны быть более очевидны. Ещё можно вспомнить про асимметричный дуализм языкового знака, тогда энциклопедию вообще можно смело закрывать за её полной бессмысленностью.
Предлагаю не гадать, что подразумевали, а что не подразумевали японцы, когда называли этот жанр "light novel". Хотя бы потому, что мы не знаем этого достоверно. Единственное, что мы имеем -- это название, которое однозначно переводится как "лёгкий роман", и, смею предположить, отражает смысл, вложенный туда японцами -- иначе бы они придумали бы другое слово. И делать мощные заявления, что японцы имеют в виду совсем не то, что написано -- как минимум опрометчиво.
Я ещё раз повторяю, что у нас энциклопедия -- русская, и вводить новый иностранный термин там, где это не нужно, -- не просто бессмысленно, но и вредно. Я привёл статистику использования слова "ranobe" в гугле, чтобы показать, что в англоязычном фэндоме это слово не используется. Больше скажу -- оно абсолютно не используется и в русском, яндекс по запросу "ранобэ" выдаёт ПЯТЬ страниц, из которых две -- Википедия, и ещё одна -- ссылка на неё. И зачем, спрашивается, нам плодить сущности, если Википедия -- вторичный источник информации?
Посетителю запомнить, что в японском языке под лёгким романом понимается беллетристика с иллюстрациями -- элементарно. А вот заставлять его учить новый термин, который НИГДЕ, кроме как у нас, не встречается -- это уже преступление против всех принципов энциклопедичности.
--Oscar 6 17:37, 30 июля 2006 (UTC)
P. S.: Все другие Википедии, где есть этот термин, его перевели. --Oscar 6 17:39, 30 июля 2006 (UTC)

Oscar 6: "В жанре лёгкого романа" - это интуитивно понятно, но интуитивно понятно неправильно. "Лёгкий роман" - это "роман, не загружающий мозги", "бульварное чтиво". "Лёгкость" в данном случае воспринимается как его "дешёвость". А "лёгкость" в "light novel" означает лишь меньший его размер и разбавленность картинками, но никак не его уровень исполнения. Поэтому русскоязычного читателя такой перевод попросту введёт в заблуждение, если, конечно, он не догадается щёлкнуть по ссылке, и узнать, что же имелось в виду под "лёгким романом". Плохой перевод налицо.

Кроме того, "light novel" - это вообще японское словосочетание, а японцы, как известно, весьма свободно обращаются с английским. Они имеют в виду одно, говорят другое, а записывают это по-третьему. Поэтому понять, что же именно они имели в виду под "light novel" - сложно, а бездумно перевести "что есть" - это худшее, что только может сделать переводчик (ладно, не худшее. Но о худшем и вспоминать не хочется). Использовать японскую запись (полную или сокращённую) представляется правильным выходом, поскольку и для японцев это словосочетание не несло никакого смысла, оно обладало только тем значением, которое к нему привязал жаргон.

Что же касается статистики, попробуйте убедить нас, что "лёгкий роман" применительно к манге распространённей, чем "ранобэ". У меня сложилось впечатление, что оба термина в достаточной степени редки, и говорить о превосходстве одного над другим пока нельзя. --

p.s. Ну как же - italiano сохраняет "light novel" без перевода. -- Himself 18:39, 30 июля 2006 (UTC)

Вы таки будете смеяться, но light novel -- это действительно роман, не загружающий мозги. Сильно вам мозги Харухи загрузила высокими материями и размышлениями о вечном? Полагаю, что нет. Но! Большая ошибка смешивать понятия "лёгкость чтения" и "низкое качество исполнения". Если произведение читается легко, это не значит, что оно плохо написано, даже наоборот -- плохо написанное легко не читается. Предлагаю не считать посетителей дураками, не понимающими этого.
Что имеют в виду японцы под light novel, мы прекрасно знаем -- об этом у нас, собственно, статья и написана. Спор же у нас ведётся, как можно заметить, о том, считать ли прилагательное "лёгкий" в выражении "лёгкий роман" уничижительным для этого жанра литературы. Я настаиваю, что нет. Эти произведения легко читаются. В определении слова "лёгкий" в толковом словаре вы не найдёте "плохой", "неинтересный", "не заслуживающий внимания". Наоборот, уже вторым вариантом идёт "Простой для усвоения, доступный пониманию". Именно это и является особенностью этого жанра.
И при чём тут манга? Манга тут ни при чём вообще.
--Oscar 6 20:23, 30 июля 2006 (UTC)
Да не манга, конечно; ошибся словом. Романы эти.
"Вы таки будете смеяться", но загрузила в достаточной мере. Конечно, каждый понимает книгу в меру своей испорченности; для меня умна и интересна "Меланхолия"; для кого-то ответ на вопрос жизни, вселенной и всего остального скрывается в эпопее "Star Wars". Но я не вижу причин считать "Харухи" чем-то кардинально отличающейся в "лёгкости прочтения" от обычных романов. Поэтому я не вижу поводов считать, что слово "light" относится к лёгкости прочтения.
Далее. Не думал, что в этом придётся убеждать переводчика, но всё-таки. Не имеет значения, что читатель "понимает", когда читает перевод. Имеет значение, что он чувствует; именно так он и воспримет текст. Если вы напишете "посередине улицы благоухала свежая куча, состоявшая из газет" - самый благовоспитанный читатель заподозрит неладное. Вот и здесь то же: читатель даже не задумается над смыслом термина, поскольку не увидит в этом необходимости; ведь словосочетание ему подсознательно понятно и вызывает знакомые ассоциации - бульварное чтиво, дамские романы, бездарность. В этом смысле "ранобе" лучше, поскольку это слово читателю неизвестно, оно заставит его остановиться, перейти на сознательный уровень оценки и попытаться выяснить его значение. "Ранобе" не маскирует новые термины старыми словами. -- Himself 21:08, 30 июля 2006 (UTC)
Про кардинальность никто и не говорит. Все деления по жанрам всегда условны. Но, однако, нельзя не согласиться, что история про странную школьницу, пришельцев и другие миры -- это не Гёте и не Хэмингуэй. Это беллетристика. Как и обычные романы в своём большинстве -- потому-то "Судзумия" так на них похожа. Отличие light novels от них в том, что это течение -- современное и рассчитанное на молодёжную аудиторию.
Согласен, что свежая благоухающая куча подсознательно ассоциируется с экскрементами. Не согласен, что слово "лёгкий" подсознательно ассоциируется с низким качеством литературы. Когда говорят, что книга легко читается, это не означает, что она -- бульварное чтиво.
Не надо усложнять простые вещи. На слове "ранобэ" читатель споткнётся, и только. А когда выяснит его значение, ещё и нас помянет добрым словом, что мы такое простое понятие не донесли более доступно, а ввели неудобоваримое, несклоняемое слово. Если будет написано, допустим, ""Меланхолия Харухи Судзумии" -- многотомный лёгкий роман, рассказывающий ...", или "в этой книге, написанной в популярном сегодня в Японии жанре лёгкого романа раскрывается тема...", или "снят по сюжету лёгкого романа Нагару Тонигавы..." -- из построения предложения, а заодно и из ссылки с этих слов будет сразу ясно, что речь идёт именно о новом понятии. Ведь, читая слова "фантастический роман", мы однозначно понимаем, что здесь не имеется в виду, скажем, что роман фантастически интересен. Или что он фантастически написан. То же самое и в нашем случае. Читателю будет вполне очевидно, что мы не даём определение собственно роману или его качеству. Мы указываем название жанра.
--Oscar 6 21:45, 30 июля 2006 (UTC)
Добавлю, что толковый словарь определяет беллетристику как "Произведения, предназначенные для легкого чтения". В то же время слово "беллетристика" не является синонимом "бульварного чтива". --Oscar 6 20:38, 30 июля 2006 (UTC)

Я согласен с Oscar 6 в том, что вводить новый термин «ранобэ» — не дело энциклопедии. Но тоже самое можно сказать и о термине «лёгкий роман» — даже в тех двух примерах, которые находит Яндекс, говорится буквально: "…запустит две новые серии манги типа «light novel» («легких романов»)", то есть как употребляется именно английский вариант, а «легкий роман» — просто пояснение. Кроме того, фраза «лёгкий роман» в значении «жанр» в русском языке уже занята: поиск [1] находит фразы типа «Робски „Casual“ — легкий роман, который читается на одном дыхании» или «Вы вообще видели легкий роман Диккенса?». Так что всё-таки лучше оставить пока термин в том виде в котором он употребляется, то есть в виде «light novel», как говориться и в вышеприведённой цитате «две… манги типа „light novel“ („легких романов“)», и в [2]: «Наконец, есть „light novel“, сериальные книги». И не надо пугаться латиницы: термин «light novel» будет более понятен читателю, чем «райто нобэру». —M5 19:14, 30 июля 2006 (UTC)

В приведённых тобой ссылках слова "лёгкий роман" не используются как название жанра. Там говорится просто о свойствах романа. Если же мы будем использовать это словосочетание именно как название жанра, никакой путаницы не возникнет.
"Light novel" более понятно, нежели "райто нобэру", несомненно. Но "лёгкий роман" -- более понятно, чем "light novel". Более того, любой посетитель только удивится, почему мы не перевели на русский столь простое выражение. --Oscar 6 20:23, 30 июля 2006 (UTC)

Голосование

Давайте, чтобы упорядочить варианты, проголосуем. Какое название вы считаете правильным к употреблению в отношении "light novels" в Википедии? Подчеркну, что идея не в выборе варианта путём голосования, а в определении наиболее вероятных кандидатов, чтобы было чего обсуждать. Поставьте в каждом из следующих разделов одну из трёх подписей: "За", "Не против" и "Против". Можете добавлять свои варианты. В двух словах упомяните причины.

Light novel

  • Не против. Был бы "за", если б словосочетание удачно вписывалось в русский текст. -- Himself 18:55, 30 июля 2006 (UTC)
  • За. Это вариант уже употребляют в русских источниках также часто, как Ранобэ или Лёгкий роман. Хотя счёт пока идёт на единицы, но ясно, что больших проблем у читателей присутствие английских слов не вызовет. --M5 19:34, 30 июля 2006 (UTC)
  • Не против. Но не нравится иноязычностью, в то время, как его можно и нужно перевести. --Oscar 6 20:30, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Так как у нас принято термины заимствовать (в отличии от названий, которые часто пишутся на языке оригинала), то есть писать кириллицей, склонять и т.п. Запись латиницей этого не позволяет. --Tassadar 20:54, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против, латиница в термине режет глаз. --Eraser 05:03, 31 июля 2006 (UTC)
  • Против. Зачем называть элемент японской культуры в русской Википедии английскими словами? —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)

Райто Нобэру

  • Против. Собрало недостатки "light novel" и "ранобэ". -- Himself 18:55, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Выглядит как загадка на расшифровку васэй-эйго. --M5 19:34, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Абсолютно неудобоваримо. Для обычного посетителя -- абракадабра. --Oscar 6 20:30, 30 июля 2006 (UTC)
  • Не против. Прямое заимствование японского варианта, а то что не очень красиво — это не аргумент. --Tassadar 20:54, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против, длинно и не звучит. --Eraser 05:03, 31 июля 2006 (UTC)
  • Не против, на худой конец сойдёт и такое. —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)

Ранобэ

  • За. Для японцев слово тоже неологизм. Они называют свои книги этим термином, ровно как свою анимацию - "анимэ[йшн]". -- Himself 18:55, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. В Японии - разговорное сокращение, а у нас - пока употребляется очень редко. Вот если употребление в русских текстах станет существенным, можно будет и нам так называть. --M5 19:34, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Разговорно. Сокращение. Нераспространено. Непонятно для посетителя. --Oscar 6 20:30, 30 июля 2006 (UTC)
  • За. Выделяет жанр как отдельный термин, по аналогии с аниме, карате и т.п. становится ясно сразу что это что-то необычное японское, а не какое-то американское бульвартное чтиво... --Tassadar 20:54, 30 июля 2006 (UTC)
  • За, но хорошо если бы он употреблялся ещё хоть в одном русскоязычном источнике, аргументы те же, что и у Tassadar'а. Насколько я знаю термин достаточно новый, чисто японский, в данном случае это не орисс, а просто использование японского термина. --Eraser 05:03, 31 июля 2006 (UTC)
  • За. И кратко, и японски. —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)

Лёгкий роман

  • Против. Плохой перевод, перевод буквы, а не духа. Термин не уникален. -- Himself 18:55, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Термин уже нагружен другими значениями, кроме того это один из многих возможных переводов, и не дело энциклопедии называть его основным до тех пор, пока он не получит распространение во внешних источниках. --M5 19:34, 30 июля 2006 (UTC)
  • За. Вполне адекватно передаёт суть явления. Не имеет существующего значения как литературный жанр. --Oscar 6 20:30, 30 июля 2006 (UTC)
  • Не против. По крайней мере это слово можно употреблять в русском языке, в отличии от записи латиницей. Но оно также не передаёт японский источник и вообще не ясно что это жанр, а не просто оценка романа. --Tassadar 20:54, 30 июля 2006 (UTC)
  • Против. Отражает скорее аудиторию явления, чем суть самого произведения. --Eraser 05:03, 31 июля 2006 (UTC)
  • Против. Я согласен с M5: если термин ужé нагружен другими значениями, то его не следует использовать во избежание излишней путаницы. —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)

Лайт новел(ла)

  • Не против. Еще такой вариант, точное заимствование и без перевода. Тоже неплохо. --Tassadar 20:59, 30 июля 2006 (UTC)
  • Не против. Хотя и дико немного, получается идём по стопам японцев и коверкаем псевдоанглийский термин уже на свой лад. --Eraser 05:03, 31 июля 2006 (UTC)
  • Не против. Глупо звучит, впрочем. -- Himself 06:05, 31 июля 2006 (UTC)
  • Против. Зачем называть элемент японской культуры в русской Википедии английскими словами? К тому же «новелла» означает не «роман». —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)

Японский иллюстрированный короткий роман (или другое подобное описательное название)

  • Не против. Русская фраза, не неологизм, звучит нормально, нет проблемы многозначности «лёгкого романа». По названию сразу ясно, о чём идёт речь. —M5 17:26, 7 августа 2006 (UTC)
  • Против. Почему если у всех есть термин мы должны каждый раз испольовать какое-то длинное описание? --Tassadar 10:28, 9 августа 2006 (UTC)
  • Против. Tassadar прав: у всех есть краткий термин, и нам он тоже потрéбен. —Mithgol the Webmaster 04:58, 25 августа 2006 (UTC)

К слову

Как жаль, что размер обсуждения статьи превышает саму статью уже в несколько раз... --Tassadar 01:24, 31 июля 2006 (UTC)

Мне не жаль, в конце концов главное не количество строк, а их качество. А в споре рождается истина. --Eraser 05:06, 31 июля 2006 (UTC)
Лучше бы мы столько строк написали в самой статье. --Tassadar 07:09, 31 июля 2006 (UTC)

Кстати, на поверку в этих "лёгких романах" оказалось не так уж много отличий от "просто романов"; практически совсем никаких. Шесть больших рисунков на всё произведение. -- Himself 06:03, 31 июля 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home