Обсуждение:Нагорно-Карабахская Республика/Архив 2006

Содержание

Административное деление

Карта, представленная в версии Ровоама (статус неизвестен):

wulfson 07:14, 21 февраля 2006 (UTC)

Судя по всему она немного отстала от жизни: на ней отсутствует Кашатагский (Лачинский) район. --Hayk 15:03, 21 февраля 2006 (UTC)

Правовые аспекты

Выдержка из документа ООН:

  1. Подчинение народов иностранному игу и господству и их эксплуатация являются отрицанием основных прав человека, противоречат Уставу Организации Объединенных Наций и препятствуют развитию сотрудничества и установлению мира во всем мире.
  2. Все народы имеют право на самоопределение; в силу этого права они свободно устанавливают свой политический статус и осуществляют свое экономическое, социальное и культурное развитие.
  3. Недостаточная политическая, экономическая и социальная подготовленность или недостаточная подготовленность в области образования никогда не должны использоваться как предлог для задержки достижения независимости.
  4. Любые военные действия или репрессивные меры какого бы то ни было характера, направленные против зависимых народов, должны быть прекращены, с тем чтобы предоставить им возможность осуществить в условиях мира и свободы свое право на полную независимость, а целостность их национальных территорий должна уважаться.
  5. В подопечных и несамоуправляющихся территориях, а также во всех других территориях, еще не достигших независимости, должны быть незамедлительно приняты меры для передачи всей власти народам этих территорий, в соответствии со свободно выраженной ими волей и желанием, без каких бы то ни было условий или оговорок и независимо от расы, религии или цвета кожи, с тем чтобы предоставить им возможность пользоваться полной независимостью и свободой.
  6. Всякая попытка, направленная на то, чтобы частично или полностью разрушить национальное единство и территориальную целостность страны, не совместима с целями и принципами Устава Организации Объединенных Наций.
  7. Все государства должны строго и добросовестно соблюдать положения Устава Организации Объединенных Наций, Всеобщей декларации прав человека и настоящей Декларации на основе равенства, невмешательства во внутренние дела всех государств, уважения суверенных прав всех народов и территориальной целостности их государств.

Резолюция 1514 (XV) Генеральной Ассамблеи от 14 декабря 1960 года

Там что-то еще говорится о нерушимости международно признанных границ. Grandmaster 12:54, 24 февраля 2006 (UTC)
Юридические эксперты Совета Европы провели экспертизу международных правовых документов по данному вопросу. Цитата из Background paper on the Nagorno-Karabakh conflict [1]
International Covenant on Civil and Political Rights (ICCPR)
It must be noted that the ICCPR makes no attempt to define who are a “people”. The term “people” is often used with different meanings. Sometimes it is used to mean all the citizens, regardless of their ethnic origin, of a particular State. For example, somebody might refer to “the people of France” or “the people of Germany”. On other occasions it is used for the purpose of designating a particular ethnic group and without any intention to indicate any legal status. For example, a person might refer to “the Welsh people” or “the Scottish people”.
Such references are sometimes made by persons in the United Kingdom who would be quick to contradict any suggestion that they were implying that the Welsh or the Scottish people have any right to an independent State or that Article 1 of the ICCPR confers any such right on Wales or Scotland. Government Ministers in the United Kingdom who are committed to the continued existence of the United Kingdom have sometimes referred to “the Welsh nation” or “the Scottish nation”.
It must also be noted that the Charter of the United Nations does not provide any definition of the term “people”. The charter begins with a statement by “the peoples of the United Nations” in which it is stated that “our respective Governments” (i.e. the Governments of those peoples) have agreed to the Charter and thereby establish an international organisation to be known as the United Nations.
Article 1(2) of the Charter provides that one of the purposes of the UN is “to develop friendly relations among nations based on respect for the principle of equal rights and self-determination of peoples, and to take other appropriate measures to strengthen universal peace”.
Because of the tendency in many parts of the Charter to equate “nation” with “State” this does not appear to be a reference to any entitlement to have the borders of a State changed except, possibly, in the case of colonial territories of the colonial powers. In the “Charter of the United Nations; Commentary and Documents” by Goodrich, Hambro and Simons, it is stated that questions regarding the difference, if any, between the terms “nations”, “peoples” and “states” were left unresolved at the San Francisco Conference of 1945 at which the Charter was signed, see page 30 of the 3rd edition. Two of the authors attended that Conference.
It must be noted that the ICCPR does not contain any provisions, which set out the type of measures to be taken by a State Party under Article 1. There is no provision that statehood must be granted to all the peoples within its territory by a State Party. This omission would appear to be deliberate.
Lack of any definition of a “people” and the omission to state how States Parties are to implement Article 1 have the consequence that Article 1 cannot be regarded as having any clear legal consequences, except in the case of the people of a State.
И т.д. Grandmaster 13:14, 24 февраля 2006 (UTC)

Правовые аспекты конфликта

Аноним предлагает следующий текст для использования при написании раздела о правовых аспектах конфликта. Очевидно, что здесь отражается точка зрения армянской стороны, поэтому при использовании его нужно будет (1) проверить на copyvio (2) чётко указать на то, чья это точка зрения (3) найти и проверить все юридические тексты, на которые авторы ссылаются. (wulfson 07:25, 14 февраля 2006 (UTC)).

Советский Союз прекратил свое существование 8 декабря 1991 года в результате т. н. Беловежского соглашения, подписанного руководителями РСФСР, Белоруссии и Украины. Азербайджан же вышел из состава СССР 30 августа 1991 (т.е еще в то время, когда СССР существовал). При этом, провозгласив независимость, Азербайджан нарушил действующий тогда Закон Верховного Совета СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР», принятый 3 апреля 1991 г. Согласно статье 3 вышеупомянутого закона, за народами автономных республик и автономных образований сохранялось право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе. При этом Азербайджан нарушил как минимум два положения этого закона:

Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). …Референдум проводится тайным голосованием не ранее чем через шесть и не позднее чем через девять месяцев после принятия решения о постановке вопроса о выходе союзной республики из СССР.

В Азербайджане референдум был проведен 29 декабря 1991 года, то есть спустя 4 месяца после провозглашения независимости, то есть были нарушены как сроки проведения референдума, так и очередность действий.

Статья 3. В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

Азербайджан не провел референдум в НКАО, поэтому согласно действующему тогда законодательству, эта автономия имела право самой решать вопрос «о своем государственно-правовом статусе». Поэтому 10 декабря 1991 г. в Карабахе был проведен референдум о независимости, и, после парламентских выборов 6 января 1992 г., была принята Декларация о независимости. Принятие Декларации о провозглашении НКР не было опротестовано властями СССР.

Возражения азербайджанской стороны сводятся к следующему. Провозгласив независимость в августе 1991 года, правительство Азербайджана тем самым признало за собой право самостоятельно осуществлять контроль за политической, экономической и административной ситуацией в республике. В принятом 18 октября Конституционном акте о государственной независимости Азербайджанской Республики само образование Азербайджанской ССР рассматривается как результат осуществленной РСФСР вооруженной агрессии, аннексии и оккупации. Договор об образовании СССР 1922 г. объявляется аннексионистским и «недействительным с момента подписания в части, относящейся к Азербайджану». Отделение от СССР путём подписания декларации (в противовес отделению в рамках Закона от 3 апреля) означало, с точки зрения азербайджанского правительства, прекращение действия советской конституции, законов, а также любых органов советской власти на её территории. В таких условиях, по мнению азербайджанской стороны, терял свою власть и Совет народных депутатов НКАО, провозгласивший 2 сентября независимость Нагорного Карабаха на основе закона, потерявшего юридическое значение в связи с образованием независимого Азербайджана.

Однако, пытаясь обойти связанные с союзным законодательством проблемы, азербайджанский законодатель не только не решил их, но и создал дополнительную правовую базу для аннулирования тех актов, которыми определялся суверенитет Азербайджана над Нагорным Карабахом. Азербайджан, во-первых, провозгласил восстановление государственной независимости 19181920 гг. и объявил себя преемником существовавшего в эти годы государства, в состав которого не входил Нагорный Карабах; во-вторых, Азербайджан признал недействительным Союзный договор 1922 г. в части, относящейся к Азербайджану, что, помимо прочего, влекло и его отказ от закрепляющей Нагорный Карабах в составе Азербайджана той же Конституцией СССР; в третьих, Азербайджан упразднил автономию Нагорного Карабаха, то есть отказался от условий, на которых Нагорный Карабах был передан Азербайджану (решение об автономии Нагорного Карабаха принималось не азербайджанскими властями, а было тем условием, при котором решением пленума Кавбюро ЦК РКП(б) 5 июля 1921 г. Нагорный Карабах передавался Азербайджану: «…Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в гор. Шуше, входящем в состав автономной области».

Оценивая политику НКР с сентября 1991 г. по январь 1992, следует отметить, что в условиях сложнейших и противоречивых политических процессов народ и политические лидеры НКР сумели всякий раз найти наиболее адекватное решение, оперативно, но и не забегая вперед точно реагируя на процессы, происходившие в СССР и Азербайджане. НКАО и Шаумяновский район оказались единственной в СССР автономией и территорией компактного проживания национальных групп, которые сумели воспользоваться возможностями, предоставляемыми союзным конституционным правом, и создали правовую основу для новообразованного государства. И если в политическом плане возможны аналогии между НКР и другими автономиями бывшего СССР, провозгласившими независимость, то в правовом отношении ситуация с НКР уникальна.

Последние правки далеки от НТЗ. Во первых, на этих так называемых выборах не было ни одного официального наблюдателя от какой-либо страны или международной организации. Во вторых, эти выборы были признаны нелегитимными на международном уровне. В третьих, закон СССР не давал автономиям права самостоятельно назначать или проводить референдум. Закон предусматривал совсем иную процедуру. Все новые правки надо снабдить оговоркой, что это мнение армянской стороны, которое больше никто не разделяет. Но самое главное, эти правки явный копи-пейст с одного из армянских сайтов, что не разрешается правилами, и их видимо придется удалить. Grandmaster 07:48, 13 февраля 2006 (UTC)
Самое забавное здесь вот этот пассаж:
было тем условием, при котором решением пленума Кавбюро ЦК РКП(б) 5 июля 1921 г. Нагорный Карабах передавался Азербайджану: «…Нагорный Карабах оставить в пределах Азербайджанской ССР, предоставив ему широкую областную автономию с административным центром в гор. Шуше, входящем в состав автономной области».
Автор утверждает, что Карабах якобы был передан Азербайджану, при этом в постановлении Кавбюро, на которое ссылается автор, сказано оставить в пределах Азербайджанской ССР. Явное противоречие между утверждением и ссылкой. Grandmaster 07:47, 14 февраля 2006 (UTC)
нет здесь никакого противоречия… Язык данного постановления — это лукавый новояз большевиков. Если вы никогда не жили в ССCР, то вам простительно этого не знать, а если жили, то вы просто нечестный человек.
Что за новояз такой, чтобы передачу территорий называть «оставить в составе»? Grandmaster 12:44, 27 февраля 2006 (UTC)
Этот новояз есть обыкновенное и откровенное вранье коммунистов, пропаганда которых всегда была ложью в квадрате. Даже то, что НКАО не называлась армянской автономией, а автономией «нагорно-карабахской», тоже было желанием скрыть факты. Так что, уважаемый Grandmaster, теперь вы конечно честно признаете, что азербайджанцы основывают свои претензии на Карабах на мифах коммунистической пропаганды, не правда ли? Хотя, если вы азербайджанец, то вы этого не сделаете!

Легитимность органов власти

Цитата: Независимость НКР не была признана ни одним государством мира. В связи с вышеуказанным не могут признаваться легитимными никакие созданные в НКР органы власти и государственные посты. Я думаю что фразу про легитимность стоит либо удалить, либо изменить. Да, действительно явно никто не признавал независимость НКР (это также распространяется и на остальные непризнанные государства), но говорит ли это о том что органы власти там не легитимные?

1. Президент и Парламент избираются путем голосования.

2. На выборы приезжают наблюдатели, не как частные лица.

3. При заключении перемирия в документе стояли подписи представителей НКР (например министра обороны НКР).

4. С различными представителями НКР встречаются различные представители других государств (не только Армении, РФ или США)и международных организаций.

Все вышесказанное в какой-то мере относится не только к НКР но и к другим непризнанным государствам. Hayk 16:25, 1 февраля 2006 (UTC)

Моя исходная позиция: (1) поскольку мы имеем дело с конфликтом, который время от времени отражается и на ВП (вандализм, отвергание каких-либо компромиссов и пр.), надо попытаться вырабатывать решения, которые бы в максимальной мере учитывали мнения сторон — и впоследствии совместно защищать их как определённый компромисс. (2) НКР существует и имеет государственные атрибуты, которые признаются населением НКР, но не признаются никем другим (даже Арменией). Или расставим акценты по-другому: ни одна страна мира не признаёт самостоятельности НКР, но она существует, несмотря на это. Поэтому мы должны отразить её существование, указать на то, что у неё есть герб, флаг, конституция, президент, парламент — но и указать, что в принципе они не легитимны, поскольку не признаны за пределами НКР. Есть ещё и Азербайджан, который считается правопреемником Азербайджанской ССР, а потому он тоже вправе предъявлять свои претензии на эту территорию. Предлагайте Ваш вариант фразы — если есть английский, давайте его обсудим. Но что-то должно быть. Вы, возможно, не видели, какая здесь была драка по поводу Нагорного Карабаха осенью — сейчас лишь отголоски иногда доносятся, но полностью все статьи мы ещё не согласовали. Статьи про НКР и Карабахскую войну — в самом зародыше. Давайте вместе писать, но повторяю, что вопрос крайне щепетильный и главное — не торопиться и общаться спокойно. Вместе со мной в этом участвует ещё Участник:Grandmaster. wulfson 07:13, 2 февраля 2006 (UTC)
Теперь по пунктам:
1. Президент и Парламент избираются путем голосования.
Да, но это показывает лишь демократичность власти.
2. На выборы приезжают наблюдатели, не как частные лица.
Да, но наблюдатели лишь контролируют наличие или отсутствие нарушений в проведении выборов.
3. При заключении перемирия в документе стояли подписи представителей НКР (например министра обороны НКР).
Да, а с кем ещё Азербайджан и посредники могли вести переговоры о перемирии?
4. С различными представителями НКР встречаются различные представители других государств (не только Армении, РФ или США) и международных организаций.
Да, но как ещё можно вести переговорный процесс?
wulfson 07:13, 2 февраля 2006 (UTC)
>> (1) поскольку мы имеем дело с конфликтом, который время от времени отражается и на ВП (вандализм, отвергание каких-либо компромиссов и пр.), надо попытаться вырабатывать решения, которые бы в максимальной мере учитывали мнения сторон — и впоследствии совместно защищать их как определённый компромисс.
С этим я полностью соглашусь. Именно поэтому я и начал обсуждать, а не править.
>> (2) НКР существует и имеет государственные атрибуты, которые признаются населением НКР, но не признаются никем другим (даже Арменией). Или расставим акценты по-другому: ни одна страна мира не признаёт самостоятельности НКР, но она существует, несмотря на это. Поэтому мы должны отразить её существование, указать на то, что у неё есть герб, флаг, конституция, президент, парламент — но и указать, что в принципе они не легитимны, поскольку не признаны за пределами НКР.
Вот тут я не согласен. Официально НКР никем не признано, но в Ереване есть официальное представительство НКР, на здании которого висит флаг НКР. И в Москве есть, и в Вашингтоне. Не является ли это фактом того что атрибуты признаются?
Например США официально ежегодно предоставляют помощь (кажется 3 млн. долларов) НКР. Кроме того, например 14 годовщина независимости НКР отмечалась в Капитолии: http://nkrusa.org/press_releases/press_2005_09_30.shtml
Про Ереван не знаю, готов верить Вам на слово — но официальное представительство в другой стране всё же должно называться Embassy (посольство) — Вы согласны? Я посмотрел Вашу ссылку — и там написано следующее: …unprecedented event, hosted by the Office of the Nagorno Karabakh Republic in the USA, the Embassy of the Republic of Armenia, the Armenian Assembly of America (AAA) and the Armenian National Committee of America (ANCA) in cooperation with the Co-Chairs of the Congressional Caucus on Armenian Issues — Вы видите разницу между уровнями представительства? Армения имеет в США посольство, а НКР — «office» — ну можно, наверно, перевести это как «представительство» — но это всё же не посольство и даже не миссия. Я думаю, что «office» может открыть кто угодно и где угодно, и флаг повесить — если это не запрещено законодательством страны пребывания. Чеченская Республика Ичкерия тоже имеет своих представителей за рубежом, и даже президента, и они тоже время от времени с кем-то встречаются, но это с дипломатической точки зрения ничего им не даёт. wulfson 19:10, 2 февраля 2006 (UTC)
Представительство НКР в Ереване выдает визы для въезда в НКР.
Если я ничего не путаю, то то кроме посольств бывают еще и консульства, а могут быть и представительства. Дипотношения могут вообще отсутствовать, как например между Израилем и СССР, но от этого власть ни СССР, ни Израиле не становится нелегитимной (то же само можно сказать про Армению и Турцию, или же про Армению и Азербайджан). Кроме того, некоторые арабские страны не признают государство Израиль. --Hayk 15:24, 8 февраля 2006 (UTC)
>> Есть ещё и Азербайджан, который считается правопреемником Азербайджанской ССР, а потому он тоже вправе предъявлять свои претензии на эту территорию.
Азербайджанская Республика НЕ ЯВЛЯЕТСЯ правопреемником Аз. ССР. См. Конституционный Акт Азербайджанской Республики от 18 октября 1991 г. № 222-XII (О восстановлении государственной независимости Азербайджанской Республики) http://www.vescc.com/view.php?id=3&lang=ru
Нагорный Крабах не входил в ее состав. К тому же армянской стороной немало написано про то почему Азербайджан не вправе претендовать на НКР.
Интересный документ. Спасибо за ссылку. wulfson 19:23, 2 февраля 2006 (UTC)
>>Предлагайте Ваш вариант фразы — если есть английский, давайте его обсудим. Но что-то должно быть.
Вместо того что есть, я бы предложил следующее: Несмотря на то что независимость НКР не была признана ни одним государством мира (в том числе и Арменией), руководство и парламент республики избираются путем демократических выборов. НКР имеет все атрибуты государственности, за исключением конституции.
Обсудим. wulfson 19:23, 2 февраля 2006 (UTC)
>> Вы, возможно, не видели, какая здесь была драка по поводу Нагорного Карабаха осенью — сейчас лишь отголоски иногда доносятся, но полностью все статьи мы ещё не согласовали.
Я видел, читал и наблюдал.
>> Статьи про НКР и Карабахскую войну — в самом зародыше.
Я поэтому и не лезу в Нагорный Карабах, так как там написано что «Эта статья в настоящий момент полностью перерабатывается».
>> Давайте вместе писать, но повторяю, что вопрос крайне щепетильный и главное — не торопиться и общаться спокойно.
Давайте.
>> >> 1. Президент и Парламент избираются путем голосования.
>> Да, но это показывает лишь демократичность власти.
Но и легитимность (все зависит от того что вкладывать в эти слова).
>> >> 2. На выборы приезжают наблюдатели, не как частные лица.
>> Да, но наблюдатели лишь контролируют наличие или отсутствие нарушений в проведении выборов.
То есть при наличии нарушений выборы можно признать не легитимными?
>> >> 3. При заключении перемирия в документе стояли подписи представителей НКР (например министра обороны НКР).
>> Да, а с кем ещё Азербайджан и посредники могли вести переговоры о перемирии?
В документах стоят подписи Министра Обороны НКР Самвела Бабаяна, а не просто некоего господина Самвела Бабаяна.
Более того, законно избранные представители азербайджанских властей в переписке с представителями НКР во время войны использовали именно такие слова «Господину министру и т. д. и т. п.»
>> >> 4. С различными представителями НКР встречаются различные представители других государств (не только Армении, РФ или США) и международных организаций.
>> Да, но как ещё можно вести переговорный процесс?
Переговоры можно вести с частными лицами, выбранными представителями и т. д.
Я предлагаю не использовать слово легитимность, так как непонятно что под ним понимается. Фраза которая написана сейчас вносит путаницу и в любом случае не нейтральна.
—Hayk 18:34, 2 февраля 2006 (UTC)
Обсудим. wulfson 19:23, 2 февраля 2006 (UTC)
Цитата: существовала как независимое, признанное со стороны международного сообщества, государство
Получается что по мнению азербайджанской стороны государство может быть независимым, но не признанным?
—Hayk 18:45, 2 февраля 2006 (UTC)
Ну в принципе независимость и признание — вещи разные — от провозглашения независимости до её признания какое-то время может пройти. НКР провозгласила свою независимость, но признания пока не получила. А, скажем, АДР, наверно, была кем-то признана — я не знаю. Советская Россия тоже не сразу была признана. wulfson 19:23, 2 февраля 2006 (UTC)
Т.е. между независимостью и ее признанием может пройти какой-то срок, иногда довольно большой, но это все равно не влияет на легитимность власти. --Hayk 15:24, 8 февраля 2006 (UTC)
Английский вариант фразы представляется более объективным, хотя его тоже стоит обсудить. —FHen 16:48, 1 февраля 2006 (UTC)
И где он? wulfson 19:23, 2 февраля 2006 (UTC)
Перевод очень корявый, почти дословный, взят из статьи про ТРНК. Я ничего по сути менять не стал, думаю, из этого варианта и того, что был предложен выше, можно «слепить» окончательный вариант:
  • Статус НКР является спорным. Ее независимость не признана ни одним государством. Всвязи с этим термины, связанные политикой (президент, премьер-министр, выборы, правительство, парламент), остаются спорными по отношенияю к НКР. Тем не менее, авторитетные политики НКР признаются многими членами мирового сообщества как представители общества НКР, и с ними ведутся переговоры.—FHen 20:52, 2 февраля 2006 (UTC)
Я, собственно, брал свой вариант оттуда же (я впервые использовал его в статье про ТРСК) — просто, как писал Самуил Маршак,

«…за время пути
Cобака могла подрасти»

.

Итак, исходя из английского текста,
Note: The status of the TRNC is disputed. It is not recognised by the international community except Turkey, and as such the terms associated with politics (President, Prime Minister, elections, government, parliament) remain controversial when used in relations to the TRNC (see Cyprus dispute). However, the Turkish Cypriot authorities are internationally recognised — including Greece as the representatives of the Turkish Cypriot community and negotiate on its behalf.
можно предложить следующую формулировку:
Статус НКР не урегулирован. НКР не признана международным сообществом, и поэтому правомерность использования применительно к НКР некоторых политических категорий («президент», «премьер-министр», «выборы», «правительство», «парламент», «флаг», «герб», «столица») может быть оспорена. Тем не менее, демократически избранные органы власти НКР признаются многими членами мирового сообщества как законные представители населения Нагорного Карабаха, располагающие полномочиями на ведение переговоров от их имени. При этом следует принимать во внимание, что в процессе волеизъявления не учитывалось мнение жителей Нагорного Карабаха, которые были вынуждены покинуть его в результате вооружённого конфликта.
wulfson 06:55, 3 февраля 2006 (UTC)
Что тогда писать про жителей Шаумяновского района? А про армян которые жили в прилегающик к НКР населенных пунктах?
НКР объявило о своей независимости еще в 1991-ом году, на депутатской сессии. Они то были легитимны? То что часть населения проигнорировала референдум, а затем приняло участие в вооруженном конфликте - это ее вина.
Получается что власть в Советской России тоже была нелегитимна? --Hayk 15:24, 8 февраля 2006 (UTC)
Пожалуйста, пишите как-то по порядку, а то Ваши комменты пропадают. Отвечаю по порядку.
1. Шаумяновский район - очень хорошо, что Вы сами подняли этот вопрос. Получается, что некая общность людей, проживающих в НКАО и поблизости, приняла решение о том, что она создаёт некое государство - республику на территории, которую она сама для себя определила и которая не совпадает полностью с границами никакого ранее существовавшего образования. А если бы то же самое захотели сделать азербайджанцы, проживающие в Армении? Или армяне, проживающие в Грузии? Или русские, проживающие в Крыму? Или китайцы в Чайнатауне Сан-Франциско? Я думаю, что жители Севастополя с удовольствием объявили бы себя суверенной российской республикой. Провели бы выборы, выбрали президента - у них тоже достаточно исторических оснований для этого. Но дальше-то что?
2. Вы никогда не задавались вопросом - а имели ли полномочия депутаты автономной области объявлять о выходе из состава АзССР? Интересно было бы почитать соответствующий закон. Мне кажется, что без согласия Верховного Совета АзССР этого сделать было нельзя. И уж во всяком случае, передача территории от одной ССР другой требовала согласия обоих Верховных Советов.
3. Да, получается, что власть в Советской России тоже была нелегитимна. А иначе почему там была гражданская война? wulfson 07:09, 10 февраля 2006 (UTC)
1,2. Если азербайджанцы, русские или еще кто-то из перечисленных Вами сделаи бы это опираясь на существующую правовую базу, то тогда я думаю ни у кого не возникло бы вопросов. Я так понимаю что Вы даже поверхностоно не знакомы с армянской позицией. Это так? Иначе Вы бы знали что они при своем решении опирались на существужщее законодательство, а именно основываясь "на действующей Конституции и законах Союза ССР, предоставляющих народам автономных образований и компактно проживающим национальным группам право на самостоятельное решение вопроса о своем государственно-правовом статусе в случае выхода союзной республики из СССР". То что Азербайджанская Республика НЕ ЯВЛЯЕТСЯ правопреемником Аз. ССР я уже писал выше. На основании этого те народные депутаты (они то были вполне легитимными) и приняли соответствующее решение.
3. А после гражданской воййны она стала легимной? --Hayk 14:59, 10 февраля 2006 (UTC)

Хотел бы обратить ваше внимание на то, что любые выборы в НК признаются международным сообществом незаконными. Смотрите мнение ПАСЕ и МИД РФ. Т.е. незаконны и избранные органы власти. Grandmaster 08:27, 3 февраля 2006 (UTC)

Кроме того, обратите также внимание на резолюцию ПАСЕ № 1416. Там прямо говорится о том, что Армения в нарушение своих обязательств как члена ПАСЕ де-факто аннексировала территорию соседнего государства. Это создает совершенно иные предпосылки для оценки статуса этой территории. Grandmaster 08:36, 3 февраля 2006 (UTC)
И всё же я предлагаю вышеприведённый текст для включения в текст, так же как и Ваши ссылки - под названием, скажем, Документы международных организаций о положении в НК (о статусе НК). Кстати, я правильно понимаю, что ни в одном из них не упоминается о НКР, т.е. это ещё одно косвенное подтверждение "непризнанности" НКР (если не нравится слово "нелегитимность")? wulfson 08:51, 3 февраля 2006 (UTC)
Кем именно признаются? Надо уточнить. Я чуть позже приведу еще ссылки, которые стоит принять во внимание. Grandmaster 09:00, 3 февраля 2006 (UTC)
OK wulfson 09:03, 3 февраля 2006 (UTC)
Это из доклада Дэвида Аткинсона в ПАСЕ [2]:
In the meantime, ethnic Armenians had established a “government” in the Nagorno-Karabkah region with its “capital” in Stepanakert (or Khankendi in Azerbaijani). This “government” is not recognised by any of the Council of Europe member states, nor by the OSCE, European Union and the United Nations. Armenia maintains close political, economic and military relations with them, but does not recognise the area as an independent state and hence has not established diplomatic relations with this “government”.
According to the information given to me, Armenians from Armenia had participated in the armed fighting over the Nagorno-Karabakh region besides local Armenians from within Azerbaijan. Today, Armenia has soldiers stationed in the Nagorno-Karabakh region and the surrounding districts, people in the region have passports of Armenia, and the Armenian government transfers large budgetary resources to this area. Grandmaster 10:27, 3 февраля 2006 (UTC)
Не выдавайте желаемое за действительность: доклад Аткинсона имеет чисто рекомендательный характер, и не является решением ПАСЕ. --Hayk 15:08, 8 февраля 2006 (UTC)
А это из резолюции ПАСЕ, которая было принято на основании доклада Аткинсона:
The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe and reaffirms the right of displaced persons from the area of conflict to return to their homes safely and with dignity. Grandmaster 20:46, 26 февраля 2006 (UTC)

Что такое легитимность власти?

В статье сказано что:

«Независимость НКР не была признана ни одним государством мира. В связи с вышеуказанным не могут признаваться легитимными никакие созданные в НКР органы власти и государственные посты.»

В связи с этой странной фразой возникает вопрос о том, что такое легитимность власти.

Вот, что по этому поводу сказано в юридических словарях:

1)Легитимность государственной власти — основа такой правительственной власти, которая поддерживается убеждением правящих и управляемых в правомерности властных функций правительства. Социально-гуманитарное и политологическое образование
2)Легитимность (Legitimacy)
Концепция легитимности охватывает взаимоотношения между властью и правом. Она подчеркивает полномочность государства, то есть то, что дает государству право осуществлять власть в отношении своих граждан, и степень, в которой эта власть признается как правильно реализуемая. В традиционном обществе авторитет государственной власти придавался божественной волей или наследованием власти. В современном обществе источник легитимности государства заключается в признании обществом власти правительства. Легитимность зависит от молчаливого согласия управляемых, а государство является легитимным в той степени, в какой его граждане признают таковым.
Свободные, справедливые, регулярные выборы и пресса, которая может критиковать, являются гарантиями поддержания легитимного правления. Недемократические режимы иногда стараются создать видимость легитимности посредством завоевательных войн, экономических программ или кампаний по борьбе с коррупцией или преступностью. СЛОВАРЬ ПО ПРАВАМ ЧЕЛОВЕКА


3)легитимность Рубрикон (Конституция РФ — энциклопедический словарь) — политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения к действующим институтам государственной власти.


Таким образом, принцип легитимности состоит в соответствии политической власти какой-либо страны ценностям, на которые опирается режим, чью деятельность этот принцип обеспечивает. В обществах опирающихся на демократические ценности, легитимен всякий режим, с которым согласен народ.

В связи с этим возникает также вопрос о том, легитимна ли власть в самом Азербайджане, если деятельность правительства в нем противоречит провозглашаемым им же ценностям. МУРЗА

Мне кажется. в Совете Европы хорошо понимают, что такое легитимность. Вот их мнение по поводу выборов в Карабахе: [3]
"These so-called 'elections' cannot be legitimate, " stressed Council of Europe Committee of Ministers' Chairman and Liechtenstein Foreign Minister Ernst Walch, Parliamentary Assembly President Lord Russell-Johnston and Secretary General Walter Schwimmer. They recalled that following the 1991—1994 armed conflict between Armenia and Azerbaijan, a substantial part of the region’s population was forced to flee their homes and are still living as displaced persons in those countries or as refugees abroad. Grandmaster 06:33, 7 февраля 2006 (UTC)
Совет Европы, конечно, представляет Высшую божественную власть во Вселенной, и, если Совет Европы сказал, что дважы два не четыре, а пять, то сделать с этим ничего нельзя!!! В случае с Нагорным Карабахом Совет Eвропы призвал к анархии!? — Если не путем выборов, то как тогда назначать местную власть? Может, передавать власть от отца к сыну, как в Азербайджане? Нагорный Карабах — государство непризнанное, но все-таки демократическое. А вот Азербайджан, наоборот, хотя и признан, но не является демократической страной, и легитимность его органов власти сомнительна. Хорошо что в Cовете Eвропы помнят о беженцах-азербайджанцах, покинувшись Карабах, но плохо, что они забыли о беженцах-армянах, покинувших Азербайджан. МУРЗА
Интересно, какое определение понятия легитимности предлагает Совет Европы? Во всех юридических словарях понятие легитмности зависит только от внутренне политической ситуации, и не имеет никакого отношения к внешней политике. МУРЗА
See en:Legitimacy (political science), en:Legitimacy
Как человек, введший в оборот эту фразу, могу заменить слово «нелегитимный» его русским эквивалентом — «незаконный». Вам это больше нравится? Речь идёт о том, что с определённой территории изгнали определённое число людей, после чего провели выборы, не учитывая мнение этих людей — как ещё можно охарактеризовать их? Кто, кстати проводил эти выборы? Получается замкнутое кольцо — а всё потому, что первых руководителей выбрали революционным путём — вернее, избранными стали те, кто первым залез на трибуну и громче других кричал — «вожди». wulfson 19:22, 7 февраля 2006 (UTC)
Согласен! Но было бы также справедливо назвать и власти самого Азербайджана незаконными ->>> Речь идёт о том, что с определённой территории изгнали определённое число людей, после чего провели выборы, не учитывая мнение этих людей — как ещё можно охарактеризовать их? МУРЗА
На самом деле, конечно, в Карабахе была война, развязанная Азербайджаном. В этих условиях этнические чистки были обоюдными. Но в войне победили армяне — поэтому именно их легче всего сегодня обвинять (Хотя обычно победителей не судят). Но войну начали все-таки не армяне. При этом, выборы и даже референдум о независимости проводились в Карабахе и до войны. Азербайджанцы тогда еще никем не были изгнаны, но выборы эти и референдум все равно проигнорировали. Вместо выборной борьбы они избрали борьбу вооруженную, но все равно проиграли. МУРЗА
Но во всей этой дурацкой истории забавнее всего то, что о конфликте пишут люди, которые хотя и не знают, «кто проводил эти выборы», все равно считают себя экспертами, а потому с важным видом знатоков пишут всякую охинею хуеву… вроде того, что законы, действующие в Карабахе, незаконны… МУРЗА
А что, предложенный выше вариант уже не в счёт? Может, лучше сразу заменить и обсуждать уже его? —FHen 19:28, 7 февраля 2006 (UTC)
Я от своего предложения не отказываюсь, но Grandmaster высказал резонные замечания, а все остальные промолчали. Я теперь хотел бы изменить моё предложение так:
Статус НКР не урегулирован. НКР не признана международным сообществом, и поэтому правомерность использования применительно к НКР некоторых политических категорий («президент», «премьер-министр», «выборы», «правительство», «парламент», «флаг», «герб», «столица») может быть оспорена. В НКР существуют органы власти, избранные с применением демократических процедур и выступающие в качестве представителей населения Нагорного Карабаха, располагающих полномочиями на ведение переговоров от их имени. При этом, однако, следует принимать во внимание, что в процессе волеизъявления не учитывалось мнение жителей Нагорного Карабаха, которые были вынуждены покинуть его в результате вооружённого конфликта.
Как видите, от слова «легитимность» я уже отказался. wulfson 20:46, 7 февраля 2006 (UTC)
Этот последний вариант замечателен во всех отношениях, но его тоже необходимо скорректировать:
Статус НКР не урегулирован. НКР не признана международным сообществом, и поэтому правомерность использования применительно к НКР некоторых политических категорий («президент», «премьер-министр», «заместитель премьер-министра», «прокурор», «милиционер», «выборы», «правительство», «парламент», «флаг», «герб», «столица», "деньги", "зарплата", "налоги", «закон», «преступление», «тюрьма», уголовники ) может быть оспорена. В НКР существуют органы власти, избранные с применением демократических процедур и выступающие в качестве представителей населения Нагорного Карабаха, располагающих полномочиями на ведение переговоров от их имени. При этом, однако, следует принимать во внимание, что в процессе волеизъявления не учитывалось мнение жителей Нагорного Карабаха, которые были вынуждены покинуть его в результате вооружённого конфликта, а также и тех, которые были убиты в ходе этого конфликта. МУРЗА
Используемая Вами лексика и приёмы спора дают мне возможность прекратить дискуссию. Что я и делаю с лёгким сердцем. Я буду разговаривать с теми, кто способен приходить к компромиссам. Вы можете идти на форум и вещать там. wulfson 06:49, 8 февраля 2006 (UTC)
Как угодно! Но только не надо писать чушь! Вначале прочитайте в справочнике про то, что такое легитимность, а уж потом используйте это ученое слово в своих «научно-энциклопедических» статьях. МУРЗА
По вашему, в Совете Европы словарей не читали? Что тогда означает These so-called 'elections' cannot be legitimate? Grandmaster 08:09, 8 февраля 2006 (UTC)
Это абсурд. Как можно учитывать мнение убитых людей? Как вы себе это представляете? Далее, Азербайджан и Армения легитимные государства, признанные международным сообществом и несмотря на обмен беженцами и проблемы в области прав человека имеющие поддержку своих народов. В случае с Карабахом непонятно, что можно считать народом этого региона. Поэтому существующий там режим нелегитимен, и этот факт был признан как ПАСЕ, так и всеми ведущими государствами, в том числе Россией, которая также поддержала территориальную целостность Азербайджана и отказалась признать независимость региона.[4]
Вот именно! И хорошо, что вы это наконец поняли! Абсурдом является также и то, что Турция, например, считается признанным государством и даже членом ООН, несмотря на то, что турки уничтожили или изгнали из страны почти всех проживавших там армян, греков и ассирийцев, а сегодня успешно уничтожают курдов. Что же касается Нагорного Карабаха, то его легитимность есть внутреннее дело этого государства, и ни ООН, ни ПАСЕ, ни какая бы то ни было другая организация не может и не должна подтверждать или отрицать факт этой легитимности. Потому что легитимность, по определению, устанавливается только самим народом Карабаха, или, если угодно, населением, которое проживает в Карабахе. МУРЗА
Это не только внутреннее дело армян Карабаха, так как это зона конфликта на территории Азербайджана. В данном случае вопрос о том, кого можно считать народом Карабаха. Только армян? Международное сообщество считает, что народ – это все проживающее в зоне конфликта население, и поэтому нельзя сбрасывать со счетов мнение его части. А насильственный обмен населением между Арменией и Азербайджаном – это факт свершившийся, хотя в Европе и это не признается как окончательный факт. Grandmaster 07:59, 8 февраля 2006 (UTC)
О том является ли НКР частью территории АР можно поспорить. --Hayk 15:31, 8 февраля 2006 (UTC)
Boris Malakhov, Deputy Official Spokesman of Russia's Ministry of Foreign Affairs Answers a Question from Russian Media Concerning Upcoming So-called Presidential Elections in Nagorno-Karabakh
Question: What could you say apropos of the so-called presidential elections in Nagorno-Karabakh, scheduled for August 11?
Answer: I would like to stress that Moscow supports the principle of territorial integrity of Azerbaijan, just as the other underlying rules and principles of international law.
It is well known that we do not recognize Nagorno-Karabakh as an independent state.
In our conviction, its future status should be defined without the use of force, as a result of political negotiations between all the parties within the Minsk process.
Yet Moscow does not think that the course of the peaceful settlement of the conflict could depend on the elections in Karabakh.
As for Russia, in close cooperation with its partners in the Co-Chairmanship of the OSCE Minsk Group (the USA and France) it will further help energetically the Azerbaijanis and Armenians to reach a solution untangling the Karabakh knot as soon as possible. Grandmaster 06:56, 8 февраля 2006 (UTC)
August 7, 2002
Мне кажется, необходимо также отразить и отношения Армении с этим регионом. Ни для кого не секрет, что существующий в Карабахе режим – это ширма, чтобы скрыть факт аннексии региона Арменией. Это не только мое личное предвзятое мнение. Факт аннексии критикуется ПАСЕ, и затрагивается в докладе Аткинсона (смотрите приведенную мной цитату в верхнем разделе дискуссии). Этот факт также обсуждается например в данном исследовании самопровозглашенных государств на территории бывшего СССР: [5]
The separatist areas depend on other sources of external support for their existence. In the case of Karabakh, independence is really a sleight of hand which barely covers the reality that it is a region of Armenia. In February 1988, the Supreme Soviet of the Nagorno-Karabakh Autonomous Region in Azerbaijan voted to unite with the Armenian Republic. Subsequently, the independence of the Nagorno-Karabakh Republic was declared on 2 September 1991. Karabakh’s independence allows the new Armenian state to avoid the international stigma of aggression, despite the fact that Armenian troops fought in the war between 1991-94 and continue to man the Line of Contact between Karabakh and Azerbaijan. The strength of the Armenian armed forces, and Armenia’s strategic alliance with Russia, are seen as key shields protecting the Karabakh state by the authorities in Stepanakert. Grandmaster 07:19, 8 февраля 2006 (UTC)
И тем не менее, несмотря на все это, НКР - независимое государство, со своим президентом, парламентом, армией, и т.п. И то, что Армения, США ряд других стран открыто или скрытно осуществляют помощь НКР, еще ничего не доказывает. МУРЗА
Речь не о скрытной помощи, речь об аннексии, т.е. присоединении к другому государству. Это разные вещи. А независимость не признана никем. В данном ресурсе действует правило – мы не выясняем, кто прав, а кто виноват, мы просто освещаем известные факты. Что и надо сделать в данной статье. А решать кто хороший и кто плохой мы оставляем читателям. Grandmaster 08:05, 8 февраля 2006 (UTC)
Аннексией является оккупация Турцией северного Кипра. Может быть тогда пусть читатели и решают легитимна ли власть в НКР или нет? --Hayk 15:34, 8 февраля 2006 (UTC)

В связи с вышеуказанным не могут признаваться легитимными никакие созданные в НКР органы власти и государственные посты.

Предлагаю следующую редакцию данной фразы:

Международное сообщество считает нелегитимными созданные в НКР органы власти и государственные посты.

С этим никто не сможет спорить.

Grandmaster 08:39, 8 февраля 2006 (UTC)

Конечно с этой фразой тяжело спорить но она не отражает реального положения дел. --Hayk 15:31, 8 февраля 2006 (UTC)

Предлагаю отказаться от применения слова "легитимность", потому как:

  1. Не было сказано, что понимается под легитимностью, а утверждение о нелегитимности подтверждается лишь ссылкой на ПАСЕ.
  2. Существует вариант фразы, отражающий положение дел более точно и более подробно, но не содержащий при этом "громких слов".
  3. Не вижу других путей к компромису --FHen 16:24, 8 февраля 2006 (UTC)
1. Мы как раз и говорим о позиции международного сообщества. ПАСЕ представляет европейские страны, кроме того, ООН называет в своих резолюциях НК регионом Азербайджана, т.е. не признает законными существующие в регионе органы власти сепаратистов. Кстати, резолюция ПАСЕ использует применительно к ним термин «сепаратисты». Все это должно найти свое отражение, так как позиция международного сообщества имеет важное значение для статуса региона.
2. Каков альтернативный вариант этой фразы? Grandmaster 07:23, 9 февраля 2006 (UTC)
Вариант, предложенный выше wulfson'ом, чтобы не засорять обсуждение повторами я его копировал закомментил. Кажется, он содержит всё, что Вы подразумеваете под словом "нелегитимный".
Его необходимо немного доработать. Утверждение о демократических процедурах также довольно спорное, так как законность проведения выборов без участия азербайджанской общины не признается на международном уровне. Кроме того, стоит отразить и отношения между Арменией и данным образованием. Аткинсон прямо говорит о том, что на территории Карабаха расположены войска республики Армения, она поддерживается из бюджета этого государства и там циркулирует валюта Армении. А резолюция ПАСЕ говорит о недопустимости аннексии. Что вы думаете по этому поводу? Я не думаю, что даже армянские участники смогут отрицать эти факты. Просто надо подумать о подаче информации. Grandmaster 05:43, 10 февраля 2006 (UTC)
Ув. Grandmaster!

1. Вы же знаете, что мы не обязаны всё, что у нас есть сказать по данному поводу, пытаться впихнуть в одну фразу. Ради достижения компромисса можно обсуждение спорных моментов просто вынести за скобку - как мы в своё время вынесли вопрос про НКР из статьи о Нагорном Карабахе.

2. Про международное непризнание НКР сказано в первой фразе - Статус НКР не урегулирован. НКР не признана международным сообществом.... Если Вы желаете, Вы можете этот вопрос раскрыть ниже - в отдельном разделе. Можно из первой фразы сделать отсылку.

3. Вместо фразы В НКР существуют органы власти, избранные с применением демократических процедур... могу предложить написать В НКР действуют выборные органы власти. Далее по тексту. wulfson 06:51, 10 февраля 2006 (UTC)

Я согласен с вашей редакцией этой фразы. А что вы думаете про отношения Карабаха с Арменией? Перечисленные мной факты (присутствие войск Армении в Карабахе, валюта, поддержка из бюджета, и т.д.) не отрицаются армянской стороной и подтверждаются международными организациями. Grandmaster 07:40, 10 февраля 2006 (UTC)
Скорее всего то же, что и Вы. Тоже тема для отдельного раздела - и ради объективности его можно построить на мнении, представленном в международных организациях - будь то доклады или решения. Решения, конечно, в силу необходимости всегда имеют более обтекаемую форму, тем более что, скажем, в ОБСЕ они принимаются исключительно консенсусом - именно поэтому, например, в течение последних лет из-за позиции России эта организация не может принять итоговую резолюцию на своих совещаниях. А приводить мнения из доклада со ссылкой на докладчика - кто же мешает? wulfson 08:25, 10 февраля 2006 (UTC)


Согласен. Можно добавить в текст небольшую цитату из доклада Аткинсона, никто не сможет утверждать, что он этого не говорил. Grandmaster 08:57, 10 февраля 2006 (UTC)


1. Сколько раз надо написать что доклад Аткинсона имеет чисто рекомендательный характер, что бы Вы обратили на это внимание?
2. В резолюциях Совбеза ООН ни Армения, ни ее войска ни разу не упоминаются. США тоже поддерживают бюджет НКР в виде прямых денежных вливаний, и что?
3. Если выборы в НКР не демократичны по причине отсутствия азербайджанцев, то они так же недемократичны ив Азербайджане. --Hayk 14:43, 10 февраля 2006 (UTC)
Берите в руки карандаш и пишите - приводите ссылку на законы Союза ССР, на учёных, на юристов и правоведов - что Вы тратите время на препирательства? Пусть это будет один из подразделов про правовые аспекты - приведите мнения Старовойтовой, Сахарова, кого угодно - только не копипейстите их, как Ровоам. Напишите статью "Легитимность" и т.д. А то получается, что я, русский, больше статей написал и поправил/дополнил про историю древней Армении и её соседей, чем Вы. Пишите статью про недемократичность выборов в Азербайджане (и в Армении тоже - или они у Вас белые и пушистые?) - кто Вас за руки держит? Материалов полно. Пишите. За Вас никто этого не сделает. wulfson 20:28, 10 февраля 2006 (UTC)
Можно написать какую угодно статью, нейтральную и информативную, но потом придут азербайджанцы и удалят всю непонравившуюся им информацию. А Вульфсон выступит их главным адвокатом. При этом в статью будут добавлены вымыслы азербайджанской пропаганды со ссылками на турецкие источники, и опять тот же Вульфсон, выдающий себя за эксперта выступит адвокатом. Не проще ли просто вести войну откатов? Если конструктивного диалога все равно нет - то вандализм здесь единственный способ противостояния. Думаю, что в ближайшие дни вандализм станет главной проблемой Википедии. И это замечательно!

Архивация

Нельзя ли заархивировать старые обсуждения, чтобы страница быстрее грузилась? Grandmaster 10:13, 8 февраля 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home