Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/О разблокировке участника ГорныйСинийАллах

Обсуждение Википедии:Заявки на арбитраж/О разблокировке участника ГорныйСинийАллах

Содержание

Обсуждение у Максима

из Обсуждение участника:Maximaximax:

Здравствуй Максим!

И снова тебе пишу я! Прошу разблокировать ГСА тебя я! Мне это тоже не очень понравилось, и я действительно внимательно смотрел, к чему можно прикопаться... Увы, не нашёл! Под общую учётную запись не попадает. И под вредительство не попадает. Пересмотри своё решение, пожалуйста, или аргументируй более тщательно! Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:18, 1 ноября 2006 (UTC)

Владимир! Как же не попадает под общую учётную запись? Есть как минимум два человека - сначала один попользовался, теперь - другой. Эккаунт должен быть удалён со всеми его причиндалами, а после этого, когда имя освободится, оно может быть использовано кем угодно. А выверты, которые придумываются с завидной регулярностью, и эксперименты, которые ставятся, являются извращением той идеи, ради которой мы здесь собрались. wulfson 18:46, 1 ноября 2006 (UTC)
Экаунт, с которого есть правки, удалять нельзя, опять же о причине GFDL. MaxiMaxiMax 18:48, 1 ноября 2006 (UTC)
Ну, а зачем было его блокировать не за общую учётную запись (п. 2.8 правил блокировок), а по спорному "избежание нарушений лицензии GFDL"? --Ctac (Стас Козловский) 19:16, 1 ноября 2006 (UTC)
У мастера Йодо сегодня обострение? --Jaroslavleff?! 18:56, 1 ноября 2006 (UTC)
Ок, ща аргументрирую. MaxiMaxiMax 18:19, 1 ноября 2006 (UTC)

Спасибо! И извини, что я сразу и про другое не написал: GFDL это не нарушает, потому что это право автора выбирать себе псевдоним. Другие участники проинформированы, в конце-концов, можно попросить изменить подпись. Остаётся ВП:НДА, но она здесь крайне спорна. В чём абсурдность? Почему-то когда шла речь о том, что под тем же именем будет писать наследник умершего участинка, никто не назвал это абсурдным... Dr Bug (Владимир² Медейко)

Как же не нарушает? Евгений явно сказал что он передал экаунт другому человеку, например, Васе. Вася не писал всего того, что писал Евгений, однако при просмотре истории статей, в которых делал вклад Евгений будет показан экаунт, который принадлежит теперь этому Васе. Прямое нарушение GFDL - все авторы должны быть указаны. MaxiMaxiMax 18:29, 1 ноября 2006 (UTC)
Автор указан - и то, что под псевдонимом скрываются N физических лиц для GFDL совершенно неважно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:27, 1 ноября 2006 (UTC)
Блокировка из-за защиты прав автора - это сильно. Имхо, ничьих прав он не нарушает. Представь такую ситуацию, существует фирма А, сотрудники которой пишут программу и распространяют её по лицензии GNU. Потом у фирмы меняется руководство, всех программистов увольняют и нанимают новых. Тем не менее, фирма А продолжает писать софт под лицензией GNU. Разве это нарушает лицензию? Конечно же нет! Так же и здесь. Автором правок является некто под ником ГорныйСинийАллах. Для лицензии не имеет никакого значения кто на самом деле скрывается под этим ником - один человек, два человека, миллион обезьян, печатающих на машинках, боевой человекообразный робот или чудовище Ктулху. Для лицензии GFDL настоящие сведения об авторе, скрывающегося за псевдонимом безразличны.--Ctac (Стас Козловский) 19:08, 1 ноября 2006 (UTC)

Кстати, а как доказать, что Евгений не знает пароль от ГСА? Никак. Так что это roleaccount. -=|*Altes*|=- 18:50, 1 ноября 2006 (UTC)

Безусловно. wulfson 19:16, 1 ноября 2006 (UTC)
+1. OckhamTheFox 19:23, 1 ноября 2006 (UTC)
ВП:ПДН. У нас нет оснований предполагать, что в данной ситуации он говорит неправду. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:27, 1 ноября 2006 (UTC)

А может, подумаем о последствиях? Что, если войдёт в моду поменяться экаунтами? Будет полная неразбериха. Специалист по канарейкам (по истории правок) вдруг не бэ не мэ в этой области. Гомофоб превратится в гея, тролль в арбитра. Мне и сейчас уже сложно запоминать, что serebr = Анатолий и ГорныйСинийАллах = ГСА, а нет, он бывший ГСА и сейчас ГСБ. Или ГорныйСинийБудда? Или ГорныйСинийБарабан? Я каждый день захожу в Википедию, тем кто реже заглядывает - ещё сложнее. В моём понятии так подрывается нормальное функционирование Википедии. Ведь не зря придумали псевдонимы. Можно и обойтись IP, если не надо различать участников. Их различать надо! К тому же просто. Участнику Wulfsоn'у (с кириллской о) запретили ник из-за возможности перепутать с латинским Wulfson'ом. По этой причине нельзя допустить, чтобы участники могли наследовать название учётной записи. Ну если участнику ник так уж нравится, то пусть придумает себе .:ГорныйСинийАллах-% или что-то различимое. --Obersachse 19:14, 1 ноября 2006 (UTC)

О последствиях, конечно, нужно подумать :-). Собственно, именно это и предложил Евгений - продумать, как избежать этой и смежных проблем. Я, например, думаю над тем, как сформулировать кратко, ёмко, общо и в духе проекта. Придумаю - напишу. А вот пока блокировать в конкретной данной ситуации - опрометчиво. Таково моё мнение. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:04, 1 ноября 2006 (UTC)
Не опрометчиво, а сохранение статуса кво до полного выяснения вопроса. Опрометчиво - согласиться на переход имени (и вклада), не обдумав все (возможные) последствия. --Obersachse 20:18, 1 ноября 2006 (UTC)
Интересный компромисс - участник блокируется до выработки сообществом решения... Что-то в этом есть... Вроде бы заблокировли, но вроде бы и не совсем. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:41, 1 ноября 2006 (UTC)
Не участник, а ник. wulfson 13:16, 2 ноября 2006 (UTC)
Можно "Горный Синий Аллах" (с пробелами :-)) -=|*Altes*|=- 19:21, 1 ноября 2006 (UTC)
Так, ведь у нас есть же уже правило о блокировке общих учётных записей. Имхо, его вполне достаточно для решения этой проблемы. Другой участник, которому так нравится этот ник может выбрать себе похожий.--Ctac (Стас Козловский) 19:24, 1 ноября 2006 (UTC)
Угу, когда Евгений обратился ко мне с вопросом о моём мнении, я тоже написал: "Интересен вопрос по передаче записи другому человеку. Вообще, это попадает под понятие "общей записи", а потому - передача незаконно." На что он резонно возразил, что в ней нет ничего общего - ибо одновременно к ней несколько человек общего доступа не имеют. Я внимательно ещё раз прочитал правила, посмотрел английскую "Википедию" и вынужден был с ним согласиться. Я искал достаточно тщательно, потому что мне эта практика тоже не нравится. Но... Подведение этого деяния под "учётные записи, которые используются сразу несколькими людьми" - это лицемерие. И по букве, и особенно по духу правила. Т. е. правила такого нет, так найдём что-нибудь похожее, не про то, но чтобы не отмылся! По-моему, так делать ни в коем случае нельзя. Если уж это криминал, то по более общему пункту "подрыв функционирования". Но в той форме, как это сделано, под подрыв провести очень сложно. (Подозреваю, меня могут обвинят в помощи троллям. :-) Мне есть, что возразить.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:27, 1 ноября 2006 (UTC)
Общая учётная запись и не предполагает одновременного использования. Даже в офлайне любым общим предметом нельзя пользоваться одновременно. Да и в правилах блокировок у нас ничего не сказано про одновременность. Сказано лишь, что "немедленному бессрочному блокированию подлежат так называемые «общие учётные записи» («public accounts»), то есть учётные записи, которые используются сразу несколькими людьми". То, что эту запись используют разные люди сообщил сам владелец. Соответственно, она "общая" и подлежит блокировке. --Ctac (Стас Козловский) 20:41, 1 ноября 2006 (UTC)
Возможно, у меня шарики за юридические ролики заехали :-), но по формулировкам эта самая публичная запись - это аналог совместной собственности. А в нашем случае - не совместная собственность, а акт дарения/продажи. Я не знаю ни одной юрисдикции, где бы акт дарения приравнивался к совместной собственности. Надеюсь, я не слишком вычурно выразился? Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:46, 1 ноября 2006 (UTC)
Дело в том, что учётная запись это не только ник, но ещё и правки. Сейчас новый участник получил сразу большое количество правок, которые дают ему ряд прав в сообществе (участие в важных голосованиях, право на избрание на разные посты - чекюзера, админа, арбитра и пр.).... Отвлечёмся от ГСА, и представим, например, что Вы продали на аукционе пароль к учётной записи Участник:Drbug. Аукцион происходил, допустим, открыто, широко освещался в прессе и все о нём знают. Человек, купивший Ваш аккаунт, сразу получил Ваше количество правок, права админа и права бюрократа. Как считаете Надо ли блокировать в этом случае учётную запись Участник:Drbug? --Ctac (Стас Козловский) 11:52, 2 ноября 2006 (UTC)
Станислав, я понимаю, какие могут быть потенциальные проблемы. Но это не имеет отношения к "общей учётной записи"... Да, вполне существуют более общие соображения, и в случае с передачей "админской" учётной записи они явно перевешивают "добрые намерения". Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:00, 3 ноября 2006 (UTC)

Пока никак не комментирую саму ситуацию с возможной передачей учётной записи другому лицу, однако проблема со вкладом, на мой взгляд, теоретически, элементарно может быть разрешена путём переименованием учётной записи ГорныйСинийАллах. После переименования это имя снова будет свободно для регистрации и, естественно, не будет содержать какого-либо вклада. Solon 19:49, 1 ноября 2006 (UTC)

А зачем? Тут же фишка не в том, что кому-то очень захотелось иметь такой красивый ник - ГорныйСинийАллах. Если бы дело было в нике, то вариантов придумать себе либо похожий либо ещё более красивый ник предостаточно. Суть не в том, что передаётся ник, а в том, что передаются правки участника. У нас слишком многое завязано на количестве правок (право голоса в важных голосованиях, право быть избранным админом и пр.). Нельзя допускать прецедент с передачей правок одного участнику другому, иначе скоро количеством правок в Вике будут торговать на eBay ;) Имхо, ник (но не ip!) "ГорныйСинийАллах" надо заблокировать (по утверждённому сообществом правилу об общих учётных записях), а этому другому участнику (если он, действительно, существует) предложить придумать себе какой-нибудь другой ник.--Ctac (Стас Козловский) 20:26, 1 ноября 2006 (UTC)
Потому я и написал, что это лишь доступная техническая возможность, никак не уточяняя уместность или целесообразность её использования сейчас. Что касается «фишки», то насколько я понял из реплики участника ГорныйСинийБарабан: «человеку безмерно понравился ник», — сохранение вклада не является существенным для потенциального нового владельца учётной записи. Solon 21:04, 1 ноября 2006 (UTC)
А.... Спасибо. Я, оказывается, невнимательно прочёл его сообщение. Если дело не в передаче правок, а лишь в том, что ник кому-то "безмерно понравился", то это можно решить переименованием. Но, тут есть две проблемы. Во первых, ГСА (настоящий) должен дать разрешение на переименование своего старого ника, а, во-вторых, движок должен ещё позволить переименовать участника. Дело в том, что после определённого количества правок (не помню точно число) переименовать участника уже нельзя, так как это переименование даёт огромную нагрузку на базу и отключено на уровне движка.--Ctac (Стас Козловский) 11:52, 2 ноября 2006 (UTC)
Действительно, такое ограничение есть. В настоящий момент максимальное количество правок, до достижения которого возможно переименование учётной записи, установлено равным двумстам тысячам (200 000). Solon 23:33, 2 ноября 2006 (UTC)

Короче, существует множество причин по которым передача ника не может быть разрешена и по которым экаунт был заблокирован. MaxiMaxiMax 05:10, 2 ноября 2006 (UTC)

Мне кажется, что мотивировка каких-либо действий выражениями типа "мне так безмерно нравится", а не пользой проекта, - фигОвый симптом. Я бы прямо в правила записал: всякие действия, не направленные прямо и непосредственно на улучшение Википедии, возбраняются. Потому что поле для игр и развлечений на самом деле тут у нас огромное - стоит только начать. И всякий даже пустяк, связанный с креном в эту сторону, надо бы пресекать на корню. Андрей Романенко 23:14, 5 ноября 2006 (UTC)
Не множество, Максим, а одна-единственная, но существенная, — здравый смысл. :) Solon 23:33, 2 ноября 2006 (UTC)
Если бы она и была указана, то был бы другой разговор (возможно, всё равно можно было бы спорить о допустимости блокировки, но по-другому). А вот тысяча "притянутых за уши" причин - этот тот разговор, который есть... Пугает то, что "притягивание за уши" уже становится постоянной практикой, что мне очень не нравится. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:04, 3 ноября 2006 (UTC)
С этим нельзя не согласиться. Solon 09:20, 3 ноября 2006 (UTC)

Продолжение дискуссии

Существует множество причин по которым передача ника не может быть разрешена и по которым экаунт был заблокирован:

  1. Согласно ВП:ПУ "целью Википедии является создание энциклопедии и ничто иное". Продажа, дарение, завещание экаунтов в это определение не входит. MaxiMaxiMax 06:47, 3 ноября 2006 (UTC)
  2. Передача экаунта противоречит GFDL требующей обязательного указания всех авторов, при передаче экаунта становится невозможным определить кто автор. MaxiMaxiMax 06:47, 3 ноября 2006 (UTC)
  3. Передача экаунта противоречит ВП:ПБ как случай совместного экаунта. MaxiMaxiMax 06:47, 3 ноября 2006 (UTC)
  4. Передача экаунта противоречит ВП:НДА и является доведением до абсурда. MaxiMaxiMax 06:47, 3 ноября 2006 (UTC)
  5. Передача экаунта вводит других участников в заблуждение

Не существует ни одной причины, по которой бы передача экаунта была бы полезна для создания Википедии, поэтому экаунт был бессрочно заблокирован. Прошу арбитров рассмотреть возможность о бессрочной блокировке всех выявленных в прошлом и будущем виртуаплов ГСА в связи с нарушениями ВП:НДА (т. е. вандализмом) и троллингом, которым он постоянно занимается, если арбком сочтёт возможным квалифицировать его действия таким образом. MaxiMaxiMax 06:47, 3 ноября 2006 (UTC)

1. Подача исков в Арбитражный комитет, наличие арбитражного комитета, блокировка участников и многое другое тоже не входит в это определение. Однако они все входят в то, что можно назвать «созданием условий для написания энциклопедии». И вот то, что продажа, дарение и завещание аккаунтов, не входит в это определение, отнюдь не очевидно. LoKi 07:24, 3 ноября 2006 (UTC)

Передача аккаунта может быть полезна для создания Википедии, например, потому, что новому участнику в миллион раз приятнее работать под учётной записью ГорныйСинийАллах. И это не пустое теоретизирование: мне, к примеру, было бы намного приятнее, если бы в английской Википедии, где я иногда делаю правки, у меня был бы ник LoKi. И я бы с радостью договорился с обладателем этого ника для его передачи. LoKi 07:24, 3 ноября 2006 (UTC)

Кстати, мне вот понравился этот пример. Я представляю себе ситуацию, когда мне удаётся договориться с en:LoKi для передачи мне его учётной записи. Я доволен, он доволен, я радостно принимаюсь за написание энциклопедии с удвоенной энергией — ведь писать под своим любимым ником куда легче и приятнее! И вдруг — хоп! И я заблокирован. Мой боевой дух падает в десятки раз, и больше я, возможно, никогда не буду писать в Википедии. Так что я считаю, что не следует воспринимать смену аккаунта как однозначное зло (а ведь даже те участники, высказавшиеся против блокировки ГСА, высказывали доселе лишь формальные противопоказания). LoKi 07:30, 3 ноября 2006 (UTC)

Законность блокировки следует оценивать только по ВП:ПБ. -- Esp 07:29, 3 ноября 2006 (UTC)

Необходимо заблокировать ГСА за обход блокировки

Несмотря на то, что я в запросе в ЧЮ попросил чекюзеров принять меры к ГСА в случае обхода блокировки, никаких мер не было принято, хотя было достоверно установлено, что он нарушил правило о блокировках: [1].

Даже если некоторые из администраторов утверждают обратное, ГСА дестабилизирует проект, идет по пути, который приносит наибольший вред проекту, во время блокировок оскорбляет заблокировавших его администраторов, а также создает виртуалов для ее обхода. Его деятельность с самого начала носила провокационный характер, начиная с ника, оскорбляющего чувства мусульман и заканчивая постоянными оскорблениями неугодных ему администраторов. В своих фразах он не раз призывал к насилию по отношению к различным группам людей и просто вел себя недостойно, провокационно заявляя, что он приведет к власти своих вирртуалов в Википедии и тем самым узурпирует ее. Цели ГСА - отнюдь не написание Википедии, а самовыражение, пропаганда насилия, межнациональной вражды, раскачивание проекта. Даже если в данном случае ГСА хотел добиться принятия каких-либо правил, то у него было достаточно возможностей сделать это без нанесения вреда с долгими разбирательстами, блокировкой и т.д. Как в данном иске видно, его не интересует обычное решение проблемы, он заинтересован в каких-то абсурдных идеях, приносящих вред проекту и отвлекающих его участников от написания статей. Предлагаю АК заблокировать аккаунт ГСА бессрочно для минимизации вреда от этого пользователя. С уважением, –Барнаул–

Мнение George Shuklin

В принципе, я думаю, что, если заниматься формализмом, передача аккаунта является совместным владением. Совершенно не важно в каком порядке осуществляется доступ к учётной записи. Имеется подтверждённый факт, что с одной учётной записи в википедию делались правки двух разных людей. Этого достаточно для формального обоснования блокировки.

Неформально же, лично мне представляется, что указанные действия были продиктованы вовсе не желанием улучшить википедию, а сделать эпатажный поступок.

 #!George Shuklin 08:03, 3 ноября 2006 (UTC)

Это еще как-то можно было бы рассматривать как эпатажный поступок с моей стороны. Но объясните мне, почему за это нужно блокировать нового участника, не сделавшего еще ни одной правки ? ГСБ 10:21, 3 ноября 2006 (UTC)
Вы подтверждаете, что с учётной записи ГСА писали два человека? Если так, учётная запись подлежит блокировке. #!George Shuklin 12:37, 3 ноября 2006 (UTC)
Нет. Она бы подлежала блокировке только в случае, если бы к ней имели доступ два участника одновременно. Этого не было. ГСБ 15:43, 3 ноября 2006 (UTC)
К ней имели доступ два человека (не участника!). Итого: общая учётная запись. С поправкой на причины поступка - очевидная блокировка. #!George Shuklin 18:23, 3 ноября 2006 (UTC)
Ещераз, медленно и печально: общая запись - когда имеют доступ два человека ОДНОВРЕМЕННО. ГСБ 18:26, 3 ноября 2006 (UTC)

Про это сказано в п. 2.8. ВП:ПБ. Общие — «учётные записи, которые используются сразу несколькими людьми». На то она и общая, когда пароль знают несколько участников. То же самое и в английской: en:WP:BP. Public accounts — «the password is publicly available or shared with a large group».

ГСБ не знает пароль от аккаунта ГСА. Следовательно, запись не является общей. -- Esp 18:44, 3 ноября 2006 (UTC)

На момент передачи аккаунта пароль знали два человека, второй человек зашёл на учётную запись ГСА сразу после самого ГСА. Это и есть одновременное использование. Это формально. Неформально же - ВП:НДА в полный рост. #!George Shuklin 17:00, 6 ноября 2006 (UTC)
Можно в формализме зайти ещё дальше. Смотрите, ГСБ передаёт е-мэйл от аккаунта другому человеку. Тот меняет пароль на этом е-мэйле. Затем заходит в вики, вводит ник ГСА и (какое коварство) жмёт кнопочку «Выслать новый пароль». Т.о. участники не знают одновременно пароль от аккаунта ГСА. Что касается ВП:НДА, то это набор вольно толкуемых благопожеланий, и можно спорить, нарушает ли передача эти рекомендации. Быть может, ГСБ считает блокировку ГСА доведением до абсурда. -- Esp 11:40, 7 ноября 2006 (UTC)

Думаю, надо отдельным решением (не имеющим обратной силы) явно запретить передачу аккаунта. Аккаунт ГСА разблокировать. (Это правовой зазор в вики-законах. Что не запрещено, то разрешено.) -- Esp 11:40, 7 ноября 2006 (UTC)

ВП:НДА: Не испытывайте на прочность

Не следует пытаться испытывать правила Википедии на прочность — такие эксперименты нарушают функционирование Википедии и противоречат её целям., . В случае, когда отсутствие добрых намерений совершенно очевидно, участник, делающий такие правки, может быть заблокирован администратором.. Вполне достаточно, ИМХО. #!George Shuklin 03:55, 8 ноября 2006 (UTC)

В данном cлучае отсутствие добрых намерений (как минимум у нового участника) вовсе не является очевидным, а потому - ВП:ПДН. ГСБ 11:54, 8 ноября 2006 (UTC)

По поводу заявления Maximaximax на странице иска

Участник в настоящее время не имеет возможности участвовать в Википедии под другим ником, поскольку в соответствии с правилами и сложившейся практикой таковое участие (по крайней мере, до разрешения арбкомом моего иска о допустимости добросовестных виртуалов) будет являться обходом блокировки, и наверняка найдутся желающие заблокировать нового участника на этом основании. ГСБ 10:17, 3 ноября 2006 (UTC)

Странная мысль. Как эти злобные "желающие" смогут догадаться что он обходит блокировку, если от под экаунтом ГСА он не сделал ни одной правки? MaxiMaxiMax 10:32, 3 ноября 2006 (UTC)
Т.е. Вы предлагаете новому участнику втихую завести новый аккаунт и не признаваться, что он бывший ГСА ? Хорошенькое дело - администратор призывает нарушить правила. ГСБ 10:57, 3 ноября 2006 (UTC)
Что значит бывший ГСА? Насколько я понимаю - бывший ГСА - это Вы. MaxiMaxiMax 10:59, 3 ноября 2006 (UTC)
Все с Вами ясно - как всегда, вообще не даете себе труда подумать. Впрочем, мой комментарий тут и не Вам предназначался. ГСБ 11:04, 3 ноября 2006 (UTC)
О каком нарушении правил речь, ГСБ? Заблокирована учётная запись, а не участник. Solon 19:07, 3 ноября 2006 (UTC)
А во всех других случаях тоже блокируется учетная запись, а не участник ? Если нет, то как - исходя из правил - нужно это различать ? ГСБ 19:10, 3 ноября 2006 (UTC)
Очень просто. В случаях вандализма, нарушений ВП:НО, разглашения личных данных, copyvio и подрыва нормального функционирования проекта - блокируется участник, в случаях общей учётной записи, недопустимого ника или выявленного виртуала - блокируется учётная запись. Прочитайте внимательнее правила блокировок и ВП:ВИРТ, там об этом сказано. Solon 19:21, 3 ноября 2006 (UTC)
Дело в том, что нынешняя блокировка осуществлена не по правилам блокировок, поэтому определить, что именно заблокировано, невозможно. ГСБ 19:38, 3 ноября 2006 (UTC)
Поэтому я и сделал данное уточнение. Solon 19:48, 3 ноября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home