Обсуждение:Пакт Молотова — Риббентропа

совершенно не понятно почему секретный протокол к пакту позволил "оккупировать" Латвию - она относилась к германской сфере интересов... так же не ясно, какое отношение к протоколу имеет война с Финляндией, тем более, что Финляндия оккупирована не была... не ясно при чём здесь Бессарабия, СССР пришлось очень долго уговаривать Германию дать разрешение на оккупацию...

таким образом, можно утверждать, что протокол не содержит никаких обязательств или прав СССР напасть на какую-либо страну или аннексировать её... кроме того, неопределенные права сторон имеют гипотетический характер, то есть их наступление поставлено в зависимость от наступления или ненаступления определенного условия... суть протокола заключалась всего лишь в отказе от любого влияния за пределами определенной линии и не предусматривала никаких обязательств или прав СССР и Германии на совершение противоправных насильственных действий на территориях, вошедших в сферу их влияния... буквальное содержание текста секретного протокола подтверждается тем, как его толковали сами стороны — СССР и Германия... на этот счет имеется множество документов, в том числе опубликованных на Западе...

Dionys (Денис Ибаев) 07:56, 4 октября 2005 (UTC)

"совершенно не понятно почему секретный протокол к пакту позволил "оккупировать" Латвию - она относилась к германской сфере интересов..."
Соглашусь с тем, что оккупация Латвии СССР в договоре была не предусмотрена.
"Какое отношение к протоколу имеет война с Финляндией, тем более, что Финляндия оккупирована не была..."
А вы договор прочли? В нем говорится что Финляндия, "в случае территориально-политического переустройства", не входит в германскую сферу интереса. А три месяца после этого уверения СССР напал на Финляндию. Вот какое отношение к этому договору имеет Финляндия.
"протокол не содержит никаких обязательств или прав СССР напасть на какую-либо страну или аннексировать её."
Как можно такое утверждать? Все эти определения "сфер интересов" недвусмысленно относятся к "случаю территориально-политических переустройств".
--Лева 00:59, 10 января 2006 (UTC)
да очень просто, в протоколе не сказано, кто будет осуществлять «территориально-политическое переустройство»… Dionys 08:53, 11 января 2006 (UTC)
Сначала Вы отрицаете, что в контракте речь идёт об оккупации, а когда Вам возражают, Вы вдруг говорите, что договор вообще подделка. Это не совсем логично, он ведь по Вашему ничего компрометирующего СССР не содержит.--Лева 15:18, 14 января 2006 (UTC)
я говорю не вдруг, не нужно ничего мне приписывать и потом с этим спорить…
  1. подлинность текста вызывает сомнения, только лишь сомнения, поскольку советский оригинал до сих пор не обнаружен…
  2. но поскольку мы имеем по факту текст протокола, то нужно его как-то интерпретировать, и в моей интерпретации речи об оккупации не идёт…
Dionys 16:34, 14 января 2006 (UTC)

А вот польный текст секретного протокола:

При подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:

1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития. Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.

3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.

4. Этот протокол будет сохраняться обоими сторонами в строгом секрете.

Москва, 23 августа 1939 года

По уполномочию Правительства СССР В. Молотов

За Правительство Германии И. Риббентроп

кстати, сама подлинность этого текста вызывает сомнения… Dionys 08:53, 11 января 2006 (UTC)

Содержание

Статус Прибалтики

Мнение анонима (21-01-2006)

Cам по себе договор о ненападении между Германией и СССР (собственно «пакт Молотова-Риббентропа») никакого отношения к статусу Прибалтики не имеет по определению. В секретном дополнительном протоколе к нему, содержатся обязательства Германии по невмешательству в прибалтийские дела. Все пункты там гипотетичны, и их действие предполагается только «в случае». Если случится территориально-политическое переустройство упомянутых государств, то договоренность действует. Не случится – не действует. Нет ни слова о том, что какая-то из сторон собирается осуществить это самое «территориально-политическое переустройство». В протоколе нет никаких взаимных обязательств СССР и Германии насильно или по их согласию реформировать, перестроить, аннексировать и т.п. прибалтийские государства. Ни о чем подобном СССР и Германия не договариваются, следовательно, никаких международно-правовых норм не нарушают. Ни один документ, исходивший от СССР в отношениях с государствами Прибалтики летом 1940 года, не содержал никаких ссылок на пакт 1939 г. и протоколы к нему.

Перенесено из текста статьи wulfson 15:38, 21 января 2006 (UTC)

НТЗ

Я добавил немного просоветской точки зрения, теперь, вроде, все взгляды представлены, может снимем тэг?--Shakura 19:08, 7 апреля 2006 (UTC)

Ау-у? Модераторы? Может теперь снимем POV?--Shakura 06:28, 27 апреля 2006 (UTC)

Оригинал секретного дополнительного протокола

В ходе обсуждения прозвучала мысль, будто оригинал советского экземпляра дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа до сих пор не найден. Это совершенно не соответствует истине, поскольку он был обнаружен в 1992 году при передаче архивных дел из Общего Отдела ЦК КПСС в Архив Президента РФ и тогда же опубликован. Подробности можно узнать, например, в книге Л.Безыменского "Сталин и Гитлер перед схваткой": http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html

А теперь уважаемые попробуем поставить под сомнение "оригинальность" сего документа:


"Секретный дополнительный протокол". Комиссия под "мудрацким" (шибко умным) руководством все того же небезызвестного А.Яковлева откопала вдруг (кстати, вскоре после смерти В.Молотова) якобы копию с фотокопии секретного дополнительного протокола к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 г., на основании которого Гитлер и Сталин якобы договорились (за спинами своих народов) о разделе Европы, что обернулось впоследствии трагедией для миллионов людей. И эта фальшивка сравнительно легко разоблачается. Вот - коротко - суть контраргументов.

1. В тексте фальшивки говорится о том, что сей "секретный дополнительный протокол" составлен к Пакту о ненападении. Но последний на момент подписания, 23 августа 1939 г., "пактом" не назывался, а назывался "договором" (разницу читатель может узнать из словарей и энциклопедий); "пактом" он стал называться после 16 сентября 1939 г.

2. Последний 4-й пункт фальшивки гласит: "Данный протокол рассматривается обеими сторонами как строго секретный". Смехотворность и безграмотность этого пункта очевидны. Сам протокол по названию - секретный, зачем же в конце текста писать слова "строго секретно"? Кстати, в практике нашего государства применялись тогда три категории обозначений секретности документов: "секретно", "сов. секретно" и "особой важности". А "строго секретно", как видим, не было.

3. А.Яковлев приводил 2-му съезду депутатов СССР такие "аргументы": "а) в Министерстве иностранных дел СССР существует служебная записка, фиксирующая передачу в апреле 1946 г. подлинника секретных протоколов одним из помощником Молотова другому: Смирновым - Подцеробу. Таким образом, оригиналы у нас были, а затем исчезли. Куда они исчезли, ни комиссия, никто не знает. Вот текст этой записки, - говорит Яковлев, - и зачитывает: "Мы, нижеподписавшиеся, зам. заведующего Секретариата товарища Молотова Смирнов и старший пом. министра иностранных дел Подцероб, сего число первый сдал, второй принял следующие документы...: 1. Подлинный секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г. на русском и немецком языках...

Дальше не относящиеся к этому делу, несекретных, в одном случае 14, в другом - еще несколько документов. Подписи...";

б) найдены заверенные машинописные копии протоколов на русском языке;

в) криминалисты провели экспертизу подписи Молотова в оригинале Договора о ненападении, подлинник которого, как вы сами понимаете, у нас есть, и в фотокопии секретного протокола. Эксперты пришли к выводу об идентичности этих подписей;

г) оказалось, что протоколы, с которых сняли... фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора;

д) существует разграничительная карта. Она... завизирована Сталиным. Карта разграничивает точно по протоколу. Причем на ней две подписи Сталина. В одном случае общая вместе с Риббентропом, а во втором случае Сталин красным карандашом делает поправку в нашу пользу и еще раз расписывается на этой поправке". (Интересно, что переводчик Бережков в своей книге "Как я стал переводчиком Сталина" пишет об этом случае и в нем говорит, что Сталин на карте расписался синим карандашом").

Контраргументы: а) передача секретного документа (протокола) вместе с несекретными документами, да еще по несекретному акту - такое, согласно инструкции о работе с секретными документами, категорически не могло быть совершено в аппарате Мининдел СССР (тем более в то время);

б) "заверенные машинописные копии протоколов". Спрашивается: кем заверенные? Не известно. А если даже и заверенные - только Сталиным или только Молотовым, чего быть не могло, а если и могло, то какие же они профаны, Сталин с Молотовым, чтоб оставлять после себя такую улику;

в) идентичность подписи Молотова на подлиннике договора и фотокопии секретного протокола. Да это же не составляет никакого труда для фотографа! Похоже, А.Яковлев просто издевается над нами;

г) если уж сделали фальшивку, то, конечно же, ее отпечатали на той же машинке, что и договор. О чем разговор? Да-а, явно за дураков всех нас принимает господин А.Яковлев;

д) разграничительная карта с подписями Сталина? Но Яковлев не говорит, есть ли на них даты под общими сталинскими подписями. Если есть, то они должны быть разными - это всего лишь может быть уточнение результата раздела Польши в процессе боевых действий Красной Армии на ее территории после 16 сентября 1939 г.: первая - это "линия Керзона", к которой мы должны были стремиться, начав ввод своих войск в Польшу; вторая - окончательная, фактическая.

Есть еще контраргументы и по существу содержания "протокола": например, переврали авторы фальшивки с линиями раздела Польши, запутавшись в географических названиях рек, по которым якобы проходил раздел; да и в частях территорий, которые якобы отходили часть к СССР, часть к Германии, основательно ошиблись.

Короче: "фальч", как говаривал герой повести Л.Толстого казак Ерошка, - "одна фальч".

Для чего стряпалась эта очередная "фальч"? Не говоря о второстепенных, но тоже имеющих важное значение целях, назову самые главные:

1. Если признать наличие такого секретного протокола и рассматривать его, сделанного за спинами народов, незаконным, то Советскому Союзу следует отказаться от трех Прибалтийских республик, а также от Западной Украины, от Западной Белоруссии и от Молдавии.

2. Признание наличия "секретного протокола" влечет за собой непризнание правовой основы пребывания советских войск на территориях этих республик и проживания на них советских граждан после 1939 г., а также разжигает ненависть у поляков к СССР вообще и к России в частности. Так оно все и произошло в 1992 г.

3. Осталось еще передать Вильнюс (Вильно) и Вильнюсский (Виленский) район Польше, так как его (между прочим, исконно принадлежащего России) по протоколу якобы "насильственно" присоединила к СССР... Красная Армия.


Предлагаю обсудить существование секретного протокола, а?

Пять вариантов названий

Существует пять вариаентов названий одого и того же. Пакт Молотова-Риббентропа, Пакт Молотова—Риббентропа, Пакт Молотова — Риббентропа, Пакт Молотова-Рибентропа, Советско-германский пакт о ненападении 1939. Со всех вариантов сделаны редиректы на одну и туже страницу. Предлагаю все пустые страницы, которые содержат только редиректы, удалить.—Ygrek 10:17, 2 мая 2006 (UTC)

Я считаю что надо оставить, редиректы никак не мешают работе Википедии. -Lone Guardian 10:20, 2 мая 2006 (UTC)
Редиректы нужны для того, чтобы не возникало дублирующих статей. Удалять редиректы почти никогда не нужно. — Monedula 10:45, 2 мая 2006 (UTC)
Но это мешает поиску. Я набрал в окне поиска «Пакт Молотова — Риббентропа» и в первых четырёх строках получил четыре варианта написания одного и того же. Эти четыре варианта отличаются друг от друга или длинной тире или отступом между тире и последующей или предыдущей буквой. Думаю, что логично было бы оставить один — грамматически правильный вариант. Думаю, что бессмысленно перебирать все возможные ошибки в написании слов или ошибки в соединениях слов через тире и затем со всех написанных с ошибками вариантов делать редиректы. Тем более что в одном варианте Риббентроп написан с одним б. Если следовать такой логике, то можно создавать кучу редиректов, например, таких: «Афтомобиль», Офтомобиль", «Аутомобиль», Автомобил", «Автамобиль» и т. д. на статью «Автомобиль».—Ygrek 22:56, 2 мая 2006 (UTC)
Не понятно, собственно, как это мешает поиску, если все редиректы ведут на одну и ту же статью. Вот если есть стремление сделать поиск максимально затрудненным, тогда конечно — оставим на тяжкую долю читателя или отваливать, ничего не найдя, или терпеливо перебирать варианты с длиной тире. Искать Революцию 1905 года, например, как будем? Что вобъём в окно поиска? —Alma Pater 23:12, 2 мая 2006 (UTC)
Поддерживаю Alma Pater. То, что автомобиль не «офтомобиль», знает абсолютное большинство пользователей, а вот сколько «б» в Риббентробе, боюсь, далеко не все, даже допускаю, что это весьма частая ошибка.—Shakura 17:12, 3 мая 2006 (UTC)
Лучше оставить. Я, например, сам писал статью про нефтепровод Баку - Тбилиси - Джейхан, но каждый раз, когда мне нужно сделать на неё ссылку, приходится идти на всевозможные ухищрения, чтобы её найти. :-) wulfson 17:43, 3 мая 2006 (UTC)
Пример с автомобилем, конечно, несколько грубоват. Но, в случае Молотова — Риббентропа грамматически правильное написание такое: «Пакт Молотова — Риббентропа». Между словами стоит тире с пробелами. Таков ответ на странице gramota.ru. Поэтому из четырёх вариантов названий только один правильный. Три других варианта указывают на нашу безграмотность.--Ygrek 22:02, 3 мая 2006 (UTC)
Три других варианта ни на что не указывают, кроме нашего стремления сделать Википедию удобной и по мере возможностей облегчить путь к искомой статье. --Alma Pater 15:45, 4 мая 2006 (UTC)
Все эти варианты указывают на безграмотность. Правильное название документа - «Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом», а «Пакт Молотова — Риббентропа» - это из публицистики. Можно, конечно, упомянуть в тексте о том, что такое название очень распространено, но в качестве названия энциклопедической статьи, мне кажется, не очень подходит - отдает дилетантством. --Nekto 07:10, 4 мая 2006 (UTC)
Да нет, почему же мы должны называть статью точно так же, как называется договор. Существует публицистическое понятие «Пакт Молотова — Риббентропа» и мы, в Википедии пытаемся, в силу своих возможностей, раскрыть это понятие. В том числе, что это понятие происходит из договора, который называется «ДОГОВОР О НЕНАПАДЕНИИ МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ». В статье даже есть ссылка на Викитеку, где приведён текст этого договора с правильным названием.--Ygrek 13:37, 4 мая 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home