Обсуждение:Папство

Обсуждение:Папство

Список римских пап

Я правильно понимаю, что список римских пап правильно было бы выделить в отдельную статью, и поставить на нее ссылку ?

Да, я думаю что их вполне можно вынести в отдельную статью MaxiMaxiMax 17:16, 21 Сен 2004 (UTC)

Kaganer: «(вернул как было :()». А что непонравилось? --.:Ajvol:. 17:24, 21 Сен 2004 (UTC)

Все понравилось :). Мы одновременно правили, я убирал свою ошибку (ссылку на Папа Римский — она, оказывается, есть и редиректится сюда) — и заодно снес твой вклад. Посмотри теперь.

Явынес список пап в статью Список Римских Пап. Однако:

  • У нас теперь есть два списка — есть еще Хронологический список Римских Пап — не знаю, какой лучше.
  • Все интервики (насколько я понял) в этой статье указывают именно на список пап, а не на термин Папство. В результате, я не понимаю, где что должно быть. В Список Римских Пап я их пока ставить не стал вообще.--Kaganer 17:39, 21 Сен 2004 (UTC)

папа римский или «Папа Римский»?

Почему-то слова "папа римский" в википедии везде написаны с прописной буквы, хотя их следует писать со строчной. Если кто вдруг сомневается:

здесь:

Вопрос 2561: С прописной или строчной буквы следует писать название одной из высших религиозных должностей - (П)папа (Р)римский? Между разными справочными изданиями есть разночтения. Например, в пособии Розенталя Д.Э., Джанджаковой Е.В., Кабановой Н.П. "Справочник по правописанию, произношению и литературному редактированию" (М., 2001) рекомендуется писать это название с прописной буквы - Папа Римский. А в справочнике "Орфография и пунктуация" Н.С. Валгиной и В.Н. Светлышевой (2002) - со строчной, как и любой титул или должность, даже высшая, в зарубежной стране.
........
Ответ: Правила употребления прописных букв именно потому столь и сложны, что выделение прописной буквой не только служит для обозначения имен собственных, но и выполняет ранговую функцию в том случае, когда пишущий хочет выделить какое-либо слово, придать ему особое значение. Согласно рекомендации, изложенной в пособии А.Э. Мильчина и Л.К. Чельцовой "Справочник издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания (М., 1999), в официальных наименованиях высших религиозных дожностных лиц с прописной буквы пишутся все слова, кроме служебных: Вселенский Константинопольский Патриарх, Папа Римский, но: Во время беседы президент и патриарх...; Во время визита папа посетил... Иначе говоря, в официальных (дипломатических) документах с прописной буквы должны быть написаны любые названия официальных должностей (в том числе и зарубежных: Император Японии, Президент Грузии и т.п.), тогда как в документах неофициального характера такие звания пишутся со строчной (в том числе и названия высших должностей РФ: На совещании присутствовали президент РФ, председатель Государственной Д(д)умы, министры...).

здесь:

Слово президент, как и названия других высших государственных должностей (премьер-министр, председатель правительства), а также слова патриарх, римский папа и др. пишутся с прописной буквы в текстах официальных документов, а в остальных случаях - со строчной. Например, заголовок документа: Указ Президента Российской Федерации, но: выборы президента, рейтинг президента, выступление президента по телевидению и т.п. (в устной и в письменной, но не официальной, речи).

Здесь аналогично.

Придётся статьи про пап переименовывать, википедия должна быть грамотной. --yms 18:16, 3 апреля 2006 (UTC)

Меня ты убедил ;) Давай, для порядка, вынесем вопрос в Обсуждение Википедии:Проект:Персоналии, и если веских аргументов против не будет - напишем заявку на Работа для бота. --Kaganer 18:43, 3 апреля 2006 (UTC)
честно говоря, поддержки не ожидал :) очень уж запущено, а предмет часто оспариваемый... Можно и туда вынести. Сейчас напишу. --yms 21:30, 3 апреля 2006 (UTC)
Почему, собственно, не ожидал? Все просто старались следовать единому подходу, а поскольку основную массу статей создал один участник (Император), то остальные просто приняли его вариант как стандарт. --Kaganer 08:35, 4 апреля 2006 (UTC)
А, понятно, я просто активно в википедии всего два месяца. Но, кроме того, если поискать в сети, то папа римский с прописной буквы пишется чаще. То есть эта ошибка настолько распространена, что грозится превратиться в правило. --yms 09:01, 4 апреля 2006 (UTC)
БСЭ пишет со строчной;) Здесь сложилось сразу несколько тенденций: калька с зарубежных написаний (в первую очередь - с анг., где принято капитализировать всё, что можно) сложилась с почтением к титулу (титул "Патриарх" тоже часто капитализируют). --Kaganer 10:05, 4 апреля 2006 (UTC)
Не согласен. Мне кажется, в данном случае (в энциклопедии) «Папа Римский» это именно официальное наименование должности. --CodeMonk 19:27, 4 апреля 2006 (UTC)
Отнюдь. Энциклопедия, слава богу, не является официальным документом. Иначе бы на её страницах в глазах бы рябило от Президентов, Королей, Архиепископов и прочих официальных названий с Очень Больших Букв. --yms 20:33, 4 апреля 2006 (UTC)
При чём здесь официальные документы? Я говорю, что наименование должности здесь официальное. Причём и в названии, и в определении: «Пий V (…годы…) — Папа Римский с (…годы…) по (…годы…)». Я так думаю. --CodeMonk 20:40, 5 апреля 2006 (UTC)
таким образом, вопрос сводится к тому, как писать в Википедии: как вы думаете или как правильно. --yms 22:32, 5 апреля 2006 (UTC)
Это довольно нахальное замечание. --CodeMonk 02:00, 12 апреля 2006 (UTC)
я и сам не понимаю, чего это я тогда... --yms 21:45, 15 апреля 2006 (UTC)
Все же Папа Римский, пишется с заглавной. Если употребляется слово папа, то со строчной, в скобках пишется титул римского первосвященника, значит с заглавной. В английском языке с заглавной пишется и кардинал, и король и император, мы же это не делаем. Просто в одном случае нужно писать со строчной, а в другом с заглавной.--Император 17:42, 5 апреля 2006 (UTC)
Папа римский пишется со строчной (и без запятой). Титул «папа римский» тоже пишется со строчной, со словом «римский» или без слова. Нет, не пишется в одном случае со строчной, а в другом с заглавной, со строчной пишется во всех случаях. Если трёх источников вам мало, то сколько будет достаточно? —yms 22:32, 5 апреля 2006 (UTC)
CodeMonk, мне кажется, что ты ошибаешься: в приведённых источниках речь идёт не об "официальном наименование должности" а о том, что с прописной буквы такие должности (титулы) пишутся только "в официальных (дипломатических) документах". Мы же уточнение «(президент)» не пишем с прописной ? А это, формально, должно быть то же самое правило. --Kaganer 18:27, 6 апреля 2006 (UTC)
Даже если отбросить все источники 1 2 3 4, категорически требующие заглавных букв (а таковых подавляющее большинство), и взять за основу «…в официальных наименованиях высших религиозных дожностных лиц…», то мне кажется, что официальное наименование бывает не только в дип. документах, но и в справочниках и энциклопедиях. Комментарий http://slovari.donpac.ru/ считаю недостаточным. Речь в данном случае идёт именно о религиозных должностых лицах. О президентах и королях сейчас говорить не возьмусь. Впрочем, я могу ошибаться. Я озадачил этой проблемой Кирилла (Solon'a). Давайте дождёмся и его мнения. --CodeMonk 02:00, 12 апреля 2006 (UTC)
Нет-с, все эти источники мы не отбросим, а проверим:
1 — подтверждает то, что я писал выше: когда речь об официальном сообщении — большая буква, в прочих случаях — когда речь об энциклопедической статье — маленькая. Не понимаю, почему степень официальности в отношении религиозных должностных лиц должна быть выше, чем в отношении светских.
2 — убедили: в Ивановской Википедии все должности будут писаться по-ивановски, с большой буквы.
3 — это, помнится, я и сам приводил, и как раз там этот случай и описан. Другое дело, что слова «папа римский» — по сути промежуточный вариант: расстановка слов — как в официальном именовании (не «папа» и не «римский папа»), но контекст использования (статья) официальным не является. По-хорошему, слово «римский» из названия статьи тоже можно было бы выкинуть. Например, Пий XII (папа).
4 — религиозный сайт, явное нарушение NPOV.
Впрочем, поскольку "папа римский" — промежуточный вариант, я и сам отношусь к идее переименования с долей сомнения. Орфографический словарь, например, пишет "Папа Римский" и тут же помечает это как официальное титулование.
--yms 11:23, 12 апреля 2006 (UTC)
Да, первый источник я по ошибке вставил. Остальные же вполне валидные. --CodeMonk 19:43, 12 апреля 2006 (UTC)
Озадачить то озадачил, но вряд ли я могу здесь выступать в роли эксперта. Могу высказать лишь личное мнение. Всё-таки, склоняюсь к тому, что примечание в скобках это не официальное титулование, а обычное использование, хотя и в не совсем обычном формате. И я бы их переименовал.
Участник yms привёл ссылки на наиболее авторитетные в современных правилах написания названий источники. Но всё равно до конца трудно разобраться, что же именно следует понимать под официальным употреблением. Мне, например, кажется одно, другим участникам представляется другое. На самом деле, я уже давно смотрел на этих пап, не зная как поступить, но, пытаясь проводить аналогии с другими личностями, всё время приходил к выводу о целесообразности переименования. Однако каких-нибудь иных указаний на этот счёт, болеее конкретных чем представленные выше рекомендации и правила, мне найти не удалось. Однако ешё один более или менее весомый довод, который вроде ещё не приводился, что в БСЭ написано всё-таки: Григорий (римские папы). Используемое множественное число вряд ли вызовет у кого-то из коллег сомнения, что здесь нет официального употребления титула, а всего лишь примечание. — Solon 19:38, 13 апреля 2006 (UTC)
Меня в БСЭ смущает то, что со времени её издания изменились как раз правила написания прописных букв в некоторых словах религиозной тематики. --yms 21:24, 13 апреля 2006 (UTC)
Я привёл этот пример только для того, чтобы проиллюстрировать мнение, что словосочетание в скобках — примечание/уточнение, а не официальное использование титула. То есть дополнение: «папы римские» лишь относит эту личность ко множеству римских пап, но не является официальным титулованием, которое во множественном числе никогда не используется. Иначе бы, возможно, было что-то типа «Папа Римский Григорий». — Solon 12:20, 14 апреля 2006 (UTC)
и снова это не наш случай, ведь там скопом одна статья на всех... --yms 16:10, 14 апреля 2006 (UTC)
Ну что ж, раз мы с Императором остались в меньшинстве, то будем переименовывать. --CodeMonk 12:03, 14 апреля 2006 (UTC)
Открытый вопрос: во что? Григорий (папа римский) или (короче) Григорий (папа)? — Solon 12:20, 14 апреля 2006 (UTC)
Повторю свое предложение: если имя уникальное, как Пий (уникальность можно проверять по английской вики), то вообще примечание не писать. Если нет - то (папа). На смешные ассоциации с "обычным" папой внимания не обращать. --yms 14:22, 14 апреля 2006 (UTC)
«(папа римский)», конечно! Чей это «(папа)»? Это действительно смешно. --CodeMonk 14:30, 14 апреля 2006 (UTC)
Я думаю, лучше — чтобы статьи были названы однообразно, то есть у каждого папы должно быть пояснение в скобках. К вопросу: папа/папа римский. На мой взгляд, предпочтительнее второй (полный) вариат, хотя слово «папа» у меня никаких «смешных ассоциаций» не вызывает. Но не исключаю, что кому-нибудь может показаться и такое. — Solon 14:49, 14 апреля 2006 (UTC)
Ну, я, например, тоже за такой вариант (как минимум, в качестве работы для бота). На такие "унифицированные" статьи удобнее ссылаться. Потом особо желающие смогут переименовать часть из них в вариант без уточнения. --Kaganer 16:06, 14 апреля 2006 (UTC)
Ну если, мы в меньшестве, чтож переименуем, но в скобках (папа римский) и здесь отступать я не буду, все статьи о римских первосвященниках, должны быть унифицированы.--Император 18:22, 14 апреля 2006 (UTC)

Консенсус

Ну что, ставим в список работ для ботов в формулировке

  1. Переименовать все статьи в категории "Категория:Папы Римские", имеющие уточнение «(Папа Римский)» приведя уточнения к нижнему регистру
  2. Переименовать категорию "Категория:Папы Римские" в Папы римские (или "Категория:Римские папы" ?)

? --Kaganer 16:06, 14 апреля 2006 (UTC)

Я лично этим займусь, не надо в список. --CodeMonk 17:32, 15 апреля 2006 (UTC)
Готово. --CodeMonk 23:50, 15 апреля 2006 (UTC)
"Спасибо тебе, доброе божество!" --Kaganer 11:55, 16 апреля 2006 (UTC)
Нет-нет, я лишь скромный служитель при храме. :-) --CodeMonk 21:19, 16 апреля 2006 (UTC)
Сделай, пожалуйста, для всех этих статей ещё и редиректы с формы "NNN (папа)" и "NNN (Папа)" - дабы ни у кого не возникало соблазна переименования. --Kaganer 12:00, 16 апреля 2006 (UTC)
Хорошо, на днях сделаю. --CodeMonk 21:19, 16 апреля 2006 (UTC)
Сделал. --CodeMonk 20:43, 18 апреля 2006 (UTC)
Как инициатор всего этого безобразия, выражаю отдельное "спасибо". Так действительно стало лучше. --yms 21:52, 18 апреля 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home