Обсуждение:Роспуск Верховного Совета

Содержание

Содеражние

В настоящий момент вся статья представляет собой описание точки зрения сторонников президента. Так, например, есть такие записи "Среди участников митинга было много вооружённых лиц из экстремистских организаций, впоследствии запрещённых", по словам участников тех событий, вооруженными были только сторонники РНЕ, и они были в подавляющем меньшенстве. Далее, "которые направляются на штурм мэрии Москвы" - при этом не указано, что из здания мэрии по демонстрантам велся снайперский огонь, после чего и было принято решение о штурме мэрии. "Находившийся в здании телецентра отряд МВД «Витязь» оказал сопротивление штурмующим" - не указано, что численность демонстрантов у здания мэрии была на порядок меньше, чем численность охранявших его сил МВД. Не указано, что у "штурмующих" здание не было даже легкого стрелкового оружия, а пресловутый "выстрел из гранотамета" был совершен один раз, неизвестно откуда взявшимся человком, по всей видимости провакатором. "открыли огонь из пулемётов по штурмующим и по толпе", не указано о прицельном снайперском огне по людям с телекамерами, в результате которого было убито много журналистов, в том числе зарубежных, не указано, что весь район был блокирован и людей добивали в переулках. "начали обстрел верхних этажей здания Верховного Совета, откуда по толпе зевак вели огонь снайперы, после чего спецназу «Альфа» и «Вымпел» было приказано взять Белый дом штурмом" - обстрел начался с нижних этажей, в которых находились архивы ВС. Со стороны здания ВС огня не велось вообще. Нет указания о более чем нескольких сотнях расстрелянных войсками Ельцина на стадионе "Красная пресня" мирных жителях, зеваках, случайных прохожих. Подразделениям Альфы был дан приказ РАССТРЕЛЯТЬ членов ВС, а не взять здание штурмом, сотрудники Альфы отказались выполнить это требование и просто вывели людей на улицу, после чего массово уволились. -- --Антон Буслов

Вот и замечательно. А теперь пожалуйста потрудитесь подкрепить документами Ваши измышления о расстреле митингующих из здания мэрии, о нескольких сотнях расстрелянных на стадионе и т.п., в противном случае все ваши правки будут откатываться. --Николай Колпаков 14:52, 12 августа 2006 (UTC)
http://1993.sovnarkom.ru/TEXT/DOKUMENT/Gos_Duma_1998-09-10.htm "Утром 4 октября 1993 года войска и подразделения Министерства внутренних дел и Министерства обороны Российской Федерации были стянуты к зданию Верховного Совета и открыли по нему огонь из стрелкового оружия и танковых пушек. В результате этих действий, по данным Генеральной прокуратуры Российской Федерации, были убиты и искалечены сотни невинных граждан" А так же многочисленные воспоминания очевидцев, например это: http://1993.sovnarkom.ru/TEXT/RASSKAZY/comru01_n5_06.htm Все эти документы/воспоминания подтверждаются расскзами участников событий, с которыми я разговаривал лично. А вы в свою очередь потрудитесль подкрепить документально следующие части статьи: "Вооружённые сторонники Верховного Совета под предводительством Альберта Макашова захватили здание мэрии Москвы" - докажите, будьте любезны, чем и как они были вооружены. "верхних этажей здания Верховного Совета, откуда по толпе зевак вели огонь снайперы" - докажите документально. "Среди участников митинга было много вооружённых лиц из экстремистских организаций, впоследствии запрещённых" - подтвердите документально. Все что не подтвердите - гоним из статьи, согласны? Я готов на все перечсленные мною факты дать документы и ссылки на очевидцев - давайте со ссылками их и поставим. И на каком основании убран знак сонений в нейтральности?! Редакторов Википедии сюда надо привести, чтобы они его вернули назад? Правила читаете, вообще? --Антон Буслов

По стенограмме видеодокументов: Руководители парламента с балкона в хиленький громкоговоритель в этот момент говорили следующее (слышимость плохая, речь неразборчивая).

  • Руцкой:
— Прошу внимания! Молодежь, боеспособные мужчины! Вот здесь в левой части строиться! Формировать отряды, и надо сегодня штурмом взять мэрию и «Останкино»!
  • — Ура!
  • Хасбулатов:
— Я призываю наших доблестных воинов привести сюда войска, танки для того, чтобы штурмом взять Кремль и узурпатора бывшего — преступника Ельцина...
  • На улице заглушают конец фразы:
— Ура!
  • Хасбулатов:
— Ельцин сегодня же должен быть заключен в «Матросскую тишину». Вся его продажная клика должна быть заключена... (неразборчиво. )
  • Макашов (уже у мэрии):
— Заходите далее! Никого не трогать! Обрезать все телефонные связи! Чиновников выкинуть на х... на улицу.
  • Руцкой на улице:
— ...Старайтесь не применять оружие... (Конец стенограммы.)

Один из возможных источников

Выступление Руцкого с призывом взять мэрию и Останкино и слова Макашова "всех чиновников выкинуть на х.. на улицу показывали по телевидению на всю страну. Про несколько сотен, а то и тысяч убитых и вывезенных на баржах по Москве-реке мирных жителях что-то невнятное говорили, но почему-то их списков никто и никогда не видел, официально погибших порядка 160. Такой же бред, как про организацию взрывов ФСБ по приказу Путина...--Николай Колпаков 15:18, 12 августа 2006 (UTC)
О вооруженности где написано? В статье сейчас говорится "о вооруженном захвате мэрии" - где доказательства того, что он прошел с применением оружия? Я не против того, чтобы вы со ссылкой на свой источник, написали, что всех боеспособных мужчин призвали идти штурмовать здание. Но где говорится об оружии в их руках? Аналогично по участию радикальных формирований позже запрещенных, по обстрелу со стороны ВС и т.д. Или убираем это, или приводим две точки зрения. Я привел документ ГД РФ, в нем говорится о "сотнях убитых и искалеченных", есть мнение о более чем 2000 убитых и по правилу о представлении всех мнений, необходимо указать, что по мнению сторонников ВС число убитых превысило 2000 человек, а объявленная цифра была преднамеренно занижена, из-за того, что японский премьер отказался участовать в переговорах с Ельциным, если число жертв будет велико. Т.е. "представление всех точек зрения" - указанных в правилах. По "много вооружённых лиц из экстремистских организаций, впоследствии запрещённых" - документы, или убираем?.. --Антон Буслов
Про вооруженных лиц из экстремистских организаций - ставим шаблон "утверждения без источников" (есть такой) и оставляем впредь до выяснения, некогда мне щас этим заниматься. Про оружие в руках - мне кажется что реплики Руцкого достаточно, он был в курсе ситуации и знал о чем говорил, но можно поискать и что-нибудь более конкретное. А вот завышенные числа убитых буду безжалостно откатывать, поскольку никто и никогда не приводил списки погибших. Вывесили хотя бы в парке Павла Морозова (я там периодически бываю - недалеко от места учебы), кто мешал сделать это хотя бы там, если бы СМИ не пропускали, но и там в списках - примерно полторы сотни погибших. Сотни, а тем более тысячи погибших скрыть невозможно даже в большом городе. --Николай Колпаков 15:45, 12 августа 2006 (UTC)

Переименование

Может название "Конституционный кризис 1993 года в России" более нейтральное и всеобъемлищее? Тем более что английская статья так называется. --Morpheios Melas 10:22, 4 октября 2005 (UTC)

Почему вам текущее название кажется не нейтральным ? "Конституционный кризис" - выражение в духе политкорректности, которая имеет тенденцию выхолащивать вообще всякую смысловую нагрузку. Танки и стрельба в городе это "конституционный кризис" ? Не стоит, мне кажется. В английской вике слишком часто путают "нейтральность" и "политкорректность".--Дядя Сэм 13:25, 4 октября 2005 (UTC)
Потому что "Роспуск" и стрельба из танка уж точно не коррелируют. Кризис ближе по значению. Лично я бы выразился поматернее, и БеНе ледорубом по башке за такое устроил, но это мое частное мнение уже будет... --Morpheios Melas 13:28, 4 октября 2005 (UTC)
Мне пока ничего в голову не приходит, но "Кризис" явно не то...Надо подумать...Вообще, в статье должны описываться и события предшествовашие силовому противостоюнию. То есть попытка роспуска... А потом отдельным пунктом чем все кончилось. Может, оставим как есть ? --Дядя Сэм 14:28, 4 октября 2005 (UTC)
Естественно пока не будет предложен идеальный вариант менять ничего не стоит. Я для того и вынес этот вопрос на обсуждение. --Morpheios Melas 05:19, 5 октября 2005 (UTC)
Обратите внимание на следующий факт: «консервативные и реакционные» гекачеписты в 1991 побоялись вывести танки против народа, а «демократичный» Борис Николаевич расстрелялся вовсю. Ни "Кризис", ни "Роспуск" не являются подходящими названиями. Лучше бы назвать «Октябрьские события в России 1993» (или что-то в этом роде). --Камарад Че 16:21, 7 декабря 2005 (UTC)
Совсем плохо. Можно и не вспомнить, какие именно события в России были в октябре 1993, а "Роспуск" хотя бы напоминает, о чём речь. В принципе, можно было бы назвать "конституционным переворотом" Maxim Razin 18:39, 7 декабря 2005 (UTC)
Может и плохо, но так, по крайней мере, называется соответствующая статья в Энциклопедии Кирилла и Мефодия, Энциклопедии для детей и т.д. и т.п. «Роспуск», конечно, напоминает о событиях, но ведь они включали не только роспуск Верховного Совета... --Камарад Че 12:04, 26 декабря 2005 (UTC)

Я согласен, что это был натуральный госпереворот, но надо использовать наиболее общеупотребительный - и не где-то в Англии, а в наших СМИ термин: Октябрьские события 1993 года. Именно так, хотя начались они 21 сентября. ted 02:49, 12 февраля 2006 (UTC)

Я тут подумал и решил — всё-таки лучше сделать так, как предложил Maxim Razin. То есть назвать государственный переворот своим именем (мне бы, скорее всего, больше понравилось название "Узурпация власти Ельциным", но тогда куда девать нейтральность). --Камарад Че 14:28, 16 февраля 2006 (UTC)
Да, "Роспуск" однозначно не нейтральное название, хотя бы потому что никаких прав на роспуск у преза по конституции не было. "Октябрьский переворот 1993 года" - было бы правильней фактически. --Nekto 16:41, 12 июня 2006 (UTC)

Кошку следовало бы называть кошкой,

а "Конституционный кризис 1993 года в России" - государственным преворотом сентября-октября 1993 г., разрешившим констиутционный кризис (вот здесь это понятие уместно) 1992-первой половины 1993 г. г. Коненчо, я понимаю, что мятеж не может кончиться удачей: в противном случае зовут его иначе, что такая трактовка может восприниматься как подрывающая легитимность Конституции декабря 1993 г. и органов власти, избранных согласно этой Конституции. Но тут возможны сглаживающие формулировки, что Ельцин, разрешивий кризис силовым путём, не пошёл по пути установления открытой диктатуры, предпочтя легитимизировать свою власть через демократическую процедуру, которой ославлся верен и преемник Ельцина. Никола

Конституционный кризис в России - это тема отдельной статьи, он имеет более широкие хронологические рамки, начался в декабре 1992 года и закончился через год с принятием новой Конституции, напишу как будет время. А по этой статье надо указать периодизацию 21 сентября - 4 октября, а то что до 21 сентября - это предыстория.Николай Колпаков 15:48, 11 марта 2006 (UTC)
Я за название "Октябрьские события 1993 года в Москве". И точнее, и нейтрально, и не делается спорных утверждений, и все знают, о чём речь. А то, что это началось в сентябре, можно сказать в статье. --yms 05:11, 24 марта 2006 (UTC)
Тогда уж "События 21 сентября - 4 октября 1993 года". "Октябрьские" - это, мягко говоря, неточность. Кстати, я создал параллельную статью с более широкими временными рамками - Конституционный кризис 1992—1993 --Николай Колпаков 12:40, 22 мая 2006 (UTC)
Предлагаю нейтральный вариант расстрел Белого Дома--Jaro.p 10:11, 4 сентября 2006 (UTC)
Почти нейтральный, и всё же не в полной мере раскрывающий тему. Используя это название для статьи придётся исключить материалы о роспуске ВС, расстреле Останкино и т.п., т.к. пока что непосредственно о штурме Белого Дома в статье всего один абзац (со слов «4 октября»). По теме «Расстрел Белого дома», если есть желание и материал, можно сделать отдельную статью, на которую сослаться из этого абзаца. Для данной статьи предлагаю название: «Кризис власти в России (1993)» --TrumanRu 12:09, 4 сентября 2006 (UTC)

Были ли повстанцы повстанцами и были ли пули пулями

Господа! Я постоянно наблюдаю, как вокруг событий осени 1993 года происходят попытки:

  1. Обвинить власти в расстреле мирной оппозиции.
  2. Полностью оправдать действия властей и обвинить оппозицию во всё происшедшем.

Ради этих целей постоянно корректируется текст статьи Роспуск Верховного Совета, с целью придания описаниям событий эмоциональной окраски, поддерживающей одну из вышеуказанных целей.

Например, уже не первый раз текст меняется таким образом, чтобы показать, что, мол, стрельбу (в телецентре в Останкино) повстанцы не открывали, это сделали то ли «Витязь», то ли «дзержинцы», расстреляв мирных оппозиционеров. Люди дорогие, объясните пожалуйста:

  1. На кой (простите) чёрт «мирная» оппозиция притащила с собой в Останкино автоматиеское оружие и гранатомёты?! Если на сцене появилось ружьё, значит оно будет стрелять. И - обратите внимание! - у оппозиционеров оружие в руках было противозаконно (в соответствии с действовавшим на тот момент УК)! На месте властей и спецслужб должны были находится полнейшие идиоты, чтобы незаконно вооружённым организованным людям противопоставить невооружённые и неармейские формирования, так что с точки зрения здравой логики вроде всё корректно.
  2. Почему перед открытием стрельбы (оставьте пока тему о том, кто первый начал!) телецентр штурмовался нападавшими с использованием тарана грузовиком (Урал или ЗиЛ - на плёнке было не видно)?!

Я понимаю, что я вроде бы как опять занял позицию «обеления» тогдашней власти. Да, обеления, но только вплоть до того момента, когда у очерняющих её чрез меры не появится понимание того, что и у ВС рыльце-то явно «в пушку». С момента возникновения этого понимания и начнётся нормальная работа над статьёй.

Тем, кому важно найти виноватых (и - желательно - в рядах политических соперников), предлагаю принять следующую точку зрения:

  1. И с той, и с другой стороны были те, кто мог предотвратить, а затем и остановить кровопролитие. Следовательно, виноватых следует искать не среди политических противников, а среди конкретных политических деятелей, перевёдших политику на баррикады ради личных целей. Обвинение только одной стороны в происшедшем будет являться политической подтасовкой, шулерством.
  2. Обвинять следует не на страницах энциклопедии. Здесь нужно излагать ФАКТЫ, желательно без эмоций. Тому, у кого есть голова, будет понятно, кто за что отвечает на самом деле. А тому, у кого головы нет, такие вещи вообще читатьне следует - вредно это для нашего с вами мирного сосуществования.
  3. Обсуждение корректности использования военного разрешения политических разногласий тоже явно не для страниц энциклопедии. Лет 100 назад такой способ считался нормой жизни (в одной «отдельно взятой стране» как минимум), не говоря уже о более стародавних временах. --TrumanRu 10:30, 20 сентября 2006 (UTC)
Поясню по выделенным вами вопросам так, как пояснил мне в свое время человек участвовавший в событиях (со стороны сторонников верховного совета).
  • Это не была опозиция, и тут вы совершенно не правы, называя опозицией представителей, защищающих интересы ДВУХ из трех ветвей власти. Там были сторонники Верховного совета (законной законодательной власти), более того, признанной Конституационным судом, т.е. законодательной властью. Опозицией они с учетом этого не могут называться просто по определнию. Теперь далее.
  • Гранатомет на всех был 1 (один). Он пришел туда вместе с неким гражданином, который совершил единственный выстрел и скрылся в неизвестном направлении. Иначе говоря сторонники верховного совета СВС однозначно говорят, что стрельба была провакацией против них. Более того, как известно даже из правительственных источников, ни один человек не погиб от огня СВС - ВСЕ погибшие, в том числе боец витизя и сотрудник телецентра, были поражены огнем БТРов. Таким образом сказать, что СВС пришли туда со стрелковым оружием можно только теоретически - по факту стрельбы из него никтоне вел.
  • Грузовик "Урал", отбитый у ОМОНа ранее. А вопрос о том, кто отдал приказ им бить двери кто-то разбирал?.. Как нелепо эта машина врезалась в двери, в ывидели на пленке?.. Вы полагаете, что это была спланированная акция штурма, или все же непродуманная инициатива одного-двух человек?
По вопросам ведения статьи согласен. --Антон Буслов 18:05, 23 сентября 2006 (UTC)

О запрете экстремистских объединений

ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

УКАЗ от 19 октября 1993 г. N 1661

О НЕКОТОРЫХ МЕРАХ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ ГОСУДАРСТВЕННОЙ И ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В ПЕРИОД ПРОВЕДЕНИЯ ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ КАМПАНИИ 1993 ГОДА

Ряд общественных объединений спровоцировал и организовал вооруженный мятеж в г. Москве 3 - 4 октября 1993 года. Из-за действий экстремистов возникла явная опасность развязывания гражданской войны. Под прикрытием слов о защите демократии и Конституции эти объединения продемонстрировали, что их интересовал только захват власти. Подлинная оппозиция, считающая себя частью системы демократии, никогда не может переступить через самое священное право человека - право на жизнь. Нарушив это право, общественные объединения, называющие себя "оппозицией", вычеркнули себя из системы демократии, превратившись в террористическое формирование, которое посредством дестабилизации государства, разжигания всеобщей вражды и страха ставит своей целью монопольное овладение властью. Их шаг не был случайным. Под покровительством руководства и ряда депутатов бывшего Верховного Совета эти объединения проповедовали идеи национальной и социальной розни, открыто угрожали насилием тем, кто не разделяет их взгляды, и призывали к насилию. Некоторые из этих объединений имели незаконные вооруженные формирования. Общество, создающее демократические основы гражданской жизни, не может позволить использовать демократические институты, прежде всего выборы, тем, кто уже обагрил свои руки кровью и впредь не собирается отказываться от человеконенавистнических идей. Предоставление таким общественным объединениям полной свободы агитации в рамках избирательной кампании будет означать не только создание новой угрозы государственной и общественной безопасности, но и глумление над памятью тех, кто погиб, отведя от страны угрозу гражданской войны. Руководствуясь конституционной обязанностью Президента Российской Федерации по обеспечению государственной и общественной безопасности, в целях предотвращения провокаций и массовых беспорядков в ходе избирательной кампании 1993 года, учитывая, что граждане Российской Федерации не лишаются возможности выразить свои интересы и политические симпатии через иные избирательные объединения аналогичной ориентации, постановляю: 1. Установить, что не могут быть зарегистрированы для участия в выборах обеих палат Федерального собрания, а также в выборах в представительные органы власти субъектов Российской Федерации 12 декабря 1993 года: в качестве избирательных объединений Фронт национального спасения, Российская коммунистическая рабочая партия, общественный клуб "Союз офицеров", Союз социально-правовой защиты военнослужащих, военнообязанных и членов их семей "Щит", Российский коммунистический союз молодежи, Русское национальное единство, а также избирательные объединения, включающие в свой состав указанные объединения; в качестве кандидатов в депутаты лица, которым в установленном законом порядке предъявлено обвинение в связи с вооруженным мятежом 3 - 4 октября 1993 г. в г. Москве и ранее в связи с вооруженным нападением на штаб Главного командования Объединенных Вооруженных Сил СНГ. 2. Настоящий Указ не распространяется на граждан, состоявших в общественных объединениях, перечисленных во втором абзаце, но не входящих в число лиц, названных в третьем абзаце пункта 1 настоящего Указа. 3. Настоящий Указ вступает в силу с момента подписания.

Президент Российской Федерации Б.ЕЛЬЦИН

И что? Это мнение одной из сторон конфликта. Я сейчас могу назвать экстремистами Папу Римского и Шарля Де Голя, но от этого они экстремистами не станут. РКРП, СКМ и союз офицеров (по ним знаю точно) в последующем к тому же были с упехом зарегистрированы. То есть это не аргумент, чтобы в статье писать о "множестве экстремиских групировок в последствии запрещенных", или пишем "экстремиских по мнению Ельцина, и в последствии им же запрещенных". --Антон Буслов 16:29, 24 сентября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home