Обсуждение:Культура Азербайджана

Обсуждение:Культура Азербайджана

Я не очень понимаю, это статья про культуру Азербайджана или про культуру Армении? Ничего не имею против последней, но данная статья в основном об армянах и не об азербайджанцах. И вообще надо же такую чушь написать про «иракского туркомана Физули» и Насими, которых весь мир почитает как выдающихся азербайджанских тюркских поэтов. Почитайте хотя бы статью из Британики про Физули [1] [2], а использование армянских источников в данной статье вообще противопоказано ввиду очевидной их предвзятости в данном вопросе. Grandmaster 12:45, 4 сентября 2006 (UTC)

О Физули. Читаем привденную вами ссылку в "Британнике" о Физули: "Турецкий поэт. Обычно считающийся самой выдающейся фигурой в классической турецкой литературе, он оставил одинаково элегантные поэмы на турецком, персидском и арабском языках". Другая ссылка - отнесен к литературе Османской Турции. При желании можете заменить слово "турецкий" на слово "тюркский" (хотя, если англичанин говорит Turkish без уточнения - надо понимать всё-таки "турецкий"). В любом случае, он от этого не станет представителем литературы Азербайджана. Кажется вас ввело в заблуждение указание, что он писал (наряду с персидским и арабским)на Turkish AZERI, т.е. на тюркско-азербайджанском наречии. Это наречие кочевых туркменских племен той эпохи действительно является предком современного азербайджанского языка, как и языка иракских туркоманов. Но это - очень слабое основание для причисления его к "азербайджанским поэтам".

То же и до Несими, о котором вы и ссылки даже не привели, и правильно сделали, потому что там даже сакраментальное слово "азери" отсутствует, а просто сказано: "один из крупнейших турецких мистических поэтов рубежа 14 и 15 веков".

Засим повторяю, что нужно точное определение: что считать азербайджанской поэзией? Поэзию на тюркиш-азери? Но тогда историю азербайджанской культуры надо вести от Несими, а Низами например к ней вообще никаким боком не относится. Поэзию, которую сочиняли на территории нынешнего Азербайджана? Прекрасно; тогда азербайджанские поэты и Давтак, и Низами, и Хагани, и Мехсети, и Леонид Гурунц, но однако не Физули и не Несими. Я описал культуру Азербайджана с этой точки зрения, можно и с противоположной - тогда будет не "культура Азербайджана", а "азербайджанская культура", отчего бы нет, нельзя только соединять их. Нелогично видите ли.

Поэтому повторяю: ни слова о КУЛЬТУРЕ АРМЕНИИ в моей статье нет, она посвящена именно культуре Азербайджана в которой значительнейшую роль играли армяне, как и персы. Если вы мне к примеру предъявите древнюю историю Албании, написанную на азербайджанском языке, я смиренно признаю свою ошибку; а покамест я указываю на Мовсеса Каганкатваци, который писал по-армянски и по самосознанию был албанский армянин. А то, что Баку в конце 19 - начале 20 века был городом прежде всего русско-армянским, что именно русские и армяне определяли его культурное лицо и вообще лицо - это истина, зарытая очень неглубоко. И вы напрасно думаете, что я пользуюсь армянскими источниками (хотя чем вам армянские источники хуже азербайджанских?), мои источники все указаны, армянскими источниками (если не считать таковыми первоисточники, т.е. сочинения Каганкатваци и Гандзакеци) я пользуюсь только для темы "армяне в Баку" (статья указана), но все это проверено по независимым источникам, и ошибки исправлены (например я выкинул имя певицы Т.Сандазарян, которая ошибочно была указана как бакинская армянка). И почему интересно вам бросились в глаза армяне, разве только о них речь? Кажется я отдал должное всем: и русским, и персам, всем, кто творил на земле Азербайджана... Но азербайджанские националисты согласны допустить в свою историю культуры персов и русских - вот мол тоже бакинцы! - но армяне... О! Как можно!

Итак, я настаиваю: статью "культура Азербайджана" можно писать только так и никак иначе. Можно еще написать статью "азербайджанская культура", где рассказать о культуре азербайджанских тюрок. Но тогда придется начинать с Несими (БСЭ первого издания, кстати, начинает азербайджанскую культуру с Исмаил Шаха Сефеви, а Феридун-бек Кочарлинский, ее первый исследователь - так и вообще с Вагифа).

Кстати, предлагаю вам также проделать такой эксперимент: в поисковике набрать Samed Vurgun и Alexandr Shirvanzade и сравнить результаты.


В качестве постскриптума - тема "как создавали великую азербайджанскую культуру". Две цитатки, для полноты картины:

«У адербейджанских татар, как у народа менее культурного и не всегда имевшего свою самостоятельную жизнь и историю, прежде не было ни своей письменности, ни своей литературы. С принятием ислама они заимствовали у арабов их азбуку, а позднее, благодаря влиянию Персии, познакомились с знаменитою в свое время «арабско-персидской» литературой. В начале это знакомство было поверхностное: ни философия Маллай Руми и Шейха Аттара, ни нравоучительные, выдерживающие строгое направление рационализма, рассказы персидского мудреца Шейха Саади, ни блестящее лирическое откровение певца розы и соловья - Хаджи Гафиза не были доступны пониманию или критической оценке адербейджанских татар, стоящих все еще на невысокой ступени духовного развития.... Вакиф считается основателем татарской литературы». (Феридун Кочарлинский. Литература адербейджанских татар. Тифлис, 1903, стрр. 3, 15)

"У тех, кто поверхностно знаком с историей нашего (азербайджанского) поэтического слова – от эпохи Зардушта (Заратустры) до Низами и Месхети, от Насими и Физули до Вагифа и Видади, от Мухаммада Хади и Сабира до Самеда Вургуна и Расула Рза, - новое поколение азербайджанских поэтов вызовет удивление, и в первую очередь тем, что они во многом не похожи на своих предшественников ... Не случайно в своих манифестах молодые поэты подчеркивают преемственность, берущую начало от шумерских заклинаний, пророческих откровений Заратустры, ритмической прозы «Китаби Деде Коркуд», эпичности Низами и трагических метафор Насими и Физули" (Юсиф Самедоглу. "Сфинксы новой волны". Литературная газета,6 декабря 1989 г.)

Согласитесь, недурной прогресс: от Вагифа к Заратуштре! ("БСЭ" 2 издания сейчас под рукой нет, там тоже очень хорошо, тоже от Заратуштры азербайджанская литература начинается - правда, щумеров еще оставляли в покое, и на том спасибо). И заметьте, что этот прогресс (мной вполне в свое время отслеженный по тогдашней литературе) был достигнут всего лишь за десятилетие: в 1938 г. начался юбилей Низами - тогда Низами объявили национальным азербайджанским поэтом - затем под это дело стали ему создавать окружение, т.е. национальную азербайджанскую культуру 12 века, но за пределы Советского Аз-на еще не выходили; на его пределы вышли в 1941 г., когда оккупировали Иранский Азерб-н и началась отчаянная паназербайджанская пропаганда. И еще находятся люди, которые воспринимают этот бред серьезно и обсуждают вопрос: азербайджанский поэт Низами или все-таки не совсем азербайджанский? А между тем никто (!) не написал хотя бы в эту самую Википедию статью о Вагифе, который действительно был замечательный национальный поэт и которым они могут по праву гордиться. О Низами сумели написать только то, что он - великий азербайджанский поэт и "возможно" тюрок, и был женат на тюрчанке и создал крепкую тюркскую семью - и ничего по делу. О культуре Азербайджана - ну вы сами можете посмотреть, в каком жалком состоянии была статья, пока я не взялся за нее и не разъяснил хотя бы, кто такой Мирза Фатали Ахундов и в чем заключается его историческая роль. С другой стороны, если явится некто, кто возьмется написать статью "Азербайджанская культура", в которой опишет, как развивалась азербайджанско-тюркская словесность от Насими через Вагифа и Ахундова до... (до кого? Честно говорю не знаю: по-хорошему нельзя же считать великим поэтом Самеда Вургуна, назначенного на эту вакансию точно так же, как Низами был назначен на вакансию национального классика!) но во всяком случае, если такой человек найдется - это нельзя будет всецело не приветствовать.

Сфрандзи 14:15, 4 сентября 2006 (UTC)

Я думаю что большую часть вашего текста придется убрать из статьи. Культура Азербайджана – это культура азербайджанского народа. К ней относятся и такие поэты как Ашиг Алескер, которые жили на территории современной республики Армения. Посмотрите для сравнения с вашей статьей статью об азербайджанской культуре из Британники, там кстати и Низами упомянут. [3]
Что до Физули, то Британника ясно говорит, что писал он на Азербайджанском тюркском языке, как и Насими, который был уроженцем Шемахи. Есть разница между азербайджанским и анатолийским тюркским языками. Вообще по поводу азербайджанской тюркской литературы могу вас отослать к авторитетной энциклопедии Ираника, в которой публикуются лучшие специалисты по региону. Виднейшими представителями азербайджанской тюркской литературы считаются Насими, Физули и Шах Исмаил Хатаи. Но наиболее древним произведением на азербайджанском тюркском языке является эпос Деде Горгуд, который сложился в 11 веке.
The oldest poet of Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not East Anatolian or Khorasani, origin) is Emad-al-din Nasimi (about 1369 – 1404, q.v.). Other important Azeri poets were Shah Esma’il Safawi “Khata’i" (1487 – 1524) and Fozuli (about 1494 – 1556,q.v.), an outstanding Azeri poet. During 17th – 20th centuries a rich Azeri literature continued to flourish, but classical Persian exercised great influence on the language and literary expression. On the other hand, many Azeri words (about 1.200) entered Persian (still more in Kurdish), since Iran was governed mostly by Azeri-speaking rulers and soldiers since 16th century (Doerfer, 1963-75); these loanwords refer mainly to administration, titles and conduct of war. page 246
The language spoken today in Azerbaijan is one of the branches of Oghuz Turkic. It was introduced into Iran by Turks entering the area in the 5th/11th and 6th/12th centuries and underwent a gradual development before assuming its present form. For two centuries after their appearance in Iran, the Oghuz Turks seem to have had only an oral literature. The origins of the stories, attributed to Dada Qorgut, which are about the heroic age of the Oghuz Turks, probably lie back in this period. The accepted text, however, was complied only in the 9th/15th century. [4]
Ваша же писанина вызывает только улыбку. Несолидно для серьезной энциклопедии. Писать должны люди, имеющие реальное представление о теме.
Кстати, Самед Вургун – великолепный поэт, наверное самый выдающийся азербайджанский поэт 20 века вместе с Шахрияром из Иранского Азербайджана. Хотя он и написал много посвящений компартии и лично В.И.Ленину, в памяти народа он живет благодаря таким стихотворениям как «Азербайджан», которое является неофициальным гимном страны. Кстати, статья о Вагифе здесь есть. Grandmaster 08:49, 5 сентября 2006 (UTC)

Во-первых о начале статьи. Это - не исследование, а объяснение принципов ее построения - NB.

Далее, я все-таки не понял сути ваших возражений. "Культура Азербайджана - это культура азербайджанского народа". О'К; кто же возражает. Но что есть азербайджанский народ? Пожалуйте точное определение. Если азербайджанский народ - это народ Азербайджана вне зависимости от этничности, то к нему в равной степени относятся и перс Низами (который впрочем учень удивился бы, если бы ему это сказали), и тюрок Вагиф, и армянин Ширванзаде, и русский Сенчихин. Но не Физули и очевидно не Несими (Где доказательства, что он родился в Шемахе? Да, Шемаха называется как одна из ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ его родин - наряду с Бурсой, Тавризом, Ширазом и Диярбакыром. И заметьте, даже если принять, что азерийское наречие было для него родным, то племена, говорившие на азерийском наречии (NB - наречии, не языке), в те времена, т.е. до Чалдыранской битвы, были распространены кроме Западного Ирана по всей Армении и Северной Месопотамии. Поэтому я и говорю, что НЕИЗВЕСТНО, бывал ли он в Закавказье - все это гадания на кофейной гуще, вот в Алеппо точно был, это факт.) А если народ Азербайджана - это носители азербайджанско-тюркского языка, то тогда к нему конечно относится Физули, и Несими тоже азербайджаноязычный автор (разве я это отрицаю?), но не Низами и не Хагани и не Мехсети. Еще раз подчеркиваю: дайте определение!

И кроме того - не следует путать литературу на тюркско-азерийском с национальной азербайджанской литературой. Это все-таки разные вещи. И Несими и Физули писали на трех языках; в этом смысле они такие же азербайджанцы, как персы и арабы. О Физули хоть известно, что он этнический тюрок, а с Несими вообще ничего не ясно, скорее араб.

Убеждать меня, что анатолийское и азербайджанское тюркское наречие суть два разных наречия не надо, я знаю это отлично. Хотя в 15 веке, кажется, они еще разошлись не сильно. Но извините, это не я занес Физули и Несими в разряд литературы Османской Турции, а та самая "Британника", я лишь отмечаю, что я вычитал по вашей ссылке. А засим еще раз требую ответа: почему для вас не являются азербайджанскими авторами Александр Ширванзаде или Леонид Гурунц, но являются Низами, Хагани и Мехсети, которая вообще родилась в Балхе? Можете вы это обосновать? В приведенной вами статье Британники действительно упомянут живший в Арране перс Низами, а вот Физули и Несими, писавшие на азербайджснско-тюркском, но на территории Аррана и Ширвана не жившие, не упомянуты. Ибо сказано: "на протяжении своей долгой истории Азербайджан дал миру...." - все корректно, Азербайджан (в смысле Арран и Ширван) дал миру и Низами, и Гурунца, и Леонида Зорина, и Гарри Каспарова, и Евгения Петросяна наконец, но не Физули. И раздел называется "культурная жизнь" (в Аз-не), но отнюдь не "азербайджанская культура". Это же мой подход, с чего вы взялись побивать меня Британикой, которая мне только союзник?!


О Вургуне. Среднесоветский сочинитель - на мой вкус. Тому факту, что он котируется в Азербайджане, это никак не противоречит. За его рубежами не котируется.

ЕЩЕ РАЗ. В чем суть ваших претензий? Я свою точку зрения четко сформулировал: либо культура ТЕРРИТОРИИ (с Низами, но без Физули), либо культура ЭТНОСА, тюркско-азерийского языка (с Физули, но без Низами). Я описал культуру ТЕРРИТОРИИ, оставляя право за другими описать культуру ЭТНОСА. А вы что хотите? Вместо того чтобы устраивать здесь бучу, написали бы статью по азербайджанской этнической культуре от Несими до наших дней.

P.S. Моя "писанина" вызывает у вас мудрую улыбку. Ибо несолидно для серьезной энциклопдении. Писать в серьезную энциклопедию должны только глубокие специалисты. Как автор статьи Низами Гянджеви. ЭТО у вас улыбки не вызывает. ЭТО для вас - образец солидности, специальных знаний и взвешенного подхода. Особенно хороша фраза: "Благодаря тому, что Низами, будучи, по всей вероятности, этническим тюрком, писал на персидском языке..." И две ссылки: из них первая утверждает, что Низами был ПЕРСИСДСКИЙ ПОЭТ и уроженец КУМА, вторая же, называя его "азербайджанским" поэтом (БСЭ, ничего не поделаешь!), о его этничности однако скромно умалчивает. Вот против таких статей вы ничего не имеете; не то что статья Гянджеви, Низами, которую вы сочли недостаточно взвешенной и очевидно написанной недостаточно профессионально.

P.S.S. Для того, чтобы иметь право писать: "История страны Алуанк (Албании)" Мовсеса Каганкатваци (VII в.) дошла до нас на армянском языке" - следует иметь хоть какие-то основания для предположений, что кроме армянского варианта существовал еще и не-армянский, и он был первичным. Причем основания объективные, основанные на первоисточниках, а не на на фантазитях гг. Зия Буниатова и Фариды Мамедовой (статью сей последней об Албании на днях нашел на сайте "Карабах в документах" и много смеялсо). Для сего рекомендую вам почитать Каганкатваци самому и сделать собственные выводы: http://vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/index.html#_ftn1 В "Истории" Мовсеса есть даже и прямое указание, что для автора албанский язык не был родным, ибо о создании албанской письменности он говорит: "Прибыли они к Месропу и с ними вместе [Месроп] создал письмена для изобилующего гортанными, грубейшими, варварскими и труднопроизносимыми звуками языка гаргарийцев". На этом фоне фраза, что его история "дошла до нас на армянском языке" звучит примерно так же, как утверждение, что "стихи литовского поэта Мицкевича дошли до нас на польском языке".

Но о Раннем Средневековье по крайней мере еще можно спорить. Но вот когда вы пишете заменяете мое точное указание на "армянскую культуру" следующей фразой: "Христианская культура процветала на территории Албании (Аррана) и позже (...) ее центром была Гянджа (по-армянски Гандзак), а виднейшими представителями были писатель и правовед Мхитар Гош и историк Киракос Гандзакаци". - то это уже дурно пахнет, потому что о Гоше и Гандзакаци двух мнений быть не может в принципе, это армянские деятели с головы до пят, и вообще "христианская культура" того времени была настолько же чисто-армянской, как и в ХХ веке (до изгнания армян из Гянджи), и все усилия азербайджанских ученых, во главе с заслуженным фальсификатом АзССР Зией Буниатовым (ссылаюсь тут на характерстику И.М.Дьяконова: «герой Советского Союза, арабист, прославившийся впоследствии строго научным изданием одного исторического средневекового (…) исторического источника, из которого, однако, были тщательно устранены все упоминания об армянах» - имеется в виду издание путешествия Ганса Шильтбергера.) и его школы именно были построены именно на том, чтобы закамуфлировать этот очевидный факт. Подробное описание этого процесса (т.е. «азербайджанзации», через промежуточную «албанизацию», очевидно армянской культуры) см.: у этнографа В.А.Шнирельмана: http://www.vehi.net/istoriya/armenia/albanskymif.html Смотрите к примеру у того же самого Гандзакеци: "А во второй части мы поместим главу о просветителях страны Агванк как сородичах и единоверцах наших, наипаче что предводители их были армяноязычны, многие из них говорили по-армянски, цари их подчинялись армянским царям, находились под их властью, а епископы рукополагались святым Григором и местоблюстителями его, народ жил вместе с нами в православной вере 1, и из всего этого следует говорить об обоих народах вместе". Заметьте, что Гандзакеци, хотя и говорит об албанцах как о сородичах и единоверцах армян, но самого себя при этом считает не албанцем, а АРМЯНИНОМ! - http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext3.htm глава 10.


Сфрандзи 18:39, 5 сентября 2006 (UTC)

Судя по всему вы просто не имеете достаточного представления о том, как работает википедия. Вы говорите, что Насими был араб. Какой авторитетный источник это утверждает? Если это ваше личное мнение, то мы не можем его включить в статью. Если об этом говорит какой-либо надежный источник, то тогда другое дело. Я процитирую английские правила, так как я не знаю, переведены ли они на русский язык. Цитата:
The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth.
1. Articles should contain only material that has been published by reputable sources.
2. Editors adding new material to an article should cite a reputable source, or it may be removed by any editor.
3. The obligation to provide a reputable source lies with the editors wishing to include the material, not on those seeking to remove it.
Читайте здесь. [5]
Кроме того, есть и правила об оригинальных исследованиях, которым не место в википедии. [6]
Поэтому необходимо указывать источники информации по всем существенным моментам.
Пример грамотно написанной статьи с указанием источников информации – статья Азербайджанцы в английской вики, которая является избранной статей и была помещена на главной странице. Статья – плод коллективного труда, но главный автор сделал все возможное, чтобы принять во внимание все существующие научные точки зрения. [7]
Такого же подхода надо придерживаться здесь. Ваши утверждения что Насими был арабом, потому что был сеидом сложно комментировать без улыбки. По этой логике, в Азербайджане проживает очень много арабов, т.е. все сеиды. Действительно, и Насими, и Физули высоко почитаются в Оттоманской поэтической традиции, несмотря на то, что писали на азербайджанском тюркском языке. Но это не делает их анатолийскими турками, просто их поэзия оказала большое воздействие на турецкую поэтическую традицию, равно как и на азербайджанскую. Я вам привел 1. цитату из Ираники о Насими, Физули и Хатаи. Вы предпочли ее не заметить. Между тем эти статьи написаны авторитетными специалистами в этой области. Ни один серьезный источник не станет писать об азербайджанской тюркской литературе без упоминания Насими, Физули и Хатаи. Что касается культуры Азербайджана, то первый параграф вашей статьи – оригинальное исследование. Кстати, культура Армении – это культура армянского народа или всех, кто жил на территории современной Армении? В целом, можно согласится с подходом, что культура Азербайджана – это культура территории современной республики Азербайджан и Иранской провинции Азербайджан и азербайджанцев вообще. Но деление культуры на армянскую, персидскую и т.д. – неправильный подход. Культура должна делиться на временные периоды. В конечном итоге, правильно было бы избрать более объективный подход к данному вопросу. Я постараюсь привлечь к редактированию других участников, чтобы получить мнение со стороны. Grandmaster 06:41, 7 сентября 2006 (UTC)
Насчет албанцев, которые оказывается были армянами. Армянский историк Закарий Канакерци делает разницу между удинами/албанами и армянами. Судите сами:
Некий человек из племени алван, которых ныне зовут удинами, из алванского города Гандзака, отправился в Святую обитель Гандзасара, где находится престол алванского католикоса, и стал учеником католикоса Ованнеса. [8]
Кстати, того же Шнирельмана надо цитировать не так избирательно, у него есть и глава, где он основательно прошелся по армянским ученым и созданным ими мифам. Но господин Кирсанов (хорошо известный и в русской, и английской вики) предпочитает публиковать на своем сайте только те фрагменты, которые его устраивают. Grandmaster 06:50, 7 сентября 2006 (UTC)

Я не говорю, что Насими - араб. Я говорю буквально, что факт сеидского, т.е. арабского, происхождения - это все, что можно достоверно сказать относительно его этничности. Само по себе это конечно не значит, что он араб, так же как шотландское происхождение Лермонтовых не значит, что Лермонтов - шотландец. А как называется человек, который, происходя от арабов, при этом говорит и даже слагает стихи по-арабски, я не знаю, может быть азербайджанцем, может быть китайцем. И нынешние сеиды в Азербайджана - люди безусловно арабского происхождения, но полностью ассимилировавшиеся с азербайджанцами. Разница та, что в наше время существует азербайджанская НАЦИЯ, а в 14 веке ничего подобного не было, были кочевые тюркские племена и было городское население, говорившее на двух языках - по-тюркски и по-персидски и не особо задумывавшееся о своей этничности.

"Иранику" я отнюдь не игнорирую, просто у меня другой подход -- я пишу о культуре Азербайджана, а она о литературе на азери, это все-таки сильно разные вещи, не все поэты Азербайджана писали на азери и не все азерийские поэты жили в Азербайджане.

Об удинах. К чему эта ваша цитата и что она опровергает? Что албанцы не были армянами? Не надо мне приписывать чушь, а потом ее торжественно опровергать. Албанцы по языку были дагестанцы. Но культура в Албании (в смысле "высокой культуры" - литературы и т.д., а не народной, фольклорной) была армянская. Это кроме того, что в конце 4 в. к Албании был присоединен ряд армянских областей, и ее население стало этнически смешанным, армяно-албанским. Причем армянский элемент, как более развитой, в культурной жизни был очевидно ведущим. Попытка же "Героя Советского Союза" и его школы объявлять албанцами=дагестанцами всех, кто происходил с территории раннесредневековой Албании - наглая подтасовка. Это вроде того, как если бы современные литовцы объявили литовцами всех, кто писал на территории Великого Княжетсва Литовского - и белорусов, и поляков, а Адама Мицкевича (литовца из Вильнюса по происхождению!) - классиком национальной литовской литературы. Цитаты, показывающие, что Мовсес Каганкатуаци не был албаноязычен, а Киракос Гандзакеци не считал себя албанцем, я уже приводил. Показательно например, что та же Фарида Мамедова цитирует в подтверждение своих идей письмо удин Петру I: "Мы албанцы, а по нации удины" - не замечая или не желая замечать, что это письмо как раз бьет по ее аргументам, ибо показывает, что "албанцы" для авторов письма - не этническое определение (в отличие от "удины"). Во всяком случае факт, что от раннесредневековой Албании дошли только памятники армянской культуры, и "Герой Советского Союза" совершенно напрасно пытался оспаривать его, придумывая какую-то невиданную и богатую албанскую литературу, которую уничтожили злобные и коварные армяне. Хотя какая-то литература на албанском видимо действительно была. Дошла бы она до нас - сказал бы и про нее.

Засим, если вы уж ссылаетесь на английскую википелию, открываем статью "Кавказская Албания" и читаем: " Из-за своей многоэтничности, Агванк нахдился под сильным, объединившим его, духовным и культурным влиянием соседней Армении, от которой получил крещение. Церковь Агванка была едина с армянской церковью, и армянский язык стал литературным в Агванке . Это позволило династам армянских пограничных областей Арцаха и Утик расширить свое влияние на восток - через реку Кура - и подчинить Албанское царство, в конце концов ассимилировав его политически и культурно. После раздела Армении между Византией и Персией Арцах, Утик и Агванк были сделаны частью единой персидской самоуправляющейся области "Агванк" (по-персидски Арран). Армянские правители Арраншахики (от Аршак), которые всегда стремились к большей автономиив отношении Армении, использовать ситуацию в своих интересах. Они объявили себя "царями Албании" и перенесли столицу албанской церкви с левого берега Куры в Партав. Албанская церковь в деревне Кишби относится к 8 веку, последнему столетию ассимиляции. В Средние века наименование "Агванк" потеряло свое этническое и политическое значение и стало применяться к епархии Армянской Апостольской церкви, "Католикосат Агванк". В средневековье это понятие стало абстрактным географическим термином для территории, которая когда-то включала находящуюся под армянским управлением персидскую сатрапию Агванк - Арран". http://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_Albania


Далее, что армянские ученые далеко не безгрешны, я знаю не хуже вас и Шнирельмана, но при чем здесь это - в данном случае дело идет об азербайджанских?

P.S. Об Ашиге Алескере. Если следовать ВАШЕЙ логике, то это безусловно - представитель армянской культуры XIX в. (точно так же как Низами - представитель азербайджанской культуры XII в., а Иммануил Кант, живший в городе Калининграде - представитель русской культуры XVIII в.). Если следовать МОЕЙ логике, то это -представитель этнически азербайджанско-тюркской культуры на территории нынешней Республики Армения. Точно так же как например Низами - представитель персидской культуры на территории нынешней Азербайджанской Республики. Поэтому о нем следует упомянуть, если пишешь на тему "азербайджанская культура (литература)", или на тему "культура (литература) Армении в XIX в.", и не следует упоминать, если пишешь на тему "культура (литература) Азербайджана".

А у вас совершенно не сходятся концы с концами. "Деление культуры на армянскую, персидскую и т.д. – неправильный подход. Культура должна делиться на временные периоды". Замечательно. Однако тут же сами принимаетесь делить культуры Ирака и Армении на азербайджанскую и не-азербайджанскую. По какому такому праву? Ведь если по-вашему, то Физули - иракский поэт XV века, Ашиг Алескер - армянский поэт XIX в. и точка! Равным образом Сенека - испанский философ I в.н.э., Гомер из города Измира - турецкий поэт VIII в. до н.э. и т.д. Неужели вы сами не понимаете, насколько комично выглядят ваши доводы?

Сфрандзи 15:13, 7 сентября 2006 (UTC)

Мне очень интересно, как вы будете писать статью Культура Армении. Будете ли вы включать в нее тех писателей и поэтов, которые жили за пределами современной Республики Армения, или нет? Что до ссылки на статьи в английской вики, то их нельзя использовать как аргумент, по правилам это запрещено, так как мы в таком случае ссылаемся сами на себя. Другие статьи в вики можно лишь использовать как образец для написания своей статьи. Обратите внимание, что в статье о Низами в английской вики его этническое происхождение не упомянуто, так как оно неизвестно. Это результат затяжных споров между иранскими и азербайджанскими участниками, где в конце концов сошлись на том, чтобы создать компромиссную версию. Британника также ничего не говорит об этнической принадлежности Низами, так как это вопрос темный. Там лишь сказано: Nizami - greatest romantic epic poet in Persian literature, who brought a colloquial and realistic style to the Persian epic, т.е. Низами – величайший романтической поэт в персидской литературе (т.е. литературе на персидском языке). По большому счету, все что известно о поэте – это то, что он писал на фарси. Вы же исказили цитату из Британики в данной статье.
Также статьи про Физули и Насими в английской вики написаны грамотными и знающими людьми (не представляющими азербайджанскую сторону). Культуру действительно надо делить на временные отрезки, посмотрите на статью из БСЭ на эту тему. [9] Того же подхода придерживается и Британника, там культура не делится на армянскую, персидскую, тюркскую и т.д. Сама статья видимо краткая бесплатная версия, поэтому из тюркских поэтов не упомянут никто, вообще ни один из поэтов с 12 века по наше время. По-видимому, в полной версии статьи это не так. В Иранике подход несколько иной, там есть отдельная статья об азербайджанской тюркской литературе, которая начинается вовсе не с 14 века, а с эпоса Деде Горгуд, который датируется как минимум 11 веком. При этом и Физули, и Насими, и Хатаи там называются азербайджанскими поэтами. Про Насими известно, что большая часть его дивана написана на азербайджанском тюркском языке. Вот кстати хорошая ссылка о нем: [10]
Физули же не был иракским туркоманом из Киркука, он был родом из племени Баят, одного из кызылбашских племен, которое кочевало в Азербайджане. Волею судеб его родители переселились в Ирак и осели в Кербеле, святом месте для шиитов. Во всем мире это признанный мастер азербайджанской тюркской литературы. [11] Обратите внимание на статью о литературе Азербайджана из библиотеки конгресса США. [12] [13] Те же Низами, Физули и Хатаи. Вы же заняты искажением фактов, и приходится только догадываться, какой у вас в этом интерес. Интерес у нас должен быть один – создание объективных и фактически достоверных статей. Grandmaster 07:53, 8 сентября 2006 (UTC)


1 Если бы я стал писать статью "Литература Армении", то я бы и написал о литературе Армении, то есть об авторах, живущих и пишущих в Армении, вне зависимости от того - армяне это, азербайджанцы, русские или курды (вот например известный среди курдов поэт, покойный Ферике Усуб - о нем обязательно следовало бы упомянуть в разделе о курдской литературе в Армении). А вот статья "Армянская литература" - это обо всех авторах, пишущих на армянском языке, но ТОЛЬКО на армянском языке, так что если бы в Ереване когда-нибудь родился и творил всемирно известный классик, положим, персидской литературы, я бы его в статью отнюдь не включил.

2. "Величайший романтический поэт персидской литературы" - это не значи персидский поэт? Батенька, это уже называется софизм. Поэт перисдской литературы - это персидский поэт, поэт немецкой литературы - это немецкий поэт, поэт русской литературы - это русский поэт (а этнически они могут уже быть кем угодно, как Гейне, Бродский, Мандельштам или Пастернак). Конечно, мы точно не знаем этнического происхождения Низами: может быть он курд? Или, как предполагают некоторые на основании имен его и его отца и деда, из иранизированных арабов? Во всяком случае он чистый перс по культуре, и это главное. Этнически же он может быть кем угодно, но только не азербайджанцем, за отсутствием азербайджанского этноса в XII веке. Поэтому смешно ваше указание, что Британника-де не указала этничности Низами (а в других случаях она, видимо, постоянно указывает этничность поэтов?) из-за "споров" между азербайджанскими и иранским учеными. Уверяю вас, что в науке никто на эти идиотские "споры" внимания не обращает, за идиотичностью самого предмета спора: дважды два - четыре или десять? Всем отлично известно, "во-первых, Низами был не азербайджанский, а персидский (иранский) поэт, хотя жил он в ныне азербайджанском городе Гяндже, которая, как и большинство здешних городов, имела в Средние века иранское население". Цитирую академика И.М.Дьяконова.

И наконец в 1000-й раз объясняю: Несими и Физули - азербайджанские по языку поэты, но к литературе Азербайджана они не относятся. А то уж слишком хорошо устроились. Родители Низами переселились в Гвнджу из Кума, сам он писал по-персидски, но жил в Гяндже - ПОЭТОМУ он азербайджанский поэт. Родители Физули переселились из Азербайджана в Ирак, сам он жил в Ираке но писал (наряду с арабским) на азербайджанском языке - ПОЭТОМУ он азербайджанский поэт. Уж тут, знаете ли, либо-либо.

Что же до ссылок на Библиотеку Конгресса, то там писал явно азербайджанец и написал уж как смог, не побрезговав под занавес явной пропагандистской ложью:

Another early musical form was the mugam, a composition of alternating vocal and instrumental segments most strongly associated with the ancient town of Shusha in Nagorno-Karabakh.

NB: Баку не упомянут, Гянджа не упомянута, Шемаха не упомянута, а вот Нагорный Карабах упомянут и Шуша упомянута. И в каком контексте! Если Шуша, основанная в 1750 г., "древний город", то что же сказать о Нью-Йорке, основанном на 100 лет раньше Шуши? И на каком основании этот, столь "древний", город, построенный к тому же на этнически неазербайджанской территории, оказывается центром, эксклюзивно связанным с древними музыкальными традициями и чуть ли не их родиной?Из того, что этот древнейший город уже на втором столетии своего существования породил древнего композитора Узеира Гаджибекова - кажется все-таки не следует, что он есть родина мугама... Кстати в приведенной вами статье БСЭ, писавшейся азербайджанцами и в Азербайджане, но задолго до известных событий, этот "азербейджанский Иерусалим", "город-памятник, город-музей, город-символ азербайджанской культуры" и т.д. и т.п. упоминается несколько раз в общем перечислении (темы: крепости 17-18 веков; города, в которых в 19 в. были типографии; где был театр; где существовали литературные кружки. И еще - как курорт. С музыкой он там вообще никак не "ассоциируется".). В общем, не смешите мои тапочки.

Вообще же спасибо за эту ссылку на БСЭ, на милые статейки об азербайджанской культуре, сочиненные в Баку разными шарлатанами. Самое лучшее, что я читал в этом жанре - это статьи Гулизаде об азербайджанской литературе для "Истории Всемирной Литературы"; я их взахлеб цитировал всем своим знакомым, и мы вместе смеялись. Но здесь тоже очень неплохо. Правда, в отличие от 2 издания БСЭ, Заратуштра уже (или еще?) не называется азербайджанским деятелем (только смутно говорится о каких-то "мидийских легендах") - это недочет. Зато остальное прелестно. На вопросах о том, на каких языках писали и говорили упомянутые ими деятели азербайджанской культуры, авторы разумеется не останавливаются - что значат эти мелочи по сравнению с марскистским социально-экономическим анализом? О фарси пару раз есть случайное упоминание, например когда говорится, что в конце XVIII азербайджанская культура развилась до того, что даже стали появляться исторические хороники на азербайджанском языке (а чтобы объяснить этот замечательный факт, пришлось упомянуть и о фарси). Читаем далее:

"Наряду с развитием философско-религиозных представлений в А. происходит накопление исторических знаний о народах, населявших Азербайджан. Этот процесс начался в глубокой древности. Уже в 7 в. было предпринято составление летописи Кавказской Албании, известной в науке под названием «История агван»."


Составитель этой азербайджанской летописи (которая к тому же - вовсе не "летопись", а историческое сочинение) предусмотрительно не называется, потому что тогда еще не догадались прямо называть Мовсеса Каланкатуаци Мусой Каланкутлу (теперь называют, и это не анекдот, а факт!)

О суфизме:

В 13 в. тяжёлое положение угнетённых масс вызвало в поэзии мотивы пессимизма и привело к распространению суфийской литературы.

О Мехсети:

поэтесса Мехсети Гянджеви, в вольнодумных стихах которой выражены горести и печали азербайджанской женщины.

О Низами как философе:

"По своим философским воззрениям Низами был идеалистом, но в его мировоззрении содержались элементы стихийной диалектики и материализма. Он сочувственно относился к борьбе угнетённых масс против феодалов, воспевая труд — основу социального равенства."

О Низами как поэте:

Поэт-гуманист был носителем прогрессивных идей своей эпохи, выступал в защиту прав угнетённого человека, против насилия и несправедливости.


О Физули:

"В 16 в. в связи с некоторым оживлением экономической жизни происходит известный подъём в области науки и общественной мысли. Поэт М. Физули, в целом не выходя за рамки идеалистического мировоззрения, в своих произведениях высказал ряд прогрессивных идей в области философии, логики и политики; в своём этическом учении он выступал как противник средневекового аскетизма."

Ученый автор, кажется, попросту не знает, где жил этот самый М.Физули - иначе все-таки постеснялся бы выводить багдадского поэта из оживления экономической жизни в Баку.

О Видади и Вагифе:

"В лирике Видади преобладают скорбь и печаль поэта-гражданина, живущего в условиях жестокой феодальной действительности. Поэзия Вагифа оптимистична. Его творчество — значительный этап в развитии азербайджанской поэзии на пути к реализму".

И наконец - перл перлов и шедевр шедевров:

В связи с усилением арабо-исламских (7 — 9 вв.) и иранских (11 — 12 вв.) влияний такие крупные азербайджанские учёные и поэты, как Хатиб Тебризи, Бахманяр, Катран Тебризи и др., писали на арабском и фарси (!!!!) языках.

По степени философической глубины примерно равнозначно утверждению: "в связи с усилением русификаторской политики на Украине, такой крупный украинский писатель, как М.А.Булгаков (из Киева), писал на русском языке". И даже еще лучше, потому что при Булгакове украинцы на Украине хотя бы существовали, между тем как будущие "азербайджанцы" (в смысле носители будущего азербайджанского языка, тюрки-огузы) пожаловали регион, когда тот же Катран Тебризи был уже в весьма солидном возрасте (род. 1010). Но вообще оба Тебризи (в отличие от Низами) с полным правом названы здесь "азербайджанцами", потому что они действительно были персами из персидской провинции Азербайджан...

В общем спасибо - позабавили. Хотя со статьями Гулизаде в "ИВЛ" конечно все равно не сравнится - слабовато. Мне почему-то кажется, что статьи главного азербайджанского филолога Гулизаде писал за него какой-нибудь негр, русский или еврей, а то и армянин, и откровенно прикалывался. Ну невозможно всерьез писать например такие вещи (о "Хосров и Ширин" Низами):


"Финал их соперничества (Хосрова и Фархада) неизбежно трагичен. Фархад в этом столкновении гибнет. Но здесь любопытна одна деталь: Фархад гибнет не в честной борьбе, а из-за предательства. Низами этим не только указывает на недозволенные методы, к которым прибегали представители феодальной верхушки, чтобы удержаться у власти, но и вскрывает слабость последних (...) Любопытно, что поэт обращает особое внимание на реалистическое (!!!) изображение портрета убийцы:


И принялись искать глашатая беды,// Чей хмурый лоб хранит злосчастия следы,

Того, кто, как мясник, в крови вседневной сечи,// Того, кто из усов огонь смертельный мечет. "

(http://feb-web.ru/feb/ivl/vl2/vl2-3282.htm)

Но вне зависимости от того, лично ли Гулизаде сочинял эти перлы, или просто подписал, не заподозрив их анекдотичности, перед нами - уровень академического азербайджанского литературоведения!


И последнее - о Физули. Вы напрасно убеждаете меня, что он не происходил из Киркука, я отлично знаю, что он происходил из туркоманской семьи, жившей в Кербеле, на юге Ирака, тогда как Киркук на севере. Это разница. Скоро это будет вообще два разных государства: Курдистан и... положим, Исламская Республика Басра. И тогда Физули станет великим басринским поэтом. Классиком басринской литературы. Великим сыном басринской земли. Тем более что по-арабски то он действительно писал! Но, так как в те времена его родина, земля Басры, находилась под игом тюрок (турок и кызылбашей), то Физули был вынужден также писать на языке завоевателей, которые принуждали его слагать стихи по-тюркски... Как вам такая версия?


Сфрандзи 12:45, 8 сентября 2006 (UTC)

P.S. Мой совет на будущее: больше НИКОГДА не ссылайтесь на БСЭ как на неоспоримый авторитет по гуманитарным вопросам. Вам никто не рассказывал, что во времена, когда издавалась эта энциклопедия, СССР был тоталитарным государством и в нем существовала цензура и жёсткий идеологический контроль? Ах да, в БСЭ это не написано, а совсем даже наоборот, написано что СССР - общенародное государство, высшая форма демократии... Но в целом имейте в виду. Поэтому когда БСЭ сообщает, что В.И.Ленин - вождь мирового пролетариата, Низами Гянджеви - великий азербайджанский поэт и тому подобные научные факты, к этому следует подходить с некоторой долей скептицизма. Сфрандзи 20:52, 9 сентября 2006 (UTC)

Еще раз повторюсь, что Британника, также как и статья о Низами из английской вики, не называет Низами персидским поэтом, да и не может, так как этническое происхождение поэта неизвестно. Строки о том, что он был родом из Кума всего лишь поздние вставки, которых нет в самых древних рукописях поэмы, поэтому достоверность этого параграфа ставится под сомнение учеными. Естественно, что «величайший романтический поэт в персидской литературе» не равнозначно выражению «персидский поэт». Тогда и Рустам Ибрагимбеков русский писатель, и не должен упоминаться в разделе азербайджанской культуры. Софизм – это как раз то, чем вы заняты. К чему все эти неуместные ограничения на то, что должно называется азербайджанской культурой, а что нет? Я за этим вижу всего лишь намерение выкинуть из статьи как можно больше крупных деятелей азербайджанской культуры. Решение этой проблемы очень простое – статью Культура Азербайджана надо переименовать в статью Азербайджанская культура, тогда все ваши неуместные ограничения теряют всякий смысл. Под это определение подпадает как культура территории современной республики Азербайджана, так и культура на азербайджанском языке. Grandmaster 06:13, 11 сентября 2006 (UTC)

Опять не в кассу. Персидский поэт - это не поэт-этнический перс, а поэт персидской литературы. Точно так же как Мандельштам русский поэт, а Гейне - немецкий поэт, а отнюдь не еврейские поэты. В истории еврейской литературы они смотрелись бы, согласитесь, весьма неуместно. А может быть и мадам Аиссе - писательница не французская, а черкесская, потому что она в 10-летнем возрасте была куплена на стамбульском базаре? Занятная получается история культуры, впрочем не способная ни на что кроме того, чтобы тешить дурные националистические комплексы. Познавательного значения она лишена и способна давать только перлы вроде тех, которыми одарил читающую паублику выдающийся азербайджанский вилолог М.Гулизаде. И поляки могли бы, например, занести в историю польской литературы и Александра Блока (родился в Варшаве!), и всех хасидских ребе, когда-нибудь что-нибудь сочинивших на территори Польши. Но почему-то этого не делают. Предпочитают пить из собственного стакана, знаете ли. Как и все нормальные люди, не озабоченные комплексом национальной неполноценности.

Далее. Если по-вашему персидский поэт - это этническая характеристика, то получается что азербайджанский поэт - тоже этническая характеристика, что по отношению к Низами просто смешно. Применительно к XII веку можно называть "азербайджанским поэтом" еще Катрана Табризи - он действительно родился и жил в этой провинции - но во всяком случае не Низами, который, если действительно родился в Гяндже, не бывал в Азербайджане даже проездом! Далее, если переименовывать статью в "Аз.культуру" - то следует конечно вставить Физули и Несими, но зато выкинуть Низами, Мехсети и т.п., которым даже не снилось, что они - азербайджанцы. Что общего у Низами и Физули? Они жили в разных странах, говорили и писали на разных языках, принадлежали к разным этносам - что у них может быть общего, кроме того, что объединяет их обоих с Хафизом, Саади, Омаром Хайямом и т.п. - то есть кроме принадлежности к персидской литературной традици? И нечего жаловаться что я что-то ограничиваю - это называется критерии, ограничения вообще необходимы в жизни, это еще в детском саду начинают усвавивать, когда понимают, что не всякая красивая игрушка - моя, как бы она мне ни нравилась.

Сфрандзи 06:51, 11 сентября 2006 (UTC)

А насчет Кума - это кто вам сказал, что куманские строки - вставка? Азербайджанские советские филологи? Или просто советские филологи, несчастные подневольные люди вроде Бертельса, который занимался суфизмом и Низами его интересовал прежде всего как поэт-суфий, и в результате вынужден был писать в БСЭ, что в стихах Низами ЛЕГКИЙ налет суфизма... Конечно, принципиально это ничего не меняет, перс из Гянджи ли, из Кума ли - все-таки перс и азербайджанским тюрком не становится; однако же вопрос итересен чисто академически. Вот ведь буржуазная-то наука до сих пор не оценила открытий азербайджанской советской филологии и так и продолжает писать, что отец Низами был из Кума. И в то что Низами тюрок почему-то не верит, хотя самая передовая в мире азербайджанская наука предъявила тому святейшие доказательства....

Сфрандзи 07:00, 11 сентября 2006 (UTC)

Как раз название Азербайджанская культура позволяет довольно широко трактовать данное понятие, так что вам грех жаловаться. Под этим может пониматься как культура Азербайджана в географическом понимании, так и культура азербайджанского народа в понимании культуры, связанной с конкретным языком. Я не вижу смысла ограничивать культуру только азербайджанским языком, так как в этом случае будет утерян большой пласт азербайджанской культуры на других языках. Тот же Ибрагимбеков, например. Хоть и пишет на русском, тем не менее он внес большой вклад в азербайджанскую культуру. Фарси имел большое распространение в Азербайджане вплоть до 19 века. Даже Карабах-наме Мирза Адигезаль бека, на которую мы ссылаемся в другой статье, написана на фарси. То же самое со многими другими произведениями, азербайджанские поэты и писатели были как правило двуязычны. Это не означает, что мы должны исключить всю персоязычную литературу. Что до Кума, эту версию не воспринимают всерьез даже иранские источники, они говорят о ней только как об одной из версий. Смотрите сами, Ирадж Башири пишет: Jamal al-Din Ilyas Ibn Yusif Nizami Ganjavi was born around 1140 in Ganjah, in the present-day republic of Azerbaijan. There are also reports that Nizami could have been born in Qum, Iran, and migrated to Ganjah at a later date. Есть также сообщения, что он мог родиться и Куме, Иран, и позднее мигрировать в Гянджу. [14] Т.е. он не утверждает, что именно так все и было, как это делаете вы, это всего лишь одна из версий, и не самая популярная. В международных научных кругах ее достоверность подвергается сомнению, и Бертельс один из многих. Он утверждал, что проверил самые старые рукописи, древнейшая из которых хранилась в Парижской библиотеке, и этого стиха не нашел. По наиболее распространенному среди ученых мнению Низами родился и прожил всю жизнь в Гяндже, и поэтому называл себя «узником Гянджи». Grandmaster 10:15, 11 сентября 2006 (UTC)

Как понимать "азербайджанскую культуру"?

Всякое понятие нуждается в четком определении. Если считать, что культура Азербайджана=азербайджанская культура=культура, когда либо существовавшая на территории Азербайджана или созданная этническими азербайджанцами или даже людьми, этничность которых неизвестна, но которые писали на азербайджанском языке - тогда это же относится и ко всем другим культурам. Тогда Ашиг Алескер - армянский автор, потому что жил в Армении; Ахундов - русский деятель, потому что жил на территории Российского государства; азербайджаноязычные авторы из Ирана - это персидская литература; Иммануил Кант, как я уже имел честь отмечать - русская философия; наконец все, кто когда-либо писал в Европе по-французски (а кто не писал?) - французские писатели, например Пушкин. Очевидно, что такой подход делает бессмысленной всякую реальную историю культуры (как культурного ПРОЦЕССА) и может служить только удовлетворению нездорового национального тщеславия.


Деятели культуры классифицируются не по паспортным данным, а по принадлежности к какой-то культурной традиции, национальной, языковой, и т.д. Язык - самый простой и распространенный маркер. В некотором смысле все, кто писал на русском языке - авторы русской литературы. Но при этом часть их одновременно воспроизводит традицию какой-то другой общности. Тогда мы говорим: русско-еврейский (или - более того - русскоязычный еврейский) писатель, русско-азрбайджанский писатель, русско-чукотский писатель (как Рытхеу). Получается двойная идентичность. И паспортные данные тут ни при чем: какой идиот назовет Мандельштама "русско-еврейским поэтом"?

В этом смысле правильно говорить о: персидской литературе в Азербайджане, азербайджано-персидской литературе и собственно азербайджанской литературе. Этнические тюрки, писавшие по-персидски на темы вина и любви и проч., относятся к персидской литературе и должны быть отмечены как "персидские поэты азербайджанского происхождения". Этнические тюрки, писавшие по-персидски на азербайджанские темы - это персидско-азербайджанские писатели. В вот если тюрок и пишет по-азербайджански - то это точно азербайджанский писатель. А уж об этнически неопределенных лицах, писавших в по-персидски на персидские темы задолго до сформирования азербайджанского этноса (NB - что произошло гораздо позже появления тюрок в стране!) - так и говорить-то нечего.

Наоборот, Несими например - писатель никакой не азербайджанский, а азербайджаноязычный. Он вошел в азербайджанскую литературу, но по такому же праву, как и в персидскую и в арабскую, не более того. Особо отмечается именно в аз-й литературе потому, что до него и пожэтов-то азербайджанских не было.

Если же следовать вашим меркам, то выходит, что основоположником итальянской литературы был не Данте, а Энний и Вергилий. Тем более что итальянские писатели писали по-латыни вплоть до 19 века.

О Куме. Вопрос не в МЕСТЕ РОЖДЕНИЯ Низами, а в его происхождении. Я же подчеркиваю, что ныне считается, что в Куме родился не он, а его отец. Куманская версия, во всяком случае, отнюдь не отвергается безусловно наукой. А это уже само по себе показатель, что этот вопрос дискутируется. Вопрос о месте рождения - вообще факультативный. Пушкин, например, мог родиться только в России, а уж в Москве, Питере или Нижнем Новгороде - частность. Также и о Низами можно сказать, что он мог родиться только в Персии, а уж в каком из персидских городов - Гяндже, Тебризе, Куме или Ширазе - вопрос, имеющий чисто биографический интерес.

Сфрандзи 20:36, 11 сентября 2006 (UTC)

Мы идем по кругу. Я не понимаю вашу зацикленность на названии Культура Азербайджана и ваше упорное неприятие понятия Азербайджанская культура. Если вы будете продолжать откатывать мои правки, мне придется обратится к процедуре разрешения споров. Пока же я вынужден констатировать, что первый параграф является вашим оригинальным исследованием, которым здесь не место. Тех определений, которые вы выводите, невозможно найти ни в одном солидном источнике. Вы полностью игнорируете те источники, которые вас не устраивают и избирательно трактуете те фрагменты, которые вам нравятся из других. Так дело не пойдет. Статья должна охватывать как азербайджаноязычную культуру, так и персо- и русскоязычную культуру Азербайджана, а также азербайджаноязычную культуру, созданную за его пределами. Это обычный подход к данному вопросу. Grandmaster 13:03, 12 сентября 2006 (UTC)

Я назвал статью "Фома", вы ее переименовываете в "Ерёма" и возмущаетесь откатом - это же в конце концов вандализм. И говорите, что я де упорно не приемлю Ерёму. А я против Ерёмы ничего не имею, только не надо путать его с Фомой, это разные вещи. Азербайджанская культура (т.е. культура этнических азербайджанцев) и культура Азербайджана не одно и то же, точно так же как не одно и то же русская культура и культура России. Хороша была бы статья "немецкая культура", которая начиналась бы с Тацита, потому что Тацит родился в Майнце! А БСЭ по данной теме является таким же "нейтральным" и "солидным" источником, как по теме Октябрьской революции. Вы не привели ни одного солидного западного издания, где бы культура Азербайджана рассматривалась именно таким образом, как вы настаиваете. Именно - конституционной энциклопедии, а не сайта Библиотеки Конгресса. Пытались было указывать на Британику - а в результате она оказалась союзником мне, а не вам.

"Это обычные подход к данному вопросу". Обычный - где? Плиз? В АзССР? В СССР? В Армении, насколько я знаю, он отнюдь не считается "обычным" - как видите, существуют минимум два мнения. Когда вы пытались подкрепить свои утверждения ссылками на Британику, а я показал вам, что Британика придерживается МОЕГО подхода - вы отвечали, что это неполное издание, а вот в полном-то уж точно есть все, что вам нужно. Самим-то не смешно? Взгляните в английскую Википедию, статья "Азербайджанская лит-ра" - вот там дейсвительно ОБЫЧНЫЙ подход к вопросу. А в БСЭ - мягко говоря необычный.

Сфрандзи 17:40, 12 сентября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home