Обсуждение:Третий рейх

Обсуждение:Третий рейх

Содержание

Разное

Статья о ВОВ или о Третьем Рейхе... здесь больше об СССР написано, чем о самот Третьем Рейхе. Не раскрыто происхождение наименования, становление и развитие, успехи и поражения. Описан лишь конец Третьего рейха (41-45), а гдеже все остальное (33-41)?

Почему удалена категория:История Германии? --Барнаул 00:38, 10 августа 2006 (UTC)

Потому Барнаул, что таковы правила категоризации. --the wrong man 00:57, 10 августа 2006 (UTC)

Третий рейх versus нацистская Германия

Перенесено со страницы Вниманию участников#Бухенвальд (концентрационный лагерь).

Опять война правок между нашими любимыми участниками The Wrong Man и Барнаул. Я их заблокировал на короткое время (2 часа) чтобы сообщество могло принять решение что с этим дальше делать. Проблема разногласия - в названии категории. Оспариваются варианты Концентрационные лагеря Третьего рейха или Категория:Концентрационные лагеря нацистской Германии Кто может взять посредничество ? неон 09:41, 9 августа 2006 (UTC)

А в чём разница между ними? -- Esp 09:49, 9 августа 2006 (UTC)

Перевод с английского en:Category:Nazi concentration camps будет Категория:Нацистские концентрационные лагеря. Не нужно никакого посредничества. Даже англо-русский словарь не нужен. Термин "Третий рейх" - прекрасный повод для флейма и флуда. - Vald 09:51, 9 августа 2006 (UTC)

Согласна, более правильное название. asta 09:56, 9 августа 2006 (UTC)
Как, на мой взгяд, справедливо заметил Участник:DR на странице обуждения Обсуждение участника:The Wrong Man#Концлагеря, название Концентрационные лагеря нацистской Германии может быть интерпретировано неправильно, т.к. большинство лагерей находилось не на территории Германии. Блокировка TWM опять же на мой взгляд в данном случае необоснованна, т.к. не он затеял войну правок. Не всегда дословный или близкий к дословному перевод с английского - то, что адекватно отражает понятие на русском языке. Наиболее нейтральное название категории, по-моему, у французов - fr:Catégorie:Camp de concentration de la Seconde Guerre mondiale - Концентрационные лагеря в период Второй мировой войны. Не совсем понятно присутствие отдельной категории "Лагеря смерти". Аушвиц, например, включен у англичан и туда, и туда. --Volkov (?!) 10:04, 9 августа 2006 (UTC)
Неверно, первый откат совершил twm. --AndyVolykhov 10:17, 9 августа 2006 (UTC)
Специально для Энди и для тех, кто не в курсе дела. Категорию с упоминанием Третьего рейха первым создал TWM, Барнаул без обсуждения изменил название, перенес в новую категорию статьи и выставил созданную TWM категорию на удаление. Так кто в результате начал войну? --Volkov (?!) 10:32, 9 августа 2006 (UTC)
Действия Барнаула можно объяснить принципом "правьте смело". Действия twm - нет. --AndyVolykhov 10:48, 9 августа 2006 (UTC)
see also [1]

- Vald 10:19, 9 августа 2006 (UTC)

И что? Данная правка что-нибудь нарушает? --AndyVolykhov 10:21, 9 августа 2006 (UTC)
лагеря второй мировой войны не достаточно. Были и советские лагеря. Зачем же все в одну кучу? - Vald 10:07, 9 августа 2006 (UTC)

Тогда просьба к Volkov взять разрешение конфликта на себя и при необходимости разблокировать страницу и отдельных участников неон 10:07, 9 августа 2006 (UTC)

Участники разблокированы, защита со статьи снята. Если безобразие продолжится, пусть пеняют на себя, более увещевать не стану :) --Volkov (?!) 10:28, 9 августа 2006 (UTC)

Во-первых, название «Нацистские концентрационные лагеря» безграмотно, потому как «нацистский» означает принадлежность к НСДАП. Создание же лагерей по всей Европе было частью государственной политики Третьего рейха. Во-вторых, почему «Третий рейх», а не «нацистская Германия»? Потому что у нас есть статья «Третий рейх» и категория «Третий рейх», во всём должно быть единообразие. --the wrong man 10:22, 9 августа 2006 (UTC)

Ерунда. См. Национал-социализм: "Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Также часто употребляется слово «нацизм»". Так что "нацистский" - относящийся к Третьему рейху, а не к НСДАП (но неужели это всё вообще так принципиально?) --AndyVolykhov 10:26, 9 августа 2006 (UTC)
Все так и есть, если нацистские - значит германия 1933-1945, фашистские - италия времен муссолини, а если третий рейх - то это "Индиана Джонс против Третьего Рейха". - Vald 10:27, 9 августа 2006 (UTC)
Нет, раз лагеря — нацистские, то вину за их существование несут члены НСДАП, а если это лагеря Третьего рейха — то вина падает на всех жителей гитлеровской Германии. Что мы имеем по факту? --the wrong man 10:30, 9 августа 2006 (UTC)
по факту вину за их существование несут члены НСДАП - Vald 10:32, 9 августа 2006 (UTC)
А вот и нет. Вина легла на всех немцев, независимо от членства в партии. --the wrong man 10:34, 9 августа 2006 (UTC)
Приехали. - Vald 10:36, 9 августа 2006 (UTC)
Не приехали, а так оно и было. --the wrong man 10:38, 9 августа 2006 (UTC)
(Моральная) вина у всех кто не сопротивлялся против нечеловечности нацистов. Это я говорю как немец который слава богу не стоял перед этим решением.--Obersachse 10:59, 9 августа 2006 (UTC)
Таких как Софи Штоль было немного. --the wrong man 11:01, 9 августа 2006 (UTC)
Просьба обсуждать плюсы и минусы конкретных формулировок в соответствующих обсуждениях, а не откатывать взад-вперед. Лично у меня ссылки на Третий рейх возражений не вызывают. С готовностью выслушаю контраргументы. --Volkov (?!) 10:28, 9 августа 2006 (UTC)
контраргументы: Утверждение twm, что "Вина легла на всех немцев, независимо от членства в партии" - Vald 10:36, 9 августа 2006 (UTC)
Психологически вина действительно легла если не на всех, то очень на многих немцев. Я общался с немцами, многие из них очень болезненно воспринимают нацистский период, прямо как личную вину, хотя родились много позже Нюрнбергского процесса. --Volkov (?!) 10:42, 9 августа 2006 (UTC)
поменьше бы блокировали русский ЧНЯВ. В оригинальной английской версии есть очень хороший абзац.

This also means you don't have to redirect one topic to a partially equivalent topic that is of more common usage. A "See also" section stating that further information on the topic is available on the page of a closely related topic may be preferable.

Это также не означает обязательность объеденения статей с частично совпадающей темой, только потому что одна из них чаще используется. Такого рода статью иногда лучше связать ссылками "Смотри также", чтобы читатель мог познакомиться со всей информацией по теме.

просто вдумайтесь в смысл этого правила. Sasha !? 10:34, 9 августа 2006 (UTC)

Ещё раз, название категории призвано подчеркнуть, что речь идёт о государственной политике, осуществлявшейся от имени всех граждан гитлеровской Германии. --the wrong man 10:37, 9 августа 2006 (UTC)

Именно по этой же логике я отказываюсь принимать на себя вину за лагеря ГУЛАГ - Vald 10:44, 9 августа 2006 (UTC)
Вот поэтому половина населения России мечтает о возврате сталинских времён. --the wrong man 10:46, 9 августа 2006 (UTC)
О втором Гитлере в Германии мечтает лишь кучка маргиналов. --the wrong man 10:48, 9 августа 2006 (UTC)
Почему к этой политике не может быть применено слово "нацистская"? --AndyVolykhov 10:51, 9 августа 2006 (UTC)
Ёптыть! Термин «нацизм» о другом. Здесь же речь идёт о конкретном государстве. Или НТЗ требует пойти на схоластические ухищрения и сделать вид, что во всём виноваты нехорошие нацисты, а простые немцы не причём? --the wrong man 10:58, 9 августа 2006 (UTC)
Так, я прошу не ругаться, а обосновать, почему термин "нацистская" применим только к политике НСДАП и не применим к политике Третьего Рейха, которая ничем не отличалась от политики НСДАП? --AndyVolykhov 11:00, 9 августа 2006 (UTC)
Ну хотя бы потому, что нацизм - это идеология, а Третий рейх - конкретный отрезок в истории. --Volkov (?!) 11:07, 9 августа 2006 (UTC)
Внешнюю политику Третьего рейха с 39 года осуществлял главным образом Вермахт. Где там члены НСДАП? --the wrong man 11:03, 9 августа 2006 (UTC)

Хотел привлечь внимание участников к моей правке в английской википедии: [2] Может иткатить назад и принять на весь советский народ вину за Бухенвальд? - Vald 10:47, 9 августа 2006 (UTC)

Откатил посколько в 1945 там был советский лагерь. --Obersachse 11:05, 9 августа 2006 (UTC)
Danke! - Vald 11:07, 9 августа 2006 (UTC)

Обращаю внимание что эта же дискуссия касается ещё серии статей по поводу концентрационных лагерей и лагерей смерти, там также конфликт правок неон 11:19, 9 августа 2006 (UTC)

Лично я пока не услышал веских аргументов против ссылок на Третий рейх. Если их и не появится, предлагаю везде вернуть категоризацию, изначально предложенную TWM. --Volkov (?!) 11:22, 9 августа 2006 (UTC)
Спор об исторической вине не имеет отношения к Википедии, возможно Третий Рейх окажется самым лучшим вариантом потому что он нейтрален по отношению к проблеме "исторической вины", а лагеря - нечто что организовывалось и поддерживалось этим государством. Так, было бы неверно категоризировать что сталинские лагеря и репрессии как "Русские лагеря" или как "Лагеря КПСС".неон 12:10, 9 августа 2006 (UTC)

Только сейчас смог ответить. Все дело началось с того, что я в обсуждении категории Третий рейх написал о том, что я хотел бы ее переименовать в категорию «Нацисткая Германия». Там появился ТВМ и сказал, что против он ничего не имеет, но предложил мне подать заявку на переименование, что я и сделал: [3], но конкретного ответа не получил. Где-то через 3 дня я создал новую категорию Лагеря смерти (по примеру 4 других Вики):[4] и добавил их в 2 другие статьи (Освенцим, Треблинка). Потом участник Grey horse заменил более точную категорию на более общую (Концентрационные лагеря), воспользовавшись этой неразберихой ТВМ создает категорию Концентрационные лагеря Третьего рейха(напомню несколько дней назад он был согласен, что Третий рейх - это эвфемизм). Я заметив, что созданная мною категория Лагеря смерти удалена, создаю ее снова и расставляю ее в соответствующие статьи [5]. После этого ТВМ безаппеляционно откатывает мою правку и никак ее не обосновывает.

Я считаю термин «нацистская Германия» более научным и дающим более точную характеристику режиму Гитлера. Третий рейх - это эвфемизм, скрывающий суть этого периода истории Германии.Он использовался фашистами в качестве элемента пропаганды и в настоящее время в Германии им пользуются в основном реваншисты. Даже по репликам предыдущих ораторов видно, что данный термин (Третий рейх) менее употребителен, я заметил что его правописание колеблется: оба с большой, хотя правильно рейх с маленькой, Третий с большой. Затем, сами немцы используют понятие Nazideutschland (нацистская Германия)(в интервики к Третьему рейху ссылка на de:Zeit des Nationalsozialismus (период национал-социализма). А вот что стоит в статье об этом понятии Третий рейх (о Третьем рейхе как историческом периоде даже нет статьи!)[6]:

Der Begriff Drittes Reich ist ein zeitweilig von den Nationalsozialisten benutzter Propagandabegriff, der bis heute in der Umgangssprache wie auch von Historikern für die Zeit des Nationalsozialismus angewandt wird. Er bezeichnet das Deutsche Reich vom 24. März 1933 bis zum 8. Mai 1945 (ab 1943 Großdeutsches Reich). Die Bezeichnung Großdeutsches Reich wurde bereits ab 1938 nach dem Anschluss Österreichs verwendet.


В переводе это означает: Понятие Т.р. - пропогандистский термин национал-социалистов, который до сих пор используется в разговорной речи, а также историками для обозначения периода с 24 марта 1933 по 8 мая 1945 (с 1943 Великий рейх). Обозначение Великий рейх использовалось самими наци с 1938 года после аншлюса Австрии.

Само же обозначение Третий рейх существовало в нацистской Германии недолго: уже в 1939 министерство пропаганды запретило употреблять данный термин, так как противниками режима стало иронично использоваться понятие Четвертый рейх. Интересно, что термин Четвертый рейх в настоящее время используется немецкими националистами.

Еще пара доводов. То, что Третий рейх - это идеологическое понятие можно увидеть в некоторых контекстах, например: *Третий рейх объявил войну СССР, не говоря уже о категории Лагеря смерти Третьего рейха (во всех других Вики нацистские концлагеря). Я предлагаю переименовать все категории и даже саму статью Третий рейх в "Нацистская Германия" как более точный и корректный термин, свободный от идеологической нагрузки и хоть как то описываюший суть этого периода истории Германии. Даже если действовать по аналогии: Первый рейх называют Священной Римской империей, Второй рейх Германской Империей. Так почему для нацистской Германии мы должны использовать пропагандистский термин Третий рейх, который был отвергнут даже самими нацистами? --Барнаул 00:00, 10 августа 2006 (UTC)

Барнаульчик, тебе знакомо значение слова «эвфемизм»? --the wrong man 00:13, 10 августа 2006 (UTC)
И это все, что ты можешь возразить? Довольно скудно. Напоминает мне ситуацию с Бретом Истоном Эллисом. Там у тебя тоже не было аргументов, кроме твоих ептыть и ерунда. Знаком. В данном случае термин Т.р. сейчас используется как эвфемизм, а в нацистской Германии он был элементом пропаганды. --Барнаул 00:36, 10 августа 2006 (UTC)
Всё с тобой ясно, Барнаульчик. Купи себе учебник русского языка. ;-) --the wrong man 00:39, 10 августа 2006 (UTC)
Как-то не слишком убедительно про эвфемизм. "Третий рейх" употребляется, например, в БСЭ. Если обратиться к поисковикам, то "Третий рейх" vs. "нацистская Германия" по Яндексу побеждает почти в 7 раз (85544 vs. 12606), по Google с меньшим перевесом (т.к. Google не использует морфологический анализатор), но все же 185000 vs. 109000. --Volkov (?!) 05:37, 10 августа 2006 (UTC)
Яндекс: Нацистская Германия - 147600, Третий рейх - 344 492. Google: 174.000 für Нацистская Германия, 221.000 für Третий рейх. Я не понимаю, почему у Вас совершенно другие результаты (в пользу Третьего рейха). Незначительный перевес Третьего рейха объясняется тем, что раньше да и сейчас вместо корректного термина «нацистская Германия» употреблялись «фашистская Германия» (168.000 für фашистская германия) и «гитлеровская Германия» (75.200 für гитлеровская германия), которые и «отнимают» у нацистской Германии часть ссылок. А почему Вы не согласны с тем, что Третий рейх - это эвфемизирующее понятие? Это понятие опирается на средневековые понятия об империях, которые кстати тоже очень неточные. Так, например, Священная Римская империя (Первый рейх) по сути дела не являлась преемницей Римской империи, т.к. ее приемницей считалась Византийская империя (Восточная Римская империя). К тому же в 2 первых рейхах правили императоры, Гитлер же им никогда не был. Еще одним аргументом против этого спорного названия является то, что нацистскую Германию не называют империей, хотя рейх в переводе обозначает империя. И еще: даже в самой статье Третий рейх сказанно, что это неофициальное название нацистской Германии. --Барнаул 07:41, 10 августа 2006 (UTC)
Я не понимаю, почему у Вас совершенно другие результаты (в пользу Третьего рейха). Все очень просто - Вы делаете неправильный поисковый запрос, без кавычек поисковики находят все вхождения запрашиваемых слов в тексте, даже если они необязательно стоят рядом, а это неправильно, т.к. нарушает контекст. По поводу эвфемизма - почитайте статью, в данном случае неправильное употребление термина. --Volkov (?!) 07:50, 10 августа 2006 (UTC)
Во-первых, я просмотрел "неправильный" запрос и по всем ссылкам обнаружил эти слова только рядом (и для Третьего рейха, и для нацистской Германии). Более интересно другое: "нацистская германия" - 1513 сайта, "третий рейх" - 1458 сайтов (без кавычек), с кавычками 1629 и 1247 соответственно. --AndyVolykhov 08:02, 10 августа 2006 (UTC)
Я с Вами сейчас не буду спорить эвфемизм ли это или нет, это только уведет спор в никуда. Но что бы там ни было Третий рейх неверное понятие и никогда не было официальным обозначением Германии (в самой Германии) с 1933 по 1945. И пожалуйста приведите веские аргументы в пользу Третьего рейха. --Барнаул 08:09, 10 августа 2006 (UTC)
Предлагаю перенести или скопировать этот спор в статью Третих рейх. Там же продолжать дискуссию. --Барнаул 07:59, 11 августа 2006 (UTC)
Если обратите внимание не только на английскую версию, то термин "Третий рейх" также используется в датской, французской, хорватской, польской, словацкой версиях. --Volkov (?!) 08:12, 11 августа 2006 (UTC)
Вы правы, но в 14 других Вики это именно нацистская Германия. Перевес значительный в пользу нацистской Германии. Третий рейх понятие очень спорное, поэтому его везде и избегают. --Барнаул 09:06, 11 августа 2006 (UTC)
Может быть дело не в спорности (или бесспорности), а в традиции употребления? Для чистоты эксперимента задайте тот же вопрос о переименовании, например, французам. Интересно, что они скажут. --Volkov (?!) 10:17, 11 августа 2006 (UTC)

Я большой разницы между этими названиями не вижу, но, во-первых, аргументы Барнаула не выдерживают никакой критики (весь этот бред про эвфемизм и т.д.), во-вторых, по моим ощущениям (как читателя) в русской литературе по теме более употребительно название Третий рейх, в-третьих, запрос Барнаула на странице К перемещению не нашёл никакой поддержки. Поэтому я полагаю, что нужно оставить всё как есть и не дёргаться, а Барнаулу я советую прекратить закатывать истерики по любому поводу, ибо его троллинг уже откровенно достал. --the wrong man 11:05, 11 августа 2006 (UTC)

Насколько я понимаю у Ронга нет аргументов в пользу Третьего рейха, потому что у него пошел защитный рефлекс, сопровождаемый оскорблениями. Будут ли еще другие мнения, аргументы? --Барнаул 21:52, 11 августа 2006 (UTC)

Баранаул (оскорбление удалено) в преамбуле

Господа, так когда будут аргументы? Я привел достаточно исторических фактов и ссылок на другие Википедии. Прошу обосновать Вашу позицию, тем более как ТВМ говорит, он разницы особой не видит, а еще ранее заявлял, что он не против переименования [7] то есть ему по сути все равно как статья будет называться, а войну правок он устроил просто из желания мне насолить. --Барнаул 09:28, 14 августа 2006 (UTC)

Барнаул, успокойся. Если ты ещё не понял, объясняю, по твоей прихоти никто ничего переименовывать не будет, а серьёзных аргументов за переименование у тебя нет. :-) --the wrong man 10:35, 14 августа 2006 (UTC)
Читай: [8] и познавай факты. --Барнаул 10:46, 14 августа 2006 (UTC)
Не более чем одно из мнений в терминологическом споре. Почему оно должно упоминаться в преамбуле и выдаваться за единственно верное я не понимаю. Если есть желание изложи данную позицию ниже, но не в преамбуле. --the wrong man 10:50, 14 августа 2006 (UTC)--the wrong man 10:50, 14 августа 2006 (UTC)
В данном вопросе нет никакого спора. Третьего рейха никогда официально не существовало, не было ни нового свода законов, ни его провозглашения. --Барнаул 10:54, 14 августа 2006 (UTC)
Официально нет, неофициально да. В русскоязычной литературе Третий рейх встречается чаще нацистской Германии. --the wrong man 10:56, 14 августа 2006 (UTC)
Речь идет не о литературе, а о термине, который наиболее точен. --Барнаул 11:07, 14 августа 2006 (UTC)
Барнаул, речь идёт о наиболее популярном названии и только. --the wrong man 11:08, 14 августа 2006 (UTC)
Речь идет о истории, а не о литературе. Пора бы это заметить.--Барнаул 11:48, 14 августа 2006 (UTC)
Эх ты, ходячее оскорбление, почитай-ка, что сейчас в статье написано. Речь идёт о неформальном названии немецкого государства в период 1933—1945 годов. --the wrong man 11:54, 14 августа 2006 (UTC)
Дак я тебе о том же уже 3 дня толкую. Наконец то у тебя настало просветление! Из твоей предыдущей реплики ясно, что ты в этом совсем не разбираешься. Ты только сегодня прочитал, что 3 Рейх неформальное название и радуешься этому как Колумб, открывший Америку. Ты бы уже так не позорился. --Барнаул 12:26, 14 августа 2006 (UTC)
Барнаул, последний раз объясняю, нацистская Германия и Третий рейх — в равной степени неформальные названия, но второе более популярно в русскоязычной литературе. --the wrong man 12:33, 14 августа 2006 (UTC)
Бред. См. продолжение обсуждения под следующим заголовком. --Барнаул 14:07, 14 августа 2006 (UTC)

Война откатов

Опять?!?! Чую, добром это не кончится. Прекращайте бодаться и договаривайтесь, прежде чем откатывать взад-вперед. BTW, Барнаул, Вы у французов статьи/категории переименовали? Что они Вам на это ответили? --Volkov (?!) 10:57, 14 августа 2006 (UTC)

Заблокировал. Когда наконец договоритесь, скажите. --Volkov (?!) 11:01, 14 августа 2006 (UTC)
Прошу вернуть версию статьи, предшествовавшую войне откатов. --the wrong man 11:03, 14 августа 2006 (UTC)
А причем здесь французы? Проделайте то же самое в немецкой Вики, статья то о Германии и ее истории. Правки ТВМ там откатят как реваншистские и исторически неверные. --Барнаул 11:04, 14 августа 2006 (UTC)
Похоже, пора просить о посредничестве у специалистов по истории. Термин "Третий рейх" в руссих источниках встречается достаточно часто, а у нас русская Википедия. Почему мы должны в этом вопросе равняться на англичан или немцев. Те же французы ведь не равняются. Или Вы, Барнаул, всерьез полагаете, что 137 с лишним тысяч зарегистрированных участников французской вики глупее Вас? --Volkov (?!) 11:12, 14 августа 2006 (UTC)
Насколько я понимаю, Барнаулу лишь бы нагадить. --the wrong man 11:16, 14 августа 2006 (UTC)
В 14 википедиях используется термин нацистская Германия, а в них участников побольше чем во французской. --Барнаул 11:25, 14 августа 2006 (UTC)
Барнаульчик, это русскоязычная Википедия, неужели ты ещё не понял? --the wrong man 11:45, 14 августа 2006 (UTC)
Факты есть факты независимо от языка. Третий рейх не был провозглашен, никогда не был оф. названием, был создан отделом пропаганды нацистской Германии и запрещен тем же отделом пропаганды задолго до 1945 года. Те кто этого не знают или не хотят знать просто напросто очень плохо разбираются в истории Германии. --Барнаул 11:52, 14 августа 2006 (UTC)
Ты тупой, но я повторю ещё раз, речь идёт о неформальном названии, привычном для русскоязычного читателя. --the wrong man 11:55, 14 августа 2006 (UTC)
Давай-ка без оскорблений. Речь идет о наименовании Германии в период национал-социализма. Третий рейх - это неформальное, а поэтому спорное и неправильное обозначение. Как бы тебе, недалекому это еще более популярно объяснить? --Барнаул 12:26, 14 августа 2006 (UTC)
Барнаул, я уже давно понял, что ты идиот, можешь больше не стараться. --the wrong man 12:29, 14 августа 2006 (UTC)
Я еще раз повторяю: прекрати оскорблять. Ты ведь действительно не можешь понять, что понятие Третий рейх - это плод воображения нацистов, просуществовавший пару лет, и запрещенный самими нацистами. --Барнаул 12:38, 14 августа 2006 (UTC)
Барнаульчик, в России книжки, видимо, нацисты издают. --the wrong man 12:47, 14 августа 2006 (UTC)
Не доводи до абсурда. Статья об истории Германии, а не о приключениях Индианы Джонса. --Барнаул 13:07, 14 августа 2006 (UTC)

Действительно, сколько уже можно мумитролить? Да, "Третий Рейх" — неофициальное наименование. А "нацистская Германия" — что, официальное? Всё-таки по русскоязычной исторической литературе (а у нас ведь Википедия на русском языке?) "Третий Рейх" — более привычное наименование Германии при власти Гитлера. "Нацистская Германия" — явный жаргонизм, сильно смахивает на "большевицкую Россию". В советской литературе, помнится, называли не "нацистской", а "гитлеровской Германией". Dart evader 13:00, 14 августа 2006 (UTC)

Дарт, ты сначала Третий рейх научись писать правильно, а затем вмешивайся в дискуссию. В данном случае твой напарник не прав, у него даже аргументов нет. Утверждение это более распространено в книгах по истории голословно. --Барнаул 13:07, 14 августа 2006 (UTC)
Ты, позор города Барнаула, научись знаками препинания пользоваться, прежде чем рассуждать о правильности названий государств. "Утверждение это более распространено в книгах по истории голословно". Сам-то понял, чего брякнул, двоечник? :-))) Dart evader 13:21, 14 августа 2006 (UTC)
Да я эту ошибку заметил, да исправлять было лень. Зачем мне утруждаться перед тобой если ты даже слово Третий рейх не можешь написать без ошибок? --Барнаул 13:39, 14 августа 2006 (UTC)
Да-да, не утруждайся передо мной, меня это не возбуждает. Что же касается Третьего Рейха, то я буду писать это название так, как мне нравится. Я вообще уважаю ту державу. Много там было сделано плохого, но и хорошего тоже достаточно. Например, были разработаны и опробованы уникальные по своей эффективности методы лечения некоторых извращений... Dart evader 13:45, 14 августа 2006 (UTC)
ДЕ тебе по существу вопроса сказать больше нечего? --Барнаул 14:06, 14 августа 2006 (UTC)
Рнул, чудо ты рейхофобное, ты еще и не смог мне ничего по существу возразить :-))) Dart evader 14:15, 14 августа 2006 (UTC)
Вы фашист?--ID burn 19:44, 14 августа 2006 (UTC)
Только по субботам. Dart evader 19:50, 14 августа 2006 (UTC)

Предлагаю поставить точку в этом ненужном споре, следующем образом - пройтись до ближайшего большого книжного магазина и полистать вузовские учебники по всемирной истории. Если там нет в помине никакого 3Р, тогда удалить его на хрен, мы должны придерживаться общепринятой периодизации, принятой в отечественной исторической науке. --ID burn 19:44, 14 августа 2006 (UTC)

А что у Вас за отечество, простите за нескромный вопрос? Dart evader 19:50, 14 августа 2006 (UTC)
РФ. Впрочем, это к теме Третьего рейха уже не имеет никакого отношения, что за дурацкая у Вас DE привычка все время флудить. Обсуждайте аргументы, а не участников. --ID burn 20:08, 14 августа 2006 (UTC)
От дурака слышу ;-). Сами подумайте, чудак Вы эдакий, каким образом я могу понять, о какой "отечественной" науке Вы толкуете, если не знаю Вашей исторической родины? Теперь к теме. Так Вы сходили в магазин? Купили вузовский учебник по всемирной истории? Познали истину? Если всё это Вы уже сделали, то теперь пойдите и почитайте ВП:НТЗ. Dart evader 20:17, 14 августа 2006 (UTC)

Для жителей РФ, никогда не бывавших в книжных магазинах: Третий рейх vs. Нацистская Германия.
Ещё вопросы будут? --the wrong man 20:20, 14 августа 2006 (UTC)

В списке этой литературы нет ни одного учебника по истории. А Третий рейх - это модное и безграмотное словцо, притягивающее взгляды почитателей Гитлера и его человеконенавистнической политики. Кстати, даже заголовки книг довольно безграмотны: третий рейх, Третий Рейх и т.д., что позволяет судить об уровне знаний авторов. Среди перечисленных книг много переводов, причем тоже довольно безграмотных: в названии оригинала нет никакого упоминания ни самой Германии, ни рейха, а книгу переводят как Третий рейх и его тайны или что-либо подобное. В общем, это бульварное чтиво никак не годиться для подтверждения твоей позиции. --Барнаул 12:13, 15 августа 2006 (UTC)
Барнаул, Ваша безапелляционность в суждениях об уровне знаний авторов просто фантастична. Вы и Харта (en:Basil Liddell Hart) относите к авторам бульварного чтива? Во всяком случае его книга, находящаяся кстати во многих научных библиотеках российских университетов, по-русски называется "Битвы Третьего рейха: Воспоминания высших чинов генералитета нацистской Германии" (ISBN:5952412149). Или это переводчик и редакционая коллегия в полном составе оказались такими идиотами, что вынесли "Третий рейх" в заголовок? --Volkov (?!) 22:13, 15 августа 2006 (UTC)
Всё с тобой ясно Баранул, как и установил АК, ты тролль и не желаешь вести конструктивный диалог. --the wrong man 12:16, 15 августа 2006 (UTC)
Ты, чрезвычайно грамотный учитель орфографии и чистописания, научись сначала различать, где следует писать "-тся", а где "-ться". Вот когда научишься, тогда хоть не будешь столь смешон своими филиппиками по поводу чужой безграмотности. Кстати, с чего ты взял, дружище, что какой-либо "учебник истории" вообще может быть последним словом в википедийском споре? Тут кое где твои более образованные цветные друзья с пеной у рта настаивают на неправомерности отсылок к академическим словарям русского языка в орфографических спорах, а ты в споре об истории козыряешь неким несуществующим учебником. Поди лучше почитай какое-нибудь бульварное чтиво о том, как злые нацисты надругались над берлинскими геями (кстати, представляю, как удивился бы Гитлер, узнав, что у него в Рейхе существуют какие-то "геи") :-))) Dart evader 12:24, 15 августа 2006 (UTC)

Так, подождите.В немецкой Википедии ясно сказано, что понятие Третий Рейх НЕ является корректным и используется нацистами.Так что кончайте этот спор.Статью надо переименовать.FM 13:17, 15 августа 2006 (UTC)

Митя, валил бы ты отсюда в... немецкую Википедию. --the wrong man 13:18, 15 августа 2006 (UTC)
А я Вам не нравлюсь?:)))))FM 13:45, 15 августа 2006 (UTC)
Извини, Митя, но я предпочитаю девушек. --the wrong man 13:53, 15 августа 2006 (UTC)
Участник Dart Evader!Умерьте Вашу гомофобию и прекратите оскорблять других участников!FM 13:45, 15 августа 2006 (UTC)
Участник FM! Умерьте Вашу филогомию и прекратите пачкать вазелином одежду других участников! Dart evader 13:52, 15 августа 2006 (UTC)
То, что оно не является абсолютно корректным, справедливо. Беда в том, что никакого корректного наименования, позволяющего четко обозначить данный период в истории Германии, 1933—1945 гг., просто не существует. Поэтому и приходится прибегать к тем или иным эрзацам. В английской Вики "нацистская Германия", в немецкой Вики вообще просто "период национал-социализма". Наименование "Третий Рейх" ничем не хуже этих двух. То, что оно якобы используется нацистами, ложно в применении к русскому языку. Достаточно заглянуть в Яндекс. Так что кончайте этот спор. Название статьи надо оставить. Dart evader 13:40, 15 августа 2006 (UTC)

Если в самой Германии говорят, что этот термин неправилен и используется нацистами, то почему в русской Википедии должно быть иначе?FM 13:48, 15 августа 2006 (UTC)

Потому, Митя, что здесь тебе не Германия, а Википедия на русском языке. В русскоязычной же литературе по теме используется словосочетание «Третий рейх». --the wrong man 13:51, 15 августа 2006 (UTC)
ФМ прав, историю Германии нужно исследовать по немецком источникам, а не по сочинениям самоучек-гитлеролюбов. --Барнаул 13:43, 15 августа 2006 (UTC)
ФМ неправ, историю Германии нам вообще не нужно исследовать, ибо это будет орисс. Писать статьи в русской Википедии мы должны по разным источникам, и в соответствии с устоявшейся в русскоязычных источниках терминологией, а не руководствуясь истеричными взвизгами недоучек-рейхофобов. Dart evader 13:50, 15 августа 2006 (UTC)
Уже по этой реплике видно, что ты просто демагог, которому нечего сказать в данной дискуссии. --Барнаул 21:15, 15 августа 2006 (UTC)
Да из всех твоих реплик на этой странице видно, что ты просто истеричка :-) Dart evader 02:32, 16 августа 2006 (UTC)
Хрен с ним. Статью разблокировали и ладно. --the wrong man 02:34, 16 августа 2006 (UTC)

Ещё раз для (оскорбление удалено)

Нацистская Германия и Третий рейх — в равной степени неформальные названия, но второе более популярно в русскоязычной литературе: Третий рейх vs. Нацистская Германия. --the wrong man 13:48, 15 августа 2006 (UTC)

Ты так ничего и не понял, Ронг. Нацистская Германия и Третий рейх не могут являться в равной степени неформальными терминами, т.к. понятие Третий рейх изначально было придумано отделом пропаганды нацистской Германии, а затем запрещено и вводит в заблуждение о существовании Третьего рейха (которого как государства никогда не было), а нацистская Германия является точным и свободным от пропаганды понятием, включающим в себя характеристику правящей партии (национал-социалистов) и обозначение страны (Германия). Предоставленные тобой ссылки говорят лишь о том, что термин Третий рейх сейчас часто используется в художественной литературе, что не дает право утверждать, что он является приемлемым в энциклопедической статье, описывающей не какие-то там «Тайны Третьего рейха», «Секс в Третьем рейхе», «Оккультная магия Третьего рейха», «Доктор Джонс против Третьего Рейха» или «Награды Третьего рейха», а исторически достоверную информацию из серьезных источников. Судя по твоей последняй реплике, дальнейшее обсуждение данного вопроса не имеет смысла, т.к. ты постоянно оскорбляешь, не можешь привести ни одного аргумента из достоверных исторических источников в пользу Третьего рейха и против нацистской Германии, а также не в состоянии читать или понимать источники на немецком языке, которые в общем-то наиболее важны для понимания проблематики данного вопроса. --Барнаул 21:12, 15 августа 2006 (UTC)
Барнаул, ты пишешь: «<...> понятие Третий рейх изначально было придумано отделом пропаганды нацистской Германии». Неужели ты думаешь, что понятие Третий рейх возникло только в 1933 году?! Ты совсем тупой или просто ничего не знаешь? --the wrong man 02:38, 16 августа 2006 (UTC)
Он не то чтобы тупой. Просто у него, когда речь идет о Третьем Рейхе, начинается осцилляция некоего физиологического отверстия :-). Барнаульчик, ну когда же ты поймешь, что название германского государства, употреблявшееся немцами того времени (пусть и не всегда, а лишь несколько лет), гораздо более подходит для наименования этого государства, нежели последующие пропагандные штампы западных либерастических пейсателей? И вообще, что за странная мода обзывать государства по названию правящей силы? Ведь не называем же мы нынешние США "республикастской Америкой". Или нынешнюю столицу Германии "педерастским Берлином" :-). Dart evader 02:55, 16 августа 2006 (UTC)
Дарт, пожалуйста, как говорится, фильтруй базар. Просил же, без личных оскорблений и без аллюзий :) Нацистская Германия действительно не более чем идеологизированный штамп, по структуре такой же как коммунистическая Россия. Надеюсь, у господ переименователей не появится желание срочно создать такую категорию. --Volkov (?!) 06:18, 16 августа 2006 (UTC)
Собственно, примерно это же самое я сказал в первой своей реплике на данной странице. Никаких внятных возражений так и не последовало. Вот и брызгаем друг на друга слюной :-))) Dart evader 07:52, 16 августа 2006 (UTC)
Чисто для информации: «Нацистами термин был заимствован непосредственно у известного публициста правого толка Артура Мёллера ван ден Брука, выпустившего книгу под названием «Третий рейх»». Так вот, а нацистами этот термин стал прменяться в целях пропаганды. И если вы об этом не знаете, то это ваша проблема. Поэтому: читайте, читайте и еще раз читайте, и неплохо было бы еще выучить немецкий, чтобы хоть как то разбираться в сути дела. На сем считаю продолжение данного диалога бессмысленным. --Барнаул 06:27, 16 августа 2006 (UTC)
По-твоему, херр Барнаул, кто-то мог считать этот диалог осмысленным с самого его начала? :-) Dart evader 07:52, 16 августа 2006 (UTC)

Господа!

Воздерживайтесь, пожалуста, от взаимных оскорблений. Только аргументы, никаких личных наездов. Если аргументов больше нет, переключитесь на что-нибудь другое. --Volkov (?!) 14:22, 14 августа 2006 (UTC)

Ну так вот их и ждём-с, аргументов-то. Пока же слышим только всхлипы "Я не буду с тобой играть, ты Третий Рейх с ошибками пишешь." :-))) Dart evader 14:30, 14 августа 2006 (UTC)

Герб Третьего рейха.

Касательно фразы "Имперский орёл со свастикой в лавровом венце в когтях" - если мне не изменяет зрение, то венец не лавровый, а из дубовых листьев. Также где-то встречал упоминание того, что орёл и дуб - символы власти.

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home