Заявки на арбитраж/Иск об удалении статьи Gay.ru

Иск рассмотрен и закрыт 26 января 2006

Содержание

Заявка

Истец: Участник:Dart evader

Ответчик: MaxiMaxiMax

Вышеуказанная статья была предложена на удаление, сначала мной на {delete}, затем участником Дмитрий Кузьмин вопрос был поставлен на голосование на ВП:КУ. С результатами голосования можно ознакомиться здесь: [1]. После голосования участником MaxiMaxiMax было принято решение оставить статью. MaxiMaxiMax мотивировал свое решение тем, что консенсус достигнут не был, хотя большинство проголосовавших и высказалось за безусловное удаление статьи. По его подсчетам, голоса разделились так: 18 за удаление, 15 за оставление.

По моим подсчетам, расклад по результатам голосования был такой:

  • Удалить — 17 участников (Dart evader, Alexandr Zeinalov, MaxSem, Solon, anm, Kuda, Talifero, Jaro.p, Termar, daoshi, Fedyq, Torin, pauk, Antikon, Император, Zserghei, Maxim Razin).
  • Оставить — 11 участников (Дмитрий Кузьмин, lite, Dmitry Gerasimov, doublep, Andyvolykhov, MaxiMaxiMax, Grey horse, Asp, Mitrius, Decemberster, fatal_exception).
  • Меняли точку зрения, но в конце концов высказались за оставление: 2 участника (Genjiko, Poa).
  • Помимо перечисленных, за «оставить» дважды проголосовал один участник (85.21.51.114, он же Константин Косачев, он же и автор данной статьи): один раз он подписался как «Costa Kat», другой раз как «К. К.». Вероятно, оба его голоса должны быть дисквалифицированы за попытку подтасовки результатов голосования.

Итого имеем: 17 против 13. Консенсус не достигнут, но перевес голосов явно на стороне удаления статьи. Получается, что отсутствие консенсуса было истолковано в пользу одной из сторон (за оставление статьи).

Итак, прошу арбитражный комитет рассмотреть результаты голосования и дать ответ на вопрос: достаточно ли данного голосования для удаления статьи? Если ответ будет «да», то прошу вынести вердикт об удалении. Если арбитры сочтут, что необходимо искать консенсус, то прошу их четко сформулировать предлагаемую процедуру поиска консенсуса для данного случая.

В качестве одного из вариантов для консенсуса можно рассмотреть страницу Гей-СМИ, где, вероятно, и следовало бы упомянуть данный сайт (с краткой характеристикой), не посвящая ему отдельных статей. Dart evader 13:02, 17 января 2006 (UTC)

По настойчивой просьбе арбитра Wulfson переформулирую вопрос.

Прошу арбитражный комитет рассмотреть результаты голосования по данной статье и ответить на вопрос: как надлежит толковать эти результаты — в пользу удаления или в пользу оставления статьи? Dart evader 07:15, 19 января 2006 (UTC)

Комментарий от MaxiMaxiMax

Что касается точного подсчёта числа голосов, то он был объективно затруднён, и я готов принять число, скрупулёзно вычисленное Дартом: 17 против 13. Тем не менее, я считаю что этого недостаточно для удаления статьи, так как обсуждение было очень продолжительным и аргументы сторонников удаления, на мой взгляд не соответствуют правилам и духу Википедии. Сейчас снова развернулась дискуссия об удалении этой статьи на странице ВП:КУ. Хотелось бы получить, кроме ответа на конкретный вопрос про удаление этой статьи (и ей подобных) ещё и решение по использованию применяемых мной правил удаления, не формализованных у нас, но по-моему логичных: 1) Все сомнения толкуются в сторону оставления статьи. 2) Если мнения сильно разделяются, то статью следует оставить. MaxiMaxiMax 13:14, 17 января 2006 (UTC)

Комментарии арбитров

Вопрос от Wulfson

Вопрос: а Вы уже использовали все другие предусмотренные возможности для урегулирования конфликта? Пожалуйста, ответьте оба. wulfson 14:27, 17 января 2006 (UTC)

А в данном случае конфликта между нами как такового и нет. Я обозначил Maximaximax’a ответчиком только потому, что это он принимал решение. Мы ведь не спорим о содержании данной статьи. Вопрос в том, как истолковать результаты конкретного голосования. Кому же еще это решать, если не арбитрам? Я слабо себе представляю посредничество в данном случае. Dart evader 14:32, 17 января 2006 (UTC)
Да, нам хотелось бы знать, насколько мои действия по неудалению данной статьи соответствуют правилам (или, допустим, духу) Википедии. И по результатам этого решения внести некоторые изменения в правила, которые пока что довольно расплывчаты. MaxiMaxiMax 14:40, 17 января 2006 (UTC)
Кстати, ты так и не убрал тот пассаж. Я бы не хотел, чтобы у арбитров сложилось впечатление, что их просят вводить некие правила. Dart evader 14:48, 17 января 2006 (UTC)
Ну не то чтобы вводить. Я считаю что мои действия при применении этих правил соответствуют нашим текущим правилам и нужно их как-то на этот предмет оценить. После этого я смогу поднять вопрос о внесении уточнений в правила удаления статей. MaxiMaxiMax 14:53, 17 января 2006 (UTC)

Мнение Wulfson

Нам сейчас истцом представлен целый план наших действий с разными вариантами. Судьи, мне кажется, должны отвечать на один конкретный вопрос. А уже стороны потом пусть принимают решения о дальнейших действиях. wulfson 14:49, 17 января 2006 (UTC)

Я думаю, арбитры должны разрешить спорную ситуацию или показать пути её решения. Например, если арбитры констатируют, что существующие правила не позволяют однозначно разрешить данный спор, то, вероятно, возникнет необходимость по выработке и принятию более точных правил для таких случаев, чтобы решение вопроса не зависело от личных предпочтений. Впрочем, если это сочтут нужным, то я готов снять все дополнительные пожелания и оставить только ключевой вопрос. Dart evader 14:57, 17 января 2006 (UTC)

Комментарий от Mitrius

  • На ВП:КУ никак не формализована процедура голосования, а сказано следующее:
Голосование по статьям длится неделю. После удовлетворения или отказа — администратор удаляет или оставляет статью, заносит результаты голосования в архив и удаляет обсуждение с этой страницы.

Иными словами, не сказано, каким образом следует из результатов голосования удовлетворение заявки либо отказ, и является ли перевес 17 голосов против 13 достаточным для удовлетворения заявки на удаление.

  • На ВП:ЧНЯВ сказано следующее, причём с прямым упоминанием голосования на ВП:КУ:
Википедия — это не эксперимент в области демократии. Главный метод достижения согласия в Википедии — это дискуссия, а не голосование. Поэтому мнение большинства не обязательно преобладает в Википедии. Голосования по разным вопросам регулярно проводятся, но подсчёт результатов — не единственный путь к решению. Дискуссии, сопровождающие голосования, — вот что наиболее важно для принятия решения. Например, очень важно решить, какие статьи не энциклопедичны и должны быть полностью удалены из Википедии. Обсуждение, приводящее к решению, проходит в контексте «голосования» на странице Википедия:К удалению. В данном случае обсуждение более важно, нежели само голосование.
  • Из цитированных слов ВП:ЧНЯВ следует что в спорных случаях (а данный случай является спорным, часть голосовавших подробно обосновывали свой голос, расхождение вышло 17:13, причём двое меняли мнение — значит, изначально 15:15) наиболее важно содержание дискуссий, а именно: 1) более общие мнения (в случае удаления — какие статьи не энциклопедичны) и 2) степень аргументированности каждого высказанного голоса. Из этих же слов никак не следует, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого: такого принципа в правилах Википедии вообще не имеется.

Таким образом, на вопрос Dart Evader — достаточно ли голосования по данной статье для её удаления? — отвечаю: нет. На мнение Maximaximax — следует ли из отсутствия консенсуса, что статья должна быть оставлена? — отвечаю: нет.

Вместе с тем ни на ВП:ЧНЯВ, ни на ВП:КУ не конкретизировано, кто принимает последнее решение по удовлетворению или отклонению заявки, а стало быть, и анализирует дискуссию с этой точки зрения. К полномочиям администратора, по точной силе ВП:КУ, отнесены только технические действия post factum: «После удовлетворения или отказа — администратор удаляет или оставляет статью, заносит результаты голосования в архив и удаляет обсуждение с этой страницы». --Mitrius 15:00, 17 января 2006 (UTC)

«расхождение вышло 17:13, причём двое меняли мнение — значит, изначально 15:15» — неверное рассуждение :-) Dart evader 15:04, 17 января 2006 (UTC)
Точно, неверное. Снимаю эти слова. --Mitrius 16:27, 17 января 2006 (UTC)

Комментарий от Kaganer

Считаю, что несущественный перевес голосов сам по себе не даёт оснований для удаления статьи. Ни одна из сторон, на мой взгляд, не привела существенно более убедительных аргументов, чем другая. Вижу здесь две проблемы:

  1. Отсутствие сформулированных критериев наполнения категории Веб-сайты (и вообще полезности статей о сайтах).
  2. Отсутствие правила по приведению в жизнь результатов голосований.

Пока эти критерии не выработаны, арбитрам придётся апеллировать только к собственному интуитивному пониманию — что не здорово. Оба эти вопроса нужно поставить на отдельное обсуждение (м. б. — и на голосование), и принимать конкретное решение уже с учётом этих новых правил. Первый — на странице Обсуждение категории:Веб-сайты, второй — на странице Обсуждение Википедии:Голосования. --Kaganer 15:08, 17 января 2006 (UTC)

Что-то я не понимаю господ арбитров. Я думал, что Вы сначала должны решить, принимаете ли Вы дело к рассмотрению. Потом принять, потом рассмотреть, а потом выносить вердикт. А вы (Вы и Mitrius) уже начали формулировать комментарии, по сути являющиеся частными вердиктами. Dart evader 15:14, 17 января 2006 (UTC)
Давай считать, что им виднее. У арбитражного комитета пока не было возможности создать процедуру принятия своих решений и т. п. Может им приятнее излагать неокончательные мысли вслух. Результат, конечно, в конце концов, должен быть принят единый. MaxiMaxiMax 15:40, 17 января 2006 (UTC)
Согласен. --Mitrius 16:40, 17 января 2006 (UTC)

Комментарий от Obersachse

Раз Wulfson, Mitrius и Kaganer начали думать вслух, то я присоединяюсь. Я не юрист, но считаю что работа судьи заключается примерно в следующем:

  1. делать из конкретной проблемы абстрактную
  2. искать существующее правило к данной абстрактной проблеме
  3. принимать абстрактное решение
  4. сформулировать конкретное решение.

Kaganer уже думал над пунктами 1 и 2 и заметил что «законов» нет по которым можно было бы решить проблему. Моё предложение: Согласно правилу «in dubio pro reo» пока оставить спорную статью, вызвать «законодателя» сформулировать и принять «закон», а на основе принятого «закона» арбитры будут заниматся пунктами 3 и 4. --Obersachse 18:32, 17 января 2006 (UTC)

Я своего мнения пока не сказал. wulfson 19:11, 17 января 2006 (UTC)
Посмотри выше. Это был не ты? --Obersachse 19:18, 17 января 2006 (UTC)
Это был вступительный комментарий - я материалов и сейчас ещё не смотрел. wulfson 14:19, 18 января 2006 (UTC)

Комментарий от Maxim Razin

Поскольку явного перевеса в голосовании про удаление статьи не было, вопрос об удалении в этой инстанции снимается. Данную заявку надо рассматривать независимо от голосования ВП:КУ.

Существуют следующие существенные аргументы против этой статьи:

  1. Сомнения в значимости сайта
    • Как утверждают поисковики, сайт достаточно посещаем
  2. Явная порнографическая направленность
    • Порнорекламы действительно очень много, хотя доказать причастность создателей к распространению порнографии проблематично (тут начинает работать презумпция невиновности и НТЗ)
  3. Несоответствие текста статьи содержанию сайта
    • Именно в этом и проблема. Социологических, психологических, юридических, медицинских и культурологических проблем я там не заметил. Если бы сайт позиционировался просто как информационный портал сексуальных меньшинств, я бы не голосовал против.

По итогу перечисленных пунктов, weak oppose, ибо статья не соотвествует действительности и создаёт превратное представление. Не имею ничего против переработки в более нейтральный стаб. Maxim Razin 20:53, 17 января 2006 (UTC)

Я немного не понял — предлагаетcя в случае недостижения явного перевеса всегда передавать заявки на удаление статей в арбитражный комитет? В этом есть смысл, в плане что админам станет легче, но не завалим ли мы арбитраж мелкой работой? MaxiMaxiMax 21:13, 17 января 2006 (UTC)
Этого можно избежать, создавая и расширяя существующие правила Википедии. --Boleslav1 21:16, 17 января 2006 (UTC)
В случае недостижения явного перевеса статьи следует оставлять. Но желающие оспорить могут передать вопрос в арбитражный комитет (другие уровни согласования здесь, кажется, бессильны). Maxim Razin 21:18, 17 января 2006 (UTC)
Вообще я за, мне кажется это будет неплохое решение, если уж арбитры не боятся дополнительной работы. Нужно только принять изменения в правилах, чтобы определить когда же заявку на удаление статью можно подавать в арбитраж (определённый процент меньшинства или уровень накала страстей и т. п.). MaxiMaxiMax 21:24, 17 января 2006 (UTC)
Поскольку Википедия — не демократия®, не хотелось бы формулировать явные критерии. Обычно и так понятно, а если непонятно, то можно выносить на обсуждение в другую инстанцию Maxim Razin 00:48, 18 января 2006 (UTC)
Я всё время боюсь загрузить арбитров лишней работой, действительно, пусть сами за себя беспокоятся. Понятно, что решение неокончательное, возможно, другие арбитры имеют другие мнения и предложения, тем не менее, на сегодняшний момент это стало бы хорошим решением проблемы. MaxiMaxiMax 02:55, 18 января 2006 (UTC)
Мне бы хотелось, наверное, чтобы здесь обсуждался уже не конкретный сайт и статья о нем, а общая ситуация. Но коли уж речь снова идет про сайт — то:
1) в правилах Википедии, насколько я их знаю, нигде и ни в каком виде не сказано, что если некоторый сайт, журнал, книга, фильм и т.п. являются порнографическими (фашистскими, наркоманскими, марсианскими), то статьи о нем/о ней быть не должно.
2) Социологических, культурологических и еще каких-то там проблем на этом сайте есть, как говорят в Одессе. Уж не знаю, кто из посетителей сайта их читает (потому что, к примеру говоря, тексты Моники Виттиг или статья Фокина о Батае читателю, не имеющему высшего философского образования, не пригодятся). Но даже и отсутствие на каком-либо сайте культурологических проблем — не повод к удалению статьи об этом сайте, правда? Некоторая необъективность самой статьи — как максимум, повод ее исправить или поставить предупреждение о возможном нарушении НТЗ. Дмитрий Кузьмин 04:11, 18 января 2006 (UTC)
Вопрос по значимости. Неужели главным критерием в данном случае должна выступать посещаемость? Antikon 08:03, 18 января 2006 (UTC)

Комментарий Wulfson

Я усиленно пытаюсь не читать обсуждение, которое участники почему-то ведут здесь, нарушая установленную процедуру. Мы будем обсуждать поставленный вопрос или будем в первый раз отрабатывать процедуру арбитража? Если обсуждать - то я могу представить своё мнение, но обсуждение нужно убрать на Форум. Если действовать по процедуре, то члены Арбитражного комитета должны проголосовать о принятии дела на рассмотрение. Для этого нам надо, чтобы истец сформулировал свой вопрос. Не нужно повторять существо дела - оно изложено выше. Нужен сформулированный вопрос, в отношении которого мы должны сказать - берёмся мы его рассматривать или нет. wulfson 06:59, 19 января 2006 (UTC)

По Вашей настойчивой просьбе я переформулировал вопрос предельно конкретно. Хотя меня удивляет столь бюрократический подход. Dart evader 07:19, 19 января 2006 (UTC)
Он иногда помогает - хотя есть люди, которые считают его изощрённой формой издевательства. wulfson 08:32, 19 января 2006 (UTC)
Мне не кажется, что ты прав. Это ещё не арбитраж, а обмен мнениями. Я расматриваю это как предварительное совещание арбитров. Оно моожет вестись и на отдельной странице, но это ничем не лучше, чем здесь. --Kaganer 11:49, 19 января 2006 (UTC)
Тогда нет проблем. Я просто очень восприимчив к чужим мнениям :-)) wulfson 14:01, 19 января 2006 (UTC)

Голосование о принятии на рассмотрение

Итак, предлагается членам Арбитражного комитета проголосовать в отношении того, принимаем ли мы на рассмотрение вопрос: "Как надлежит толковать результаты голосования, проводившегося по поводу удаления статьи Gay.ru, — в пользу удаления или в пользу оставления статьи?"

wulfson 08:40, 19 января 2006 (UTC)

  • Принять - wulfson 08:40, 19 января 2006 (UTC)
  • Принять Maxim Razin 09:21, 19 января 2006 (UTC)
  • Принять - --Mitrius 09:55, 19 января 2006 (UTC)
  • Принять --Kaganer 11:44, 19 января 2006 (UTC)
  • Принять --Obersachse 17:36, 19 января 2006 (UTC)

Значит, Арбитражный комитет принял решение принимать вопрос на рассмотрение. --Obersachse 17:39, 19 января 2006 (UTC)

Далее, согласно процедуре, истец может в течение недели предоставить материалы, демонстрирующие и подтверждающие иск. Со своей стороны, ответчик может предоставить свои материалы по данному вопросу. Посредник и другие заинтересованные участники могут высказать свои мнения. По истечении установленного срока секретарь объявляет о начале обсуждения арбитрами. Арбитры могут немедленно проголосовать или обсудить вопрос между собой (частным образом или публично). Арбитражный комитет может также обратиться к любому участнику и попросить его участия как свидетеля или эксперта по теме обсуждаемой статьи. Другие участники могут продолжать комментировать процесс, но отдельно от арбитров. Окончательное голосование арбитры проводят публично, после чего секретарь объявляет решение. Решение считается принятым, если за него проголосовало большинство арбитров, занимающихся данным делом.

В связи с этим предлагаю:

  • установить срок обсуждения одну неделю;
  • задать вопрос истцу, не желает ли он что-нибудь добавить к своим материалам;
  • задать вопрос ответчику, хочет ли он предоставить какие-либо материалы по данному вопросу;
  • предложить заинтересованным лицам высказаться по вышеуказанному вопросу; это предложение поместить в Форуме;
  • обсуждение закрыть 26 января, и к концу 26 января проголосовать.

wulfson 18:15, 19 января 2006 (UTC)

Дополнительные материалы от истца

Дополнительные материалы от ответчика

Приглашение заинтересованным лицам высказаться по вопросу

Напоминаем вопрос: "Как надлежит толковать результаты голосования, проводившегося по поводу удаления статьи Gay.ru, — в пользу удаления или в пользу оставления статьи?". Просьба придерживаться сути вопроса - мы не рассматриваем здесь саму статью. Подробности голосования см. выше в заявлении истца. wulfson 18:21, 19 января 2006 (UTC)

Википедия, как известно, не демократия. Любое наше голосование носит справочный характер: мы выясняем, насколько велик разброс мнений. В большинстве случаев (желающие могут посмотреть архивы) консенсус находится легко, и больших разногласий не возникает. Но иногда мнения значительно расходятся (почти пополам), и сам спор принимает характер не технический (о соответствии той или иной статьи тому или иному пункту правил), а идеологический. Википедия стоит (должна стоять) над идеологическими расхождениями, обеспечивать нейтральную точку зрения и т.п. Но обеспечивать нейтральную точку зрения путем удаления статьи — значит обеспечивать правильное воспитание ребенка посредством его удавления в колыбели. Поэтому при наличии сопоставимого количества голосов за удаление и против удаления статьи статья должна быть оставлена. Каждый подобный случай должен, по идее, служить поводом для возвращения к правилам Википедии и их изменения и дополнения. Дмитрий Кузьмин 18:39, 19 января 2006 (UTC)


Если следовать формальной логике, то по результатам голосования статью надо удалять. Если не хотите такого радикализма, то ставьте статью на переголосование. --The Wrong Man 18:54, 19 января 2006 (UTC)

Все решения в Википедии принимаются на основе консенсуса. И если следовать формальной логике, то в случае недостижения консенсуса решение считается непринятым. --Decemberster 14:22, 20 января 2006 (UTC)
Насчёт консенсуса, см. ниже: --The Wrong Man 14:26, 20 января 2006 (UTC)

Википедия, как известно, не демократия. Поиск консенсуса важен, но было бы глупо ожидать абсолютного консенсуса. Допустим, 10 человек проголосовали за удаление, а 1 против, причём вёл яростную полемику по каждому голосу оппонентов, и сопровождал это заявлениями вроде «только через мой труп!!!!!!!!!!». Вопрос: должна ли эта статья быть уничтожена? Думаю, любой википедист согласится, что да. Тогда следующий вопрос: а был ли по этому вопросу консенсус? Считать ли то, что большинство перекричало глас вопиющего в пустыне? А если бы против 10 было двое? Трое? Что вообще считать консенсусом? (Кстати, заслуживает ли вообще рассуждений об консенсусе Википедия с красной ссылкой вместо статьи по оному вопросу?! :D ). Давайте не будем доводить дело до абсурда. 17 больше 13 на треть, что, имхо, достаточно для принятия положительного решения по поводу удаления.

Я прошу арбитражный комитет проголосовать за удаление статьи Gay.ru, а также поставить перед сообществом вопрос о конкретизации правил энциклопедичности статей. MaxSemtalk 19:19, 19 января 2006 (UTC)

17 больше 13 на треть
17 -- это всего лишь неполных 57% (17/(17+13) = 0,5(6) ) --Decemberster 14:28, 20 января 2006 (UTC)


Всегда найдется кто-то, с кем консенсус невозможен. Но если правота не обязательно на стороне того, кто громче кричит, то необязательно она и на стороне тех, кто кричит бОльшим числом голосов. Статьи, предлагаемые к удалению, ставятся на обсуждение не для того, чтобы выяснить баланс голосов, а в тех случаях, когда вопрос о соответствии или несоответствии статьи правилам Википедии неочевиден: если несоответствие статьи правилам очевидно — она удаляется сразу. Обсуждение этой статьи второй раз на моей памяти (после пресловутой Ирины Ворониной) пошло, в общем и целом, по другому пути: нравится или не нравится нам то, о чем в статье говорится. Спрашивается: если здесь и сейчас большинство высказывающихся по данному вопросу не соотносят свои высказывания с правилами Википедии — в чем выражается правота этого большинства? Дмитрий Кузьмин 21:10, 19 января 2006 (UTC)


Я считаю, что необходимо установить если не правила, то по крайней мере рекомендации по поводу того, что считать консенсусом. Я, например, считаю, что если перевес голосов за по отношению к голосам против менее чем в 2 раза, то консенсус не достигнут. Разумеется лишний формализм тут не нужен, и с калькулятором никто сидеть не должен. Администратор должен оценить ситуацию и принять соответствующее решение в конкретной ситуации. Всегда возможна апелляция к арбитрам.
Предлагаю арбитрам утвердить следующие принципы (по-моему они следуют из действующих правил Википедии, как я их понимаю):
1) Для выполнения административного действия (т.е. действия недоступного рядовому индивидуальному участнику) требуется консенсус общества.
Это следует из того принципа, что административные действия являются исключительными, и выполняются администраторами только согласно мнению общества и правилам википедии.
2) Административным действием является в данном случае удаление статьи (а не ее оставление, которое никаких действий не требует). В принципе административным действием также является утверждение новых правил, но это не имеет отношения к данному делу.
Это просто факт.
3) Консенсус требует не простого большинства голосов, а не менее 2/3 за, а то и больше, в зависимости от важности вопроса, кто голосовал за/против (т.е. специально зарегистрированные с целью голосования и/или анонимные участники имеют меньший вес), подозрения о дублировании голосов и т.п., по мнению подводящего итог администратора. Апелляции к арбитрам могут быть рассмотрены, как в данном случае, если действия администратора вызывают сомнения.
Согласно ВП:ЧНЯВ о демократии.
--Ornil 20:00, 19 января 2006 (UTC)
Поддерживаю 1), 2) и 3) обеими руками.--Decemberster 14:31, 20 января 2006 (UTC)
Вы можете поддерживать хоть тремя руками и четырьмя ногами. Но беда в том, что арбитры не устанавливают правила, они их применяют ;-) Dart evader 16:16, 21 января 2006 (UTC)
Не совсем. Они их интерпретируют, тем самым создавая прецедент, а потом на основе этой интерпретации их применяют. Причем интерпретация, в отличие от решения, имеет прямое влияние на следующие разбирательства, т.к. по второму разу они просто примут за основу эту интерпретацию и не будут снова это обсуждать. --Ornil 19:43, 21 января 2006 (UTC)

Комментарий от Nxx

Выскажу своё мнение. Процедура голосования возникла в доисторические времена в древнем мире. Она служила для предотвращения гражданских войн и конфликтов. Голосовать имели право только зрелые мужчины, способные носить оружие. Это имело простой смысл: на чьей стороне больше воинов, тот и победит в случае вооружённого конфликта, поэтому для противоположенной стороны остаётся только смириться с решением большинства (или начать заведомо проигрышную войну). Поэтому выношу простое предложение: в случае отсутствия консенсуса проголосовать должны администраторы, как единственные лица, обладающие реальной властью. Практика (прежде всего, английской википедии) показывает, что администратор, а тем более, группа администраторов всегда сможет настоять на своей точке зрения. В любом споре побеждает не тот, на чьей стороне большинство, а тот, на чьей стороне больше администраторов. В английской википедии уже формируются кланы администраторов для лоббирования точек зрения определённых групп людей. Группа людей без определённого количества "своих" администраторов становится беззащитна перед лицом враждебной пропаганды. Точка зрения, которую не поддерживают администраторы обречена на поражение, не зависимо от количества аргументов. --Nxx 15:49, 21 января 2006 (UTC)

Не думаю что это хорошая идея. Ещё нам только разборок между группами админов не хватало. MaxiMaxiMax 16:05, 21 января 2006 (UTC)
Разборки между группами админов будут полюбому, когда количество админов достаточно вырастет. Не думаю, что моё предложение может к этому подтолкнуть.--Nxx 16:08, 21 января 2006 (UTC)
Оптимист. —Mithgol the Webmaster 18:12, 22 января 2006 (UTC)

Маленькое предложение в рамках большой дискуссии

Есть идея — см. здесь. --The Wrong Man 22:24, 22 января 2006 (UTC)

The man is wrong--Алексей (ACrush) ?!/© 12:07, 24 января 2006 (UTC)

ВП:ЗС

Перевёл с английского руководство о значимости web-сайтов. Думаю, это поможет арбитрам в принятии решения. --Boleslav1 20:05, 24 января 2006 (UTC)

Спасибо. --Kaganer 20:24, 24 января 2006 (UTC)

Голосование арбитров по иску

  • В пользу сохранения статьи. --Mitrius 16:14, 26 января 2006 (UTC)
  • В пользу сохранения статьи. --Kaganer 17:32, 26 января 2006 (UTC)
  • В пользу сохранения статьи. --Obersachse 18:00, 26 января 2006 (UTC)
  • В пользу сохранения статьи. --wulfson 18:16, 26 января 2006 (UTC)
  • В пользу сохранения статьи. Maxim Razin 18:22, 26 января 2006 (UTC)

Комментарии арбитров (если есть необходимость)

Комментарий Mitrius

Несмотря на то что wulfson призывал не рассматривать саму статью, при ответе на этот вопрос нельзя не рассматривать голосование по удалению и выдвигавшиеся там аргументы, а это означает в необходимых случаях и обращение к статье. Так как, по точной силе ВП:ЧНЯВ, Википедия не является демократией и при голосовании, в том числе на ВП:КУ, роль играет не количество голосов, поданных за удаление или против, а аргументированность голосов и обсуждение проблемы, — я обосновываю свой ответ на поставленный вопрос именно степенью обоснованности аргументов, предлагавшихся в пользу удаления статьи.

Аргументы за удаление высказывались следующие, всего семь (иногда цитирую, иногда слегка перефразирую, обобщая близкие реплики, точный текст легко видеть по ссылке в заявке):

  • Реклама коммерческого ресурса (самый частотный аргумент). Статья в нынешнем виде рекламной не является, все её данные проверяемы, если есть следы чего-то такого в стилистике - всегда можно почистить или добавить критическую информацию, это не повод для удаления. Внесение фразы о баннерах и есть начало такой нейтрализации. В статье можно процитировать всплывавшие в обсуждении провокационные утверждения с сайта, согласно которым «натуралов не существует».
  • Баннеры сайта рекламируют проституцию и/или содержат порнографические изображения (наиболее последовательно аргумент выражен участником daoshi). Но сама статья не рекламирует ничего подобного и содержит эксплицитное предупреждение о характере баннеров. Точно так же как статьи о падонках и удафф.ком содержат предупреждения об обсценной лексике. В английской Вики имеется категория en:Category:Adult websites; не поверю, что ни на одном из этих adult websites нет рекламы проституции.
  • Отсутствуют статьи о более популярных сайтах. Не аргумент, статьи о популярных и упоминаемых во внешних источниках сайтах постоянно создаются.
  • "Не востребован. А если он «Один из самых посещаемых сайтов российского интернета», то его и так найдут". Второе очевидным образом не аргумент («о слоне и Ленине и так все знают»). Первое могло бы быть самым серьёзным аргументом, если бы сайт действительно был малоизвестен и непосещаем. Но судя по рейтингам mail.ru, приведённым в обсуждении, сайт достаточно посещаем. (Добавлю, что из цитируемого сочетания фраз очевидным образом следует, что статьи о сайтах недопустимы вовсе).
  • «что в статье такого энциклопедического и нетривиального», почему нельзя свести к разделу статьи о гей-СМИ или ссылке в статье гомосексуальность. Статья достаточно развёрнуто аннотирует сайт. Статьи в en:Category:Websites устроены в громадном своём большинстве точно так же.
  • Реклама (пропаганда) гомосексуализма недопустима. Педерастам не место в нормальном обществе. Законодательно гомосексуальность в государствах, для которых русскоязычная Википедия актуальна, не запрещена. Гомосексуальность действительно осуждается крупнейшими религиями и значительной частью общества как грех (или аморальное занятие). Однако Википедия нейтральна и не есть голос ни этой части общества, ни какой-либо религии. Размещая статьи на гей-тематику, она не выступает и как апологет гомосексуальности («как здорово быть геем»), оскорбляя чувства людей, осуждающих её, а только описывает реальный мир и реальное общество, в котором есть такие люди и такие сайты (в том числе и содержащие, да, такую пропаганду, хотя лишь в числе других, нейтральных материалов). Моральных оценок при этом не даётся. Греховны, с точки зрения церкви, и аморальны, с точки зрения части общества, внебрачные половые сношения (все сайты о гетеросексульных знакомствах запрещаются, ибо нигде на них знакомства не преследуют только брака), сквернословие (тот же удафф и падонки), можно просмотреть и список запретов в иудаизме. Подобный путь - если привлечь исламские ценности - может привести к запрете статей о свинине или спиртном (утрируя). Итак, моральное и религиозное осуждение со стороны части людей, пусть значительной - не повод для удаления статей о сайтах для гомосексуалистов.
  • Незначительность содержания сайта, отсутствие серьёзных публикаций: «Сайт явно не претендует ни на социологическое, ни на психологическое значение, и является тупой и бессмысленной порнухой». Публикаций в разделах «Наука», «Общество», «Искусство» - более чем порядочно для того, чтобы отвести этот аргумент.

Я считаю, что ни единый из 7 аргументов не довольно весом для того, чтобы удалить сайт. Ряд из этих аргументов в ходе обсуждения (и начатого несколько дней спустя повторного обсуждения) уже отведён. --Mitrius 16:13, 26 января 2006 (UTC)

Комментарий Kaganer

Я согласен с разбором, который тщательно провёл Mitrius, и поддерживаю его мнение. Однако, должен заметить, что, на мой взгляд, сайт не соответствует критериям текущей версии ВП:ЗС. Поэтому статья с большой вероятностью снова может быть выставлена на удаление. Надеюсь, что в следующей дискуссии на эту тему участники будут больше, чем в этот раз, нацелены на достижение консенсуса (а не на изложение своей позиции). --Kaganer 17:40, 26 января 2006 (UTC)

Комментарий Obersachse

Я полностью согласен с аргументами Mitrius'а за оставление статьи, но вопрос который решаем был другой: "Как надлежит толковать результаты голосования, проводившегося по поводу удаления статьи Gay.ru, — в пользу удаления или в пользу оставления статьи?" Я считаю что перевес 17 против 13 недостаточно веский чтобы удалить статью. Особо важные решения обычно принимают с соотношением голосов больше 2/3. --Obersachse 18:00, 26 января 2006 (UTC)

Комментарий Wulfson

Следует напомнить, что на настоящий момент существует несколько статей, имеющих отношение к применению процедуры удаления статей в русскоязычной ВП. Существенные изменения, касающиеся процесса принятия решения по данному вопросу, в последний раз вносились в начале сентября 2005.

1. Удаление страниц

Данной статьёй изначально (до 1 сентября 2005) устанавливалось право администратора на удаление любой статьи, если в отношении неё было верно хотя бы одно из нижеследующих утверждений:

  • Статья долгое время является «болванкой» и не дописывается, является пустой или не содержит информативного, нетривиального для русскоговорящего читателя, текста;
  • Не представляет никакой ценности для Википедии и её читателей;
  • Не подходит к формату энциклопедии;
  • Является плодом вандализма и не имеет полезных предыдущих версий;
  • Содержит материал рекламного характера;
  • Является объектом авторского права (обычно скопировано с другого интернет-сайта);
  • Не написана на литературном русском языке в научном стиле.

12 сентября 2005 администратор Maximaximax внёс изменения в данную статью. Указание на право администраторов удалять статьи было заменено фразой, указывающей на то, что удаление статей входит в число обязанностей администраторов («Одной из обязанностей администраторов является удаление статей»). При этом было добавлено ещё одно основание для удаления статьи: «Статья может быть удалена, если она нарушает правила Википедии (в основном имеется в виду ВП:ЧНЯВ).

2. Википедия:К удалению – данной статьёй предусматривается процедура голосования в отношении статей, представляемых на удаление участниками, не имеющими права самостоятельно удалять статьи. Ныне существующая версия, согласно которой была введена процедура голосования, была предложена и введена в действие администратором Maximaximax 9 сентября 2005. Она, в частности, гласит:

Голосование по статьям длится неделю. После удовлетворения или отказа — администратор удаляет или оставляет статью, заносит результаты голосования в архив и удаляет обсуждение с этой страницы.

Мнение арбитра:

  • Данная процедура недостаточно формализована:
    • не установлено, какой именно администратор осуществляет указанное действие (удаление или оставление статьи), таким образом можно полагать, что это может делать любой администратор;
    • не установлено число участников голосования, необходимое для принятия решения;
    • не установлено соотношение голосов «за» и «против», необходимое для принятия решения.
  • Фактически данная процедура - так, как она сформулирована - имеет целью лишь получение некоего среза общественного мнения участников ВП, которое должно дать администратору некое обоснование для осуществления удаления или оставления статьи.
  • В то же время указания, позволяющие оценить количественные аспекты голосования, содержатся в статье Разрешение конфликтов, которая гласит:
В случае, если два или более участников проекта не могут прийти к консенсусу относительно содержания какой-либо статьи, … то любая заинтересованная сторона может прибегнуть к одному (или нескольким) способам разрешения конфликтов
Голосование хорошо в двух случаях
  • Когда нужно подтвердить или проверить наличие консенсуса по данному вопросу. Консенсус определяется как большинство от 2/3 (для удаления страницы) до 80%, в зависимости от вопроса

Мнение арбитра:

  • Исходя из представленных истцом данных о голосовании (30 участников), для удаления статьи необходимо было получить не менее 20 голосов из общего числа участников. В связи с тем, что распределение голосов составило 17 / 13 (за удаление / против удаления), решение администратора оставить статью следует считать правомерным. wulfson 18:15, 26 января 2006 (UTC)

Комментарий Maxim Razin

С точки зрения интерпретации результатов голосования, должна работать презумпция ценности. К моменту окончания голосования статья приобрела форму, с которой согласились достаточно многие участники, поэтому решение об оставлении статьи можно считать правомерным. Вопрос о достоинствах самой статьи и описываемого предмета выходит за рамки дела и может быть рассмотрен отдельно. Maxim Razin 18:22, 26 января 2006 (UTC)

Решение

Арбитры приняли решение что действие администратора (оставить статью) было правомерным. --Obersachse 18:34, 26 января 2006 (UTC)б

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home