Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив

просто "Советский государственный и политический деятель" ИМХО не в полной мере характеризует Сталина. Руководитель СССР, один из самых кровавых тиранов ХХ века/в российской истории итп итп.--Czalex 17:40, 15 Апр 2005 (UTC)

Содержание

Хватит лжи!

Данные о числе выселенных, репрессированых и расстреляных рассекречены в самом начале 90ых. По 58ой статье было приговорено к ВМН 800тыс (сколько приведено в исполнение - неизвестно), к другим срокам - 3.2млн. Умерли в лагерях (всего, не только "политических") - менее 1млн. Отправлено на спецпоселение - порядка 2 млн, заметного повышения смертности среди них не было. Всего за 21-56 годы прошло через НКВД 9.5млн, включая уголовников и власовцев-бендеровцев. Никаких "других данных" о 20 млн нет, разве что сказки писателя солженицына.

Материалы эти давно известны и растиражированы в рунете с подробнейшей отсылкой на архивные документы. Ссылки внизу статьи - это не "другие мнения", это документальные данные, и я процитировал сверху только часть из них.

Я обращаюсь к авторам статей о Сталине. Прошу вас, хватит идти на поводу у того бездоказательного популизма, который льёт на нас нынешняя власть. Правилом 1.2 Википедии является непредвзятость и беспристрастность при написании статьи, я же увидел только кровавого тирана, "захватившего" Бессарабию, прибалтику, часть Польши, и издевавшегося над народом все 25 лет своего правления (Да, вы не ослышались. До изгнания Троцкого реальной властью ИВС совсем не обладал). Спрашивается, что ж это на похоронах-то его миллионы людей плакали, а как Брежнев ушел в лучший мир - так всем начхать было?

Прошу общественность отредактировать статью так, чтобы истина освещалась со всех сторон. Сделал бы сам, но не уверен в способности беспристрастно и, что важно, стилистически красиво исправить всё, что переврано.


Ссылка на "колымских зеков" внизу - мёртвая. Достаточно живучая копия статьи есть на warrax.croco.net/48/solzhenitsyn2.html


Станислав, студент, 21 год.

Спасибо за замечания. Я думаю, в статье при приведении цифр стоит указывать источники данных. --ajvol 15:37, 16 Апр 2005 (UTC)

Хватит фарисейства!

Попробую без перехода на личности. Вообще-то я считал, что чудовищные преступления, совершённые Сталиным не подлежат сомнению. Уж слишком очевиден его кровавый след через историю Советского Союза и других стран. Мне не составит труда по просьбам поклонника Иосифа Виссарионовича и администратора Айвола указать источники данных, которые я и другие участники привели в этой статье. Это отнюдь не только труды "Солженицынов". Возьму на себя смелость утверждать, что кровавого диктатора в Сталине видят процентов 90 современных историков. Я упомяну лишь имена Волкогонова, Радзинского, Медведева, Щетинова, Валентинова, Чаликова, Павловой из отечественной историографии; а также известнейших зарубежных историков, таких как: Конквест, Коэн, Буллок, Дойчер, Барбюс, Кутруа, Юст, Панне, Пашковски, Марголен. Ко всему этому приплюсую многочисленные записки, дневники, воспоминания современников, в том числе таких незаурядных личностей как Булгакова, Ахматовой, Горького, Шолохова да и самого Джугашвили и его подсобников. Часть подобных документов включая оригинальные указы и распоряжения опубликованы Институтом Общеобразовательнй Школы Российской Академии Образования (1994, Москва, "История Отечества в документах"). Цифры и прочие данные можно также взять из труда "История России 20 век", рекомендованное Министерством Образования РФ в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений. Исходя из этого я считаю, что данные изложенные там представляют собой оффициальную трактовку событий тех лет Российским государством. В остальном я ориентировался на данные, тщательно проверенные и взвешенные группой отечественных и зарубежных экспертов из книг "Schwarzbuch des Kommunismus" (2004, Courtois, Werth...), "Сталин" (Д.А. Волкогонов, государственная премия РФ в области литературы), "Гитлер и Сталин" (Алан Буллок, Смоленск, 2000).

В противоположность тому я затрудняюсь назвать хоть одного серьёзного историка, который оправдывал бы Сталинские преступления и называл бы цифры как "менее 1-ого миллиона". Вполне возможно, что в оффициальных архивах КГБ такие цифры и стоят. Однако я думаю, что судить преступника по его сообственным высказываниям не совсем целесоообразно.

Таким образом, именно привеженность беспристрастности и объективности обязывает нас писать всю правду о сталинском режиме. Но не только это. Как и в случае с Гитлером, Мао, Пол Потом и прочими мы обязаны помнить о миллионах погибших, замученных, сгноеных заживо в застенках этих режимов. О их родственниках, живущих и ныне. Поставте себя на их место и подумайте, какого им читать панегирики Сталину. Тем, кто потерял мать, отца, ребёнка, сестёр, братьев. О тысячах Гумилёвых, Мандельштамов, Вознесенских, Вавиловых - ярчайших представителей советского народа, уничтоженных сталинской машиной. Вспомните о жертвах голода на Украине и в Поволжье, когда вымирали целые области, когда детей расстреливали за кражу колосков на колхозном поле. Коллективизацию, когда сотни тысяч семей целиком высылали в сибирские снега. Да, эти люди не встанут из могил и не плюнут в лицо защитникам Сталина. За них это обязанны сделать мы.

Это те, кто кричали: "Варавву,

Отпусти нам для праздника", те,

Что велели Сократу отраву

Пить в тюремной глухой тесноте

Им бы этот же вылить напиток

В их невинно клевещущий рот

Этим милым любителям пыток

Знатокам в производстве сирот

Анна Ахматова, "Защитникам Сталина" --Граф Калиостро 16:43, 17 Апр 2005 (UTC)

RE: Хватит фарисейства!

В Советское время после смерти Сталина невозможно было выпустить книгу с хорошим мнением о нем. Это верно как для нашей страны так и для запада. Не следует забывать что время было тогда тяжелое, врагов надо было уничтожать, а промышленность создавать. А Ахматова конечно признанный историк. И вобще у меня такое мнение что противники ИВС считают его БОГОМ в том смысле что он все должен был знать и только с его распоряжения все делалось. И не было массы существ которые использовали Советскую Власть как шанс пограбить, разобратся со своими врагами и тд. Zero 06:27, 18 Апр 2005 (UTC)

Да, время было тяжёлое. Чуть не пол-страны сидело, 20 миллионов убито, развязана война, которая стоила ещё 23 миллиона жизней.

И как всегда кругом враги. Враги действительно были кругом - главный на посту генсека.

Я не называл Анну Андреевну историком. Историками я называл Волкогонова, Радзинского, Медведева, Щетинова, Валентинова, Чаликова, Павлову, Конквеста, Коэна, Буллока, Дойчера, Барбюса, Кутруа, Юста, Панне, Пашковски, Марголена. Читайте внимательней. Согласно документам того времени и мнению компетентнейших историков, Сталин обладал практически неограниченной властью и лично инициировал массовые убийства, голод на Украине, коллективизацию и тп. --Граф Калиостро 18:15, 18 Апр 2005 (UTC)

Первый абзац

Предлагаю расширить первый абзац, который должен давать краткую информацию для тех, кто не хочет читать всю статью целиком. Можно попробовать перевести английскую версию. --ajvol 14:43, 20 Апр 2005 (UTC)

Как было на самом деле — не важно

Dims 15:01, 20 Апр 2005 (UTC) Господа, давайте вспомним, что Википедия не ищет истину, а просто формулирует существующие распространённые точки зрения. Тот факт, что возникает неразрешимый конфликт, говорит о том, что существуют две противоположные точки зрения, примерно равные по распространённости. Поэтому надо отразить их обе. В первом абзаце сухо написать, кем был и когда, а потом разместить две большие главы, скажем, «Сталин как тиран» и «Сталин, как великий лидер». А, может, даже, сделать что-то типа шаблона disambig для таких случаев! Кстати, это мысль!

Речь ведь идёт об исторических событиях, которые происходили ровно так, как они происходили. Никаких двух равных и верных точек зрения на то, как всё было, быть не может.
Вы ошибаетесь. Исторические факты находятся в прошлом, а прошлое недоступно прямому наблюдению. Поэтому прошлое - это предмет исследований, таких же спорных, как и в остальных науках. Открытие Шлиманом Трои - это такое же открытие, как открытие Эйнштейном теории относительности. Следовательно, возможны группы взаимоисключающих и одинаково правдоподоьных точек зрения. Dims 22:39, 21 Апр 2005 (UTC)
Теории о плоской Земле на китах и черепахе интересны, но не могут рассматриваться в географических статьях на равных с официальными данными о шарообразной планете в Солнечной системе. Alex Kapranoff 17:42, 20 Апр 2005 (UTC)
Сам Ваш метод дискутирования говорит о многом. Причём тут плоская Земля? Вы ДУМАЕТЕ, что иное мнение о Сталине - это всё равно, что плоская земля, но это не так. Dims 22:39, 21 Апр 2005 (UTC)

Dims 15:01, 20 Апр 2005 (UTC) Моё личное мнение состоит в том, что добиваться правды в истории вообще не нужно: если великий предок был плохим, нужно «смотреть на него через розовые очки», а если хорошим — то ещё больше превозносить его. Дело в том, что даже если Сталин и в самом деле был жутким тираном, в знании об этом нет ничего полезного. Это не поможет нам избежать новой тирании, как многие думают. Это знание — всего лишь заставит на меньше уважать себя, вот и всё. Представьте, что Ваш умерший дед был преступником. Неужели Вы будете муссировать этот факт? Дед уже на небе и за всё ответил перед Богом, так что Вам, здесь и сейчас, остаётся только отфильтровать всё хорошее, что Вы о нём знаете, составить себе положительный легендарный образ, и с ним жить. Это совершенно нормально.

Во-первых, ставьте, пожалуйста, подписи в конце реплик, это определено нашими правилами. MaxiMaxiMax 15:27, 20 Апр 2005 (UTC)
Предлагаю ставить подпись в начале. Видите, уже не видно, чью реплику я комментирую. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)
Если Вы разбиваете чью-то реплику - копируйте подпись и всё останется понятным. А от того что она будет стоять в начале, ничего не изменится. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)
Во-вторых, для энциклопедии важно именно «как было». MaxiMaxiMax 15:27, 20 Апр 2005 (UTC)
Это расходится с тем, что Вы утверждали, когда "разводили" наш спор с Игорем Ивановым. Академическая точка зрения и истина - это разные вещи.
В-третьих, знать какой же именно была история нашего народа важнее всего именно для нас самих, а не для наших врагов, буде таковые найдутся. Пока мы помним как всё было, мы не допустим повторения пройденного, MaxiMaxiMax 15:27, 20 Апр 2005 (UTC)
Почему Вы в этом так уверены? Неужели Вы думаете, что Сталин пришёл к власти не по причине объективных обстоятельств, а потому, что никто не задумывался о том, что такое узурпация власти? У нас был и Иван Грозный и опричнина и мы всё это прекрасно помним, но всё равно всё повторилось. Негатив не спасает от негатива, а только способствует ему.
в частности в этом я вижу и миссию Википедии — рассказать всё честно чтобы люди могли провести параллели и знать что делать в случае если они видят признаки возврата к уже пройденным ошибкам, чтобы не наступать дважды на одни и те же грабли. MaxiMaxiMax 15:27, 20 Апр 2005 (UTC)
Так что делать, может подскажете? "Признаки возврата" - на лицо, и с информацией о Сталине всё в порядке, а что делать - непонятно. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)
Энциклопедия не говорит "что делать". Она говорит о том именно как было и как именно есть сейчас. Что ему делать каждый человек определяет для себя сам, наша задача - помочь ему сделать этот выбор, предоставив полную информацию. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)
Я согласен с MaxiMaxiMax. Википедия — не место для сознательной лжи и конструирования исторических мифов. У кого-то дед был преступником, у кого-то дед был расстрелян и единственным общим знаменателем, с которым эти люди могут вместе жить в одном обществе, является объективная правда о прошлом, а не столкновение легенд.--Bubuka 19:42, 20 Апр 2005 (UTC)
Вот Вы лично про себя скажите. Допустим, мой дед расстрелял Вашего, или, наоборот, Ваш моего. Неужели от этого должно измениться моё к Вам отношение, а Ваше - ко мне? Вот у нас с моей женой как раз такая ситуация, но мы всё равно любим друг друга, немсотря на то, что наши деды были по разные стороны репрессий. Это странно? Нет, это как раз нормально. А если ваши отношение с реальным человеком зависят от взаимоотношений ваших дедов, то это значит просто предлог. Правду вам расскажи или ложь, отношения всё равно не изменятся, так как причина в другом! Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)
Две точки зрения действительно существуют, но они отнюдь не равнораспростанённые. С одной стороны представлены серьёзные учёные, исследователи с мировым именем в то время как с другой - ревизионисты, каковые есть в любой стране.
Уверен, что обратная сторона точно так же имеет много плохих слов в запасе! Во всяком деле всегда важна как команда, так и её лидер. При лидерстве Сталина была выиграна война - это самая важная его заслуга. Все демократы из Европы просто облажались. Сталин был таким, каким он должен был быть, чтобы не проиграть, вот и всё. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)

Война была выиграна талантливыми маршалами СССР, миллионами солдат и оффицеров а также прочим трудящимся в тылу населением. Сталин же подписывал пакты с Гитлером и расстреливал коммандный состав. Поворот в войне начался только после привлечения к руководству опальных Жукова, Рокоссовского и прочих.--Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

В Германии они обеляют Гитлера и Холокост, в Турции отрицают факт геноцида Армян и так далее.
Вот видите, Вы по сути ставите знак равенства между Гитлером и Сталиным. И этому Вас научили "исследователи с мировым именем"? Я Вам напомню, что наша страна пыталась построить справедливое общество, а весь мир хотел этому помешать. Неважно, были ли мы в этом правы и хорошо ли всё рассчитали, но мы хотели именно этого. Почему мировое сообщество не дало нам спокойно "развлекаться" у себя дома? Сейчас уже все забыли, но тогда никто не знал точно, что у нас не получится и все боялись, что получится и потому хотели нас уничтожить, как опасного конкурента. Жестокость Сталина и Ленина - это следствие, по сути, осадного положения страны. А Гитлер - это расист, который не считал другие нации за полноценных людей и собирался всех поработить и уничтожить. Это две большие разницы. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)
Мы здесь вообще не ставим знаков равенства вообще не между кем, в Википедии не должно быть оценок людей или событий, только факты. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)

Простите, Dims, но Гитлер и Полпот тоже думали, что строят самое справедливое общество, а весь мир хочет им помешать. Тем, кто гиб в концлагерях, было не особо интересно, по рассовому или классовому признаку их уничтожают.

Не знаю про Полпота, но Гитлер на всех нападал. Мешать Гитлеру означает обороняться, а мешать кому-то строить "безбожный коммунизм" - это значит нападать. Две большие разницы. Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)
Большинству стран мира было абсолютно всё равно, что там творится в СССР, а США и иже с ними были бы только рады, если бы в Союзе наладилась нормальная жизнь. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)
Ну конечно "всё равно"! Почему тогда они участвовали в гражданской войне и самого Гитлера поддерживали? Есть реальные высказывания реальных исторических деятелей на этот счёт. А гонка вооружений? А холодная война - это выдумки? А всякие там ограничения КОКОМ - это тоже специально для того, чтобы советским людям лучше жилось, было придумано!? Нифига им не всё равно было, они боялись и хотели нас уничтожить! Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)
Значит, это не Сталин, заключивший пакт с Гитлером, славший эшелоны продуктов и сырья в Рейх, нанесший удар в спину Польше, заискивающий перед фюрером вплоть до 4:00 22 июня 1941г., поливавший грязью "разжигателей войны" Францию и Англию, когда первая уже корчилась под фашистской пятой, поддерживал Гитлера, а Запад, который в лице Франции и Британии воевал с ним с первого дня войны? Интересно, интересно. --Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)
Мне показалось, или Вы и вправду проигнорировали мои вопросы? Вы понимаете, что вопросы, которые Вы игнорируете, Вас выдают?Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)
В Союзе всегда имелась тенденция все неудачи свалить на происки запада, пятую колонну, сионизм и прочую чушь. Надо уметь самому отвечать за свои ошибки и проступки, сваливать их на других есть признак недостаточного самосознания. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)
Это всё понятно, но Вы подменяете тему! Речь сейчас не о том, кто виноват в неудаче, а про сравнение Гитлера со Сталиным. Жестокость Сталина объясняется тем, что весь мир ополчился против нас. Да, при этом, разумеется, мы сами виноваты в том, что не смогли победить. А жестокость Гитлера объясняется изначальной жестокостью и бесчеловечностью фашистских идей. Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)
Я не знаю, чем точно объясняется жестокость Сталина. Склоняюсь к пранойе невероятных масштабов. Однако миллионы были убиты там и там, что нам важно отразить в Википедии, а обдумывать подоплёки этого факта мы оставим читателю --Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)
Экий скакун по темам нашёлся! Хорошо, заходим на круг ещё раз: количество смертей несоизмеримо, недопустимо говорить "миллионы и там и там". Вина Сталина несоизмерима с виной Гитлера, так как Сталин защищался, а Гитлер нападал. И именно это "нам надо отразить" в Википедии. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)
Знаете, Черчиль на вопрос, почему в Британии нет антисемитизма, ответил: "Потому, что мы не считаем евреев умнее себя."--Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)
Очень мудро звучит, но не в кассу. Кстати, зато в Британии есть "антиирландизм" и "антиангличанизм", так что ксенофобия есть и там. Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)
Да, там частенько и до сих пор кричат, что злобные русские, ирландцы или там немцы, хотят погубить несчастную Британию. Есть такая газета, "Sun" называется.--Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)
Конечно, есть люди, которые верят в плоскую землю, но это не значит, что вся эта муть должна стоять в энциклопедии.
Причём тут плоская земля не пойму? Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)
Сталинский террор и культ личности - факт. Достаточно заглянуть в газеты того времени, если уж кто не верит Волкогонову и прочим. Так БЫЛО. И это НАДО помнить.
Речь идёт о том, что важнее. США, например, поубивали всех индейцев, вешали негров и бомбили японские города. А мы считаем их демократической страной, почему? Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)
В Википедии нет никакого списка демократических и недемократических стран, можете проверить. Более того, будет очень здорово если Вы напишете хорошие статьи об убивании всех индейцев, повешении негров и бомбёжке японских городов. Однако, что из этого важнее, в Википедии оценивать нельзя, да и невозможно, разные люди по разному к этому относятся. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)

В США не убивали "всех" индейцев, --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Конечно не всех. А только тех, кто был активно против поселений на их территоряих. Сталин тоже не репрессировал всех, а только противников. Dims

убийства негров проводились не правительством, а террористическими группировками типа "Ку-Клукс-Клан", --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Ну я тоже могу сказать, что убийства репрессированных производились не лично Сталиным, а специальными палачами. Но что это изменит? Негры официально были рабами, потом, официально были людьми второго сорта. Форма организации их убийств значения не имеет. Dims 12:53, 25 Апр 2005 (UTC)

с Японией США состояли на момент сброса бомбы в войне, которую начала Япония. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Ну и что? Выходит Сталин виноват в том, что не позаботился об юридических закорючках, подобных этой? Dims 12:53, 25 Апр 2005 (UTC)

Не смотря на всё это данные факты и в США, и за его пределами сурово осуждаются прогрессивной общественностью. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Ок, факты осуждаются. А президенты, которые были у власти, когда имели место эти факты, осуждаются? А лётчики, которые сбрасывали бомбы, осуждаются? А армия, которая отдавала ему приказы? А страна? Вы бы согласились осуждать факты репрессий, но уважать Сталина? Dims 12:53, 25 Апр 2005 (UTC)
Безусловно, осуждаются и Трумэн, и Эйзенхауэр (тот, что грезит войной), и сами США, и даже лётчики. И не только за Хиросиму. --Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)
Приведите примеры из соответствующих статей английской Википедии, если Вам не трудно. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)
В мире сейчас, если Вы не заметили, вообще сильны антиамериканские настроения, даже в бывших их союзных странах. --Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)
Не об этом речь. США сейчас пытаются захватить мировое господство, вот антиамериканские настроения и усиливаются. Речь идёт об отношении к американцам самих американцев. На примере той же английской Википедии. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)
Однако: преступления Трумэна и прочих против преступлений Сталина, как бы помягче сказать...--Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)
Помягче сказать так: это всё равно, что преступления Сталина против преступлений Гитлера. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

Я также менее всего склонен идеализировать США, но плохо представляю себе, какое это всё имеет отношение к сталинскому террору? Это он так пытался негров в Америке защитить? --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Самое прямое: это всё показывает, во-первых, что Сталин был адекватен своему времени, во-вторых, показывает, на примере более успешных коллег, как надо относиться к собственной истории. Dims 12:53, 25 Апр 2005 (UTC)
У Америки можно взять много чего хорошего, однако отношение к истории я бы не включил в эту категорию.--Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)
Речь не о Вашей точке зрения, а об истине. Как правильно относиться к своей истории, чтобы преуспеть? Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)
Достоин неуважения не тот народ, который помнит чёрные страницы своей истории, а тот, который плюёт на миллионы убитых соотечественников. Dixi. --Граф Калиостро 18:25, 20 Апр 2005 (UTC)
Уважения достоин тот народ, который себя уважает сам. Если был в его истории террор, то он помнит о нём уважительно. Если человек сделал много чего, то он помнит о том важном и положительном, что он сделал, а не о том, как он выглядит с сегодняшней точки зрения. Так, как это делают уважаемые американцы. Dims 22:35, 21 Апр 2005 (UTC)
В Википедии и не должно быть оценок того что сделал тот или иной человек, только голые факты, все доступные нам факты без выражения какого-либо отношения к ним. Рад что Вы придерживаетесь той же позиции. MaxiMaxiMax 03:09, 22 Апр 2005 (UTC)

"Уважения достоин тот народ, который себя уважает сам." - золотые слова! Следуйте им. "Если был в его истории террор, то он помнит о нём уважительно." ??????????????????? Тогда это народ-мазохист какой-то. --Граф Калиостро 18:06, 22 Апр 2005 (UTC)

Нет, народ-мозахист, это как раз тот народ, который бесконечно сокрушается о том, какой он плохой. Прошлого не изменишь и осуждение прошлого имеет только одно последствие - развитие комплекса вины. Многие тут путают личность с народом. Личность, да, если она совершила преступление, чтобы жить дальше, должна покаяться. А народ состоит из многих личностей, которые никак не виноваты в деяниях предков. Перекладывать вину на них, кстати, есть форма нацизма, то есть, рассмотрения народа как существа, а личностей - как бездушних клеток. Dims 12:43, 25 Апр 2005 (UTC)
Мне кажется, что г-н Dims совсем зарапортовался. Мы говорим не о народе, а о конкретном человеке, wulfson 13:21, 25 Апр 2005 (UTC)
Это ещё что за коллективная шизофрения!? Один заговаривает о народе, когда я ему парирую о народе, подлетает другой и говорит, что мы разговариваем не о народе. Это что!? Вы хоть читали обсуждение или где? Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)
который отдавал конкретные приказы и, находясь наверху пирамиды власти, которую он создал, обязан был отдавать себе отчёт в том, что он делает. wulfson 13:21, 25 Апр 2005 (UTC)
Я согласен. Сталин несёт ответственность за жертвы репрессий. Но одновременно, он заслуживает уважения за победу во Второй Мировой войне. Или в плохом виноват только Сталин, а в хорошем - только не Сталин? Двойные стандарты? Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)
А то у нас история вечно повторяется в виде фарса - когда три года назад руководитель одной великой (как нам хотелось бы её видеть) державы заявил журналистам, что он не смог дозвониться до своего генпрокурора, чтобы выяснить обстоятельства одного резонансного ареста. wulfson 13:21, 25 Апр 2005 (UTC)
Опять двойные стандарты и шизофрения. То ли мы обвиняем Путина в том, что он авторитарист, наплевал на демократию и подчинил себе все ветви власти, то ли мы обвиняем его в том, что он допускает вольности прокурора. Вы понимаете, что это маразм обвинять его в двух вещах одновременно? Как Фрекен Бок в мультике Малышу: ложись спать, сделай уроки и вымой руки! Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)
Верно. И сохранилось множество документов, подтверждающих, что террор был инициирован и режисируем лично Сталиным. Кончно, виноваты и "пешки системы". Виноваты, в какой-то степени, даже сами жертвы - ибо шли, как агнцы на заклание, подтверждая убеждение тирана о его всевластии.
Верно. Но плюс ещё виноваты капиталистические страны, которые подвергали страну изоляции, плюс ещё виноват Гитлер, который вообще хотел всех захватить и перебить. Плюс ещё у Сталина, а также пешек и народа есть и заслуги! Они выиграли войну, показали миру пример независимого существования, пример стремления к социальной справедливости. Всё необходимо учитывать. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)
Потомки тех, кто расстреливал, не виноваты, они не принимали участия. Но они граждане этой страны, им - потомкам жертв и потомкам преступников - жить рядом с друг-другом. И поэтому им надо раз и навсегда разобраться с этой главой истории страны. Прежде всего с этой. И, простите за напыщенность, покаяться. Я убеждён, без этого не будет здорового общества.--Граф Калиостро 21:35, 25 Апр 2005 (UTC)
Ваше убеждение неубедительно. Народ не может каяться, это, повторяю, нацизм. Например, я лично не давал Сталину никаких указаний, я ему не родственник, я никого не убивал, и я не желаю, чтобы политики, которых я выбираю и которым плачу налоги, каялись перед политиками, которых выбирают мои конкуренты. Это противоречит моим интересам. Если мне какой-нибудь латыш скажет, что я должен перед ним покаяться, то даже если Сталин лично его бабушку-процентщицу убил топориком, я просто пойму, что он хочет меня поиметь, как лоха, развести. Я ему ничего плохого не делал, и ни я, ни мои делегаты перед ним и его делегатами каяться не должны и вообще ему ничего не должны. Кроме того, это вообще отдельный вопрос. Dims 00:58, 26 Апр 2005 (UTC)

2 Граф Калиостро

А тот кто оболванен или оболванивает враждебной пропагандой достоин уважения?

Пыхалов несмотря на всю его ангажированность приводит статистические данные и ссылки на источники. Можете почитать. Ваших историков не читал так что говорить ничего не буду.

Ревизионисты в Гемании? - Ну тогда уж дополните список стран, включите США, Францию, Японию не говоря уж о какой-нибуть Латвии и пр.

Сталинский террор и культ личности действительно факт. Но его размеры преувеличенны как минимум на порядок. А по поводу культа - могу только ответить фразой -"Был культ но была и Личность!"

И еще у меня вопрос к Вам, почему Вы стираете из статьи про Сталина факты о развитии и достижениях науки и техники?

Прошу Вас придерживатся правил Википедии о нейтральности статей. Zero 05:31, 21 Апр 2005 (UTC)

Zero. Я повторюсь ещё раз. Во всём мире все выдающиеся историки считают Сталина тираном, погубившим от 5 до 25 миллионов человек. Это что, всемирный заговор?
Я тоже пожалуй повторюсь. Если бы эти раскрученные историки попробовали написать что-либо хорошее о Сталине кто бы их напечатал? Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)
Неправда. Особенно сейчас в книжных магазинах на полках частенько красуются сочинения, реабилитирующие Сталина. А уж еслиб "раскрученный" историк написал бы такую книгу, падкие на сенсации издательства растиражировали бы её миллионами. Однако же не пишут.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Однако, это Ваши слова неправда - книги о историков (историков без ковычек) печатаются очень маленькими тиражами. Зачастую до массовго покупателя они не доходят. Гость RDFather, 25.04.2005
Нет, не заговор, а объективно-предвзятое мнение. Во всём мире процент женщин на руководящих постах ниже, чем мужчин. Это что, заговор? Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)
Нет, это факт. Как и сталинский террор.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
 :) :) :) Это факт, только потому, что Вы так считаете? Гость RDFather, 25.04.2005
А кто Вам такую чушь сказал, что "все выдающиеся историки считают Сталина тираном, погубившим от 5 до 25 миллионов человек"? Да и что Вы вкладываете в понятие "погубивший"? Приговоренных к высшей мере и умерших в лагерях? Так их меньше, чем 5 миллионов. Просто осужденных по политическим статьям? Тоже меньше 5 миллионов. Может быть сюда включают ВСЕ умершие\погибшие за этот период? Ну, извиняйте, бессмертие пока не найдено. Гость RDFather, 22.04.2005
Мне никто ничего не говорит я читаю книги, документы и составляю своё мнение. Поверте, историческую литературу я отбираю более чем щепетильно. В понятие "погубивший" я вкладываю число расстреляных, погибших в концентрационных лагерях осуждённых по политической статье, умерших от спровоцированного голода, умерших в ходе депортаций и коллективизации, убитых во время коллективизации, убитых при следствии, убитых в ходе депортаций, скончавшихся от пыток и скончавшихся на принудительных работах людей в период с 1924 - 1953гг.
1) Повторяю, кто Вам такую чушь сказал, что "все выдающиеся историки считают Сталина тираном, погубившим от 5 до 25 миллионов человек"?" Я вот ни у одного историка не встречал упоминания о таких числах. Назовите, пожалуйста, фамилии. Гость RDFather, 25.04.2005

С превеликим удовольствием и в который раз! "Волкогонов, Медведев, Щетинов, Валентинов, Чаликов, Павлова из отечественной историографии; Конквест, Коэн, Буллок, Дойчер, Барбюс, Кутруа, Юст, Панне, Пашковски, Марголен из западной. Ко всему этому приплюсую многочисленные записки, дневники, воспоминания современников, в том числе таких незаурядных личностей как Булгакова, Ахматовой, Горького, Шолохова да и самого Джугашвили и его подсобников. Часть подобных документов включая оригинальные указы и распоряжения опубликованы Институтом Общеобразовательнй Школы Российской Академии Образования (1994, Москва, "История Отечества в документах"). Цифры и прочие данные можно также взять из труда "История России 20 век", рекомендованное Министерством Образования РФ в качестве учебного пособия для студентов высших учебных заведений."

Ладно, Волкогонов историк (не выдяющийся), но Медведев? А Барбюс как сюда влез? А Кинквист? Уж, Конквиста упоминать вообще моветон. Что касается писателей - дык. у них работа такая, писать за деньги. И принимать на веру ту писанину не стоит, какого бы она не была качества. Насчет учебника - да-да, учебники у нас пишут только объективные люди. :) Гость RDFather, 26.04.2005


2) Растрелянные (порядка 600-700 тысяч приговоров, включая не приведенные или отмененные) - согласен. Погибшие в концлагерях - повторяю, никто бессмертие не придумал. Люди умирали и умирают в лагерях что тогда, то теперь - и у нас, и заграницей. Если сравнивать смертность в лагерях тогда и сейчас - то, исключая военное время, она не сильно отличается. Умершие и убитые во время депортации - числа порядка нескольких сотен. Скончавшиеся от пыток - шутить изволите? Убитые при коллективизации - да будет Вам известно, коллективизация была государственной политикой, а вооруженное сопротивление ей - это называется мятеж. При практически ЛЮБОЙ власти с мятежниками расправляются жестоко. Вы включаете таких мятежников в это число? И напоследок, про "умерших от спровоцированного голода" - Вы фашист\нацист? Я почему спрашиваю - только люди упомянутых взгядов придерживаются принципа "пусть миллионы погибнут, зато сотни тысяч останутся в живых". Голод 30-х был обусловлен как раз тем, что в СССР придерживались противоположных взглядов и старались спасти эти самые миллионы пусть даже и ценой сотен тысяч. Гость RDFather, 25.04.2005

Не могу отказать себе в удовольствии процитировать оффициальный учебник для ВУЗов России: "Таким образом, строгий научный анализ всей имеющийся статистики позволяет сделать вывод, что число так называемых сверхестественных смертей, пришедшихся на время с 1927 по конец 30-ых годов, колеблется от 7 до 8 млн. человек." И это только до конца 30-ых. Плюс ещё примерно столько-же до 1953-его. И ещё одна цитата "По разным данным, через ГУЛАГ с конца 20-х годов до 1953г. прошло от 17 до 40 млн. человек." Вот Вам факты. Р.S. Я конечно понимаю, сколь велик соблазн обозвать немца фашистом, однако вынужден Вас огорчить - идеям нацизма не сочувствую; видимо, дефективный. Впредь попрошу на личности не переходить, это унижает не столько меня, сколько Вас.--Граф Калиостро 22:38, 25 Апр 2005 (UTC)

Может Вам учебники сталинского времени посмотреть? Думается, что там вообще минимальные числа о жертвах даны. Так что упоминание учебников не "в кассу".
Про 17-40 миллионов - оценил, смешно.
Насчет Вашего замечания - прошу впредь замечания такого рода не делать. Вам был задан вполне конкретный вопрос. На него ожидался один из вполне конкретных ответов - "Да\Нет\Не скажу". Никакого желания обозвать Вас фашистом не имел (и сейчас после прочтения такого желания не вижу). Вашей национальности я не знал и не знаю. Вашим ответом "идеям нацизма не сочувствую" удовлетворен. Он меня не огорчил, а скорее удивил - налицо противоречие между Вашими высказываниями. Впрочем, Бог Вам судья. Гость RDFather, 26.04.2005
Пыхалов, как я понимаю, даже не имеет научной степени историка, о чём тут говорить. Кроме того он недобросовестно работает с источниками. В Японии действительно развит ревизионизм, но в США?? Они и так ведущая мировая держава, с чего им ревизионизмом заниматься?
Ну они утверждают что они в одиночку спревились с Гитлером. Если это не ревизионизм то что? Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)
Ни разу не слышал, чтобы хоть один американский историк такое утверждал. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Они ведущая мировая держава не случайно. Он сделали себя ведущей мировой державой. В частности, никогда не сомневаясь в своей правоте. В частности, воюя с СССР в холодной войне и приложив руку к его развалу. Любая корпорация стремится к монополии и это происходит сегодня с США. Они не остановятся, пока весь мир не окажется у них в подчинении. Это неизбежно. И мы ещё при нашей жизни встретимся со сталиными мирового масштаба. Силу может остановить только сила, а если её не остановить, то она стремится к абсолютной власти. Думаю, многие удивятся, куда подевается любовь к демократии, когда баланса сил больше не будет. Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)
Так почемуж СССР не "развалил" США или, на худой конец, блок НАТО? Кишка была тонка? Если "гнилые буржуи" смогли развалить такую державу как СССР, плохо же она была склеена.
Во-первых их было больше. Во-вторых, как мы теперь понимаем, строй не основанный на частной инициативе, менее эффективен. Dims 12:22, 25 Апр 2005 (UTC)

Ну, в 1949-64гг. на стороне СССР стоял Китай, плюс страны Варшавского договора, в известной степени Индия; Италия и Франция были тоже порядком красные (и всякие африканские царьки, но они не в счёт) - я бы не сказал, что "их" было так уж больше. --Граф Калиостро 22:38, 25 Апр 2005 (UTC)

Если США однажды явят миру тирана масштаба Сталина (что, конечно, довольно маловероятно), то, безусловно, с ним надо будет бороться. Однако мы описываем в Википедии реальные исторические факты, а не играем в Нострадамусов. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Маловероятно!? Неизбежно! Реальные исторические факты как раз об этом и говорят. Вспомните, как "образовывались" все тираны! Dims 12:22, 25 Апр 2005 (UTC)
Пыхалов имеет научную степень - кандидат исторических наук. Гость RDFather, 22.04.2005
Вполне возможно, спорить не стану.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
По поводу культа. Чем же Сталин заслужил такое почитание? Допустим, он превратил страну в одну из Супер-держав. Но какой ценой?
Ну тогда просто не было Вас во власти. Если бы Вы там были то наша страна провела индустриализацию, подавила сопротивление белогвардейцев не убивая и не садя их в лагеря, кстате подскажите как? Очень интнрнсно. И к 40 гг жила бы уже лучше чем америка сегодня. Но не судьба, не было Вам тогда :( Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)
У нас сейчас пока ещё демократия и каждый может стать президентом страны. И наша страна как раз нуждается в том, чтобы стать державой. Если Вы знаете, как это сделать лучше Сталина - флаг Вам в руки. Если не знаете, то зачем говорите? Тот, кто НЕ СДЕЛАЛ всегда может найти у того, кто СДЕЛАЛ кучу ошибок. Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)
При чём тут Я? Когда повар вам приносит подгорелую котлету, а трубы на вашей кухне протекают в 7 местах, вы ругаете повара и сантехника, несмотря на то, что не тем, ни другим не являетесь. Дурацкое сравнение, но каков вопрос, таков и ответ.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
А чем Вас собственно цена не утраивает? Гость RDFather, 22.04.2005
Тем, что погибло 15 миллионов невинных людей?--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Во-первых, откуда взято число 15 миллионов? Создается впечатление, что Вы включаете в это число вообще ВСЮ смертность в СССР за тот период. А во-вторых, откуда берется Ваша уверенность, что все репрессированные в то время, были "невинными"? В качестве примера, могу привести такой факт - не так давно в тбрьмах РФ был проведен опрос. Результаты опроса показали, что только 3 (ТРИ) процента заключенных посажены за что то. Остальные считают, что их посадили ни за что, то есть, говоря Вашими словами, 97% нынешних заключенных являются невинными людьми. Гость RDFather, 25.04.2005
И что от этого было рядовому гражданину?
Жизнь в развитой, свободной стране. Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)
Аминь. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Рядовому гражданину от этого то, что он не сгорел в концлагере. Это плохо? Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)
Добавлю - что это дало простому гражданину? Да хотя бы то, что уровень жизни простого обывателя возрос настолько, насколько до этого времени никогда не поднимался. Гость RDFather, 22.04.2005
США, становясь супердержавой, одновременно подняли уровень жизни большинства жителей страны на уровень супер-державы.
США плюс союзники плюс колонии против СССР. Для такого расклада неплохой результат. В СССР к тому же была политика уравнивания что Вам вероятно сильно не нравилось.
Так на них же Гитлер не нападал! Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)
И СССР, "становясь супердержавой, одновременно подняли уровень жизни большинства жителей страны на уровень супер-державы". Гость RDFather, 22.04.2005
И счастливые жители супердержавы стали в киллометровую очередь за туалетной бумагой. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Вам сколько лет? Вы застали сталинские времена и видели тогдашние "километровые очереди за туалетной бумагой"? Или Вы про пвремена позднего СССР? Ну. тогда Сталин не имеет к ним никакого отношения (и ксати, я застал времена Брежнева и последующих, могу с уверенностью сказать, что "километровых очередей за туалетной бумагой" не было). Гость RDFather, 25.04.2005

Встречный вопрос: Вы москвич?--Граф Калиостро 22:38, 25 Апр 2005 (UTC)

Нет, не москвич. Даже наоборот - из провинции, с крайне фиговым с\х и большей частью с привозной продукцией. Предвосхищу следующие вопросы - родители работали не на руководящих должностях, не в торговле, не в посольствах СССР или на других объектах на территории других стран. Обычные инженеры. Родственников, работающих где-либо на вышеназванных должностях или местах, тоже не имелось. Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство. Гость RDFather, 26.04.2005
Германия после войны лежала в руинах, 95% города, в котором я сейчас живу, было разрушенно. При этом Аденауэр и Эрхард сумели за 15-20 лет построить в ФРГ мощнейшую экономику Европы, с соответствующим благосостоянием, безо всяких жертв. Вот кто достоин почитания!
План Маршала. Не слышали о таком?
Слышал. Германия получила по нему 1,4 мрд. долларов. Чтобы сделать разрушенную страну одним из мировых экономических лидеров, это сколькож нужно было планов Маршала?
Их надо уважать. Но не в ущерб себе. Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)
В изложении "фактов" развития науки и техники меня смутило, что Вы называете имена плеяды советских учёных, замалчивая то, что многие из них сидели в сталинских застенках (тот же Ландау).
Браво! Значит если ученый не был в лагере или этого нет в его биографии то убрать его из истории. Поздравляю Граф! Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)
Спасибо. Только я такого никогда не говрил.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Да! А много ли Ландау сидело в гитлеровских дагерях, с которыми Вы сталинские сравниваете? Dims 22:53, 21 Апр 2005 (UTC)
Где это я сравнивал гитлеровские и сталинские лагеря? Ландау там сидело не много, поскольку в гитлеровском Рейхе представители "арийской расы" пользовались гораздо более широкими свободами, чем граждане СССР. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Ландаю сидел? А Вы побольше про него почитайте - и может у Вас самого возникнет желание его посадить. Вы забываете, что гениальность (или талант) - это не синоним понятиям "порядочность" или "законопослушность". Среди преступников (как уголовных, так и "преступников против человечности" хватает талантливых людей). Гость RDFather, 22.04.2005
Согласен. Вот Гитлер и Сталин по-своему талантливы, однако последние подонки. --Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Это Ваше личное мнение - вы вправе придерживаться его. Но это не объективное, а субъективное мнение. Гость RDFather, 25.04.2005
По Вашему изложению может создаться впечатление, что развитие советской науки - заслуга не Королёва и Ландау, а лично Иосифа Виссарионовича. --Граф Калиостро 12:34, 21 Апр 2005 (UTC)
Ученых под управлением Сталина. В чем проблема? Zero 01:31, 22 Апр 2005 (UTC)
Проблема в том, что Сталин учёных сажал и расстреливал тысячами.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
А почему не миллионами и миллиардами? Давайте все-таки придерживаться реального положения дел. Вам же не возражают аргументом "Ни одного ученого Сталин не посадил и не расстрелял". Гость RDFather, 25.04.2005
Это заслуга и Королева, и Сталина (про Ландаю не буду говорить - уж больно противоречивая фигура). Хотелось бы заметить, что тут наблюдаются некоторые "двойные стандарты" - когда говорят о массовых репрессиях, то Сталин виноват, а когда говорят о победе над Германией или развитии науки в СССР, то Стали не причем. Гость RDFather, 22.04.2005
Увы, чтобы отдать приказ о расстреле миллиона человек требуется гораздо меньше ума, чем для обоснования теории сверхтекучести гелия.--Граф Калиостро 19:17, 22 Апр 2005 (UTC)
Вы часто отдавали приказы о растреле миллиона человек? Тогда вы, наверное, единственный такой. Других таких деятелей я не знаю. Гость RDFather, 25.04.2005

Сталин и другие

Вчера (20 апреля) по телеканалу "Росссия" была передача Званидзе про террор 37-38 годов, там при всем разоблачении зверств Сталина прозвучал интересный факт, что мол "просьбы об увеличении лимита на растрел врагов подавались снизу от региональных НКВД".

Такие просьбы поступали не только и не столько от НКВД. Чаще всего это были региональные партийные руководители - та самая "ленинская гвардия". Если интересно, то могу привести те цифры, котрые давал Хрущев в бытность на должности первого секретаря Московского обкома. Гость RDFather, 22.04.2005

И вообще может и нельзя было в той ситауции, коммунизм без террора не возможен, а Сталин несчастный человек - он действительно верил в победу коммунизма. Еще неизвестно что бы было если бы другой вампир у власти оказался, тот же троцкий например. Читали Троцкого? (все население загнать в трудовые лагеря, отнять всю частную собственность, создать общественную общность жен ликвидировав семью, а детей с 7 лет превратить в произоводительных работников.) Morpheios Melas 05:33, 21 Апр 2005 (UTC)

  • Не знаю как насчет комунизма - не видел. Но думаю что любая смена власти невозможна без уничтожения противников ее: явных, скрытых, а также уголовного элемента распоясавшегося во время смуты. Zero 05:36, 21 Апр 2005 (UTC)

Чтобы не потерялось

Пока статья заблокирована, здесь Сталин, Иосиф Виссарионович/Temp лежат фрагменты, которые, по-моему, надо перенести в основной текст Maxim Razin 07:06, 21 Апр 2005 (UTC)

Перенёс --ajvol 07:17, 21 Апр 2005 (UTC)

Страница статьи закрыта для редактирования

Я закрыл страницу статьи для редактированаия из-за войны правок, сейчас постараюсь, чтобы на ней были представлена хотя какая-то более-менее нейтральная точка зрения. Пожалуйста, ведите обсуждение здесь — фрагменты, по которым удастся прийти к согласию будут перенесены в основную статью. --ajvol 06:39, 21 Апр 2005 (UTC)

Цифра 3 млн. встречается через параграф 2 раза. По-моему это ненужное дублирование информации. halyavin 07:06, 21 Апр 2005 (UTC)
Исправил --ajvol 07:13, 21 Апр 2005 (UTC)
Наверное я погорячился, блокировка снята. Посмотрим как статья будет дальше развиваться. --ajvol 07:12, 21 Апр 2005 (UTC)

Ну это куда не шло. Однако я бы всё-таки упомянул депортацию народов и антисемитскую кампанию перед смертью героя статьи. Про убийство Сталина Хрущёвым, по-моему, ерунда. --Граф Калиостро 12:42, 21 Апр 2005 (UTC)

Увы, не ерунда. По крайней мере, и с точки зрения тогдашних свидетелей, и с точки зрения нынешнего видения той ситуации версия о причастности Хрущева гораздо вероятнее версии о причастности Берия. Как один из косвенных (второстепенных) фактов — охрана Сталина никаким боком не подчинялась Берия, зато по партийной линии ее курировал Хрущев. Что касается депортации — конечно, ее следует вставить, но при этом следут упомянуть и о причинах ее, и о том, что это была нормальная практика для тех времен (я бы сказал, что это даже «мягкая» мера, если сравнить с теми же США). Про антисемитскую комапнию — тут тоже не все так просто. Гость RDFather, 22.04.2005

Насчет антисемитизма Сталина — это полная чушь, перечислю: Берий , Каганович, Молотов, и огромное количество других советских деятелей, дипломатов, композиторов, учёных …

гонения на часть еврейской общины начались в 48 году, когда, когда эта часть общества стала ставить интересы государств Израиль выше интересов СССР.рыло у них было в пуху, и тот факт, что смерть сталин произошла в празник пурим (тот ещё праздничек) наводит на размышления. отсюда вывод — борьба сталина с сионистами была не национальной — а политической …staier

Элементарная оценка количества жерт репрессий

Допустим, что во времена Сталина, перед войной, были убиты 25 млн. человек, как указывают некоторые. Население России составило, по данным переписи 1926-го года около 100 млн. человек Следовательно, репрессиями было уничтожено около 25% этого населения. Предположим сначала, что уничтожение происходило равномерно. Население Москвы составляло примерно 2 млн. человек. Следовательно, в Москве было уничтожено 500 тыс. человек. Сталин правил с 1922 г, уничтожение началось, видимо, с 30-х годов. Поскольку эта численность репрессий довоенная, то он должен был успеть столько убить до 1941 г., то есть, примерно за 10 лет. 10 лет - это 365 дней или 87600 часов. Следовательно, в Москве Сталин должен был уничтожать примерно по 5 человек в час. На протяжении всех 10 лет! Если предположить, что в Москве уничтожение происходило интенсивнее, только по ночам и что процесс был неравномерным по годам, а достигал апогея, скажем, в 37-38-й годы, то интенсивность убийств должна была в этих условиях возрастать на порядок, то есть, до 50 человек в час. Это означает, что к зданию на Лубянке (или куда там) подъезжало примерно по одному "воронку" в минуту, то есть, чаще, чем сегодня следуют поезда в метро в час пик. Можно также сравнить, что специально оборудованный для уничтожения людей фашистский лагерь Освенцим, позволял уничтожать, в среднем, по 100 человек в час, то есть, всего-лишь в 2 раза эффективнее. И это при том, что там постоянно работали кремационные печи!

Вот такими абсурдными на поверку оказываются цифры именитых учёных. Что это заговор? Нет, просто нелепый миф, призванный унизить конкурента, ослабить его морально, вот и всё. Dims 23:48, 21 Апр 2005 (UTC)

В дополнение:
  1. В en: есть статистика по некоторым директивам НКВД: en:NKVD Order no. 00439, en:NKVD Order no. 00447, en:NKVD Order no. 00486, по ним можно оценить масштабы чисток -- речь идёт о десятках тысяч, максимум сотнях тысяч репрессированных, что примерно согласуется с официальными данными НКВД.
  2. Общество "Мемориал" насчитало 1345796 жертв. А их уж никак нельзя упрекнуть в любви к Сталину.
  3. Количество репрессированных можно оценить по количеству реабилитированных:
Юрасов Дмитрий Геннадьевич. В свое время я работал в Центральном государственном Архиве Октябрьской революции, в Архиве Народного хозяйства, а последнее время работал в особом Архиве Верховного суда и военной коллегии. Тут был задан вопрос, сколько человек было реабилитировано. Я могу на него ответить. Существует закрытое письмо Горкина, тогдашнего председателя Верховного суда СССР на имя Хрущева. Оно подписано самим Горкиным и начальником Военной коллегии Верховного суда генерал-лейтенантом Борисоглебским. В этом письме они дают справку, что в период с 1953 по 1957 год включительно было реабилитировано около 600 000 человек. Идет разнарядка: военными трибуналами реабилитировано около 200 000 человек, потом областными, краевыми и прочими судами тоже около 200 000 человек, Военной коллегией Верховного суда около 48 000, пленумами Верховного суда - и так далее. А всего в 53-57-м годах - 612 500 человек. Это абсолютно точно. (интервью радио Свобода, 1987 -- тоже явно не сталинисты :) )
Maxim Razin 05:06, 22 Апр 2005 (UTC)
Нельзя судить преступника по его собственным показаниям. Представление о колличестве жерт даёт элементарная демография. Вот выдержка из английской Википедии:

It is generally agreed by historians that if famines, prison and labour camp mortality, and state terrorism (deportations and political purges) are taken into account, Stalin and his colleagues were directly or indirectly responsible for the deaths of millions. How many millions died under Stalin is greatly disputed. Although no official figures have been released by the Soviet or Russian governments, most estimates put the figure between 8 and 20 million. Comparison of the 1926–37 census results suggests 5–10 million deaths in excess of what would be normal in the period, mostly through famine in 1931–34. The 1926 census shows the population of the Soviet Union at 147 million and in 1937 another census found a population of between 162 and 163 million. This was 14 million less than the projected population value and was suppressed as a "wrecker's census" with the census takers severely punished. A census was taken again in 1939, but its published figure of 170 million has been generally attributed directly to the decision of Stalin. Note that the figure of 14 million does not have to imply 14 million additional deaths, since as many as 3 million may be births that never took place due to reduced fertility and choice. Таким образом, не менее 10-11 миллионов человек. Кстати, тут же опровергается заявление Димса о 100 миллионах человек по переписи в 1926-ом году. Куда ещё 47 миллионов потерялись? --Граф Калиостро 19:25, 22 Апр 2005 (UTC)

Я взял данные отсюда http://www.zamos.ru/info/?tree_id=11&qid=94 Dims 00:03, 23 Апр 2005 (UTC)
Странно, что здесь http://www.krd.ru/www/home.nsf/webdocs/6E90361402D741B7C3256C4E0022EDCF.html
здесь http://svao.mos.ru/cabinet/perepis/history/inussr/
и здесь http://tcheltsov.narod.ru/gen_rev_per.htm
приводятся другие данные. Однако если вы считаете свою страничку более компетентным источником, обратите внимание уж внимание и следущий абзац:

"В результате всестороннего советского учета "прорисовались" страшные последствия голода 1932-34 годов, организованного большевистским режимом, когда страна потеряла, по разным оценкам, от 6 до 8 млн." И это только от голода.--Граф Калиостро 12:05, 23 Апр 2005 (UTC)

Я так понимаю, разговор идет о голоде на Украине в начале 30-х? Если так, то я даже и не знаю, что из всего приведенного Вами отрывка может быть правдой. Всего число умерших на Украине в тот период было около 2 миллионов. Повторяю - всего, включая естественную смертность. Впрочем, я догадываюсь, откуда могут быть взяты Ваши числа - произведения "историка" Конквиста, знаменитого фальсификатора. Гость RDFather, 25.04.2005


Странно, что приведённые три источника повторяют друг друга слово в слово. Здесь [1], на мой взгляд, написано более развёрнуто. В любом случае, нельзя не согласиться с утверждением, что голод 1932-1934 унёс несколько миллионов человек и это основная причина расхождения оценок. В общем, это тема для отдельного исследования, может быть, и для отдельной статьи. Maxim Razin 21:03, 23 Апр 2005 (UTC)


Написано действительно более развёрнуто, однако там говорится о переписи 1937ого года, а не о переписи 1926ого, о чём говорим мы.

К счастью, начало дискуссии сохранилось. Вроде бы :) так говорилось о переписи 1937 Maxim Razin 16:43, 24 Апр 2005 (UTC)

Странно было бы, если бы все источники называли разные цифры. Перепись в 1926ом была одна, следовательно, и итоговое число могло получиться только одно--Граф Калиостро 14:39, 24 Апр 2005 (UTC)

P.S. Ах да, теперь я понял, в чём проблема: ваш сайт не врёт, просто там указаны данные по России, а не по СССР! --Граф Калиостро 12:05, 23 Апр 2005 (UTC)
"Нельзя судить преступника по его собственным показаниям" -- общество "Мемориал" бы сильно обиделось ;)
Демографический аргумент достаточно сильный, но неточный. Во-первых, неясно, были ли приписки в предыдущую перепись, во-вторых, произошло заметное снижение рождаемости -- и в нём можно частично обвинить сталинскую политику. Часть снижения численности населения вызвана голодом (как и указано в цитате). Поэтому предлагаю нейтральную (на мой взгляд :) ) формулировку без спекуляций (см. текст статьи). Maxim Razin 20:26, 22 Апр 2005 (UTC)
В принципе, в качестве компромиса, этот абзац можно оставить. Однако последнее предложение представляет собой в этой форме субъективную оценку. Предлагаю сформулировать премерно так: "В этой цифре, вероятно, содержатся также демографические потери связанные с голодом начала 1930-х и с общим падением рождаемости" Первый и третий же абзацы абсолютно недопустимы. --Граф Калиостро 12:05, 23 Апр 2005 (UTC)

Гонения на интеллигенцию

Мандельштам, Щуков, Гумилёв от этих "мягких условий" скончались через год. И не они одни.--Граф Калиостро 12:05, 23 Апр 2005 (UTC)

Шарашки были, естественно, не для Мандельштама и Гумилёва, которых режим считал безусловно вредными. В третий абзац хотелось бы включить список из нескольких наиболее известных погибших представителей интеллигенции, только, желательно, известных априори, а не раскрученных после смерти Сталина. Надо ещё добавить, что атмосфера чисток использовалась на местах для сведения счётов и т. п. Maxim Razin 12:32, 23 Апр 2005 (UTC)
Стоп. Гумилёв дожил до старости, в заключении работал геологом на шахте -- опять же по специальности. Maxim Razin 12:37, 23 Апр 2005 (UTC)
Я имел ввиду расстреляного Николая Гумилёва, а не Льва. А то, что Гумилёв, оказывается, был именитым шахтёром меня порядком удивило. Я думал, он был учёным, исследователем. Век живи век учись!--Граф Калиостро 20:02, 23 Апр 2005 (UTC)
Я фигею. Николай Гумилёв погиб в 1921 и никак не может иметь отношения к теме статьи. А то, что Лев Гумилёв не имел никакого исторического образования, работал в геологоразведочном институте и ходил в геологические экспедиции -- достаточно известный факт. Maxim Razin 20:24, 23 Апр 2005 (UTC)

У меня складывается сильное впечатление, что Гумилёвых в русской истории было слишком много. Вы говорите об этом Льве Гумилёве??? Загадочного Льва Гумилёва, шахтёра без исторического образования я не знаю. Я знаю доктора исторических и географических наук Льва Гумилёва, которого много раз бросали в лагерь и заставляли там работать на стройке Беломор-канала и в шахтах, и учился он на историческом факультете, а не на геологическом. (Хотя можно подумать, что учеа на геологическом, буде так оно и была, дала бы основание ссылать человека на рабский труд!) Николай Гумилёв имеет отношение к общему большевицкому террору. Предпочитаете ограничить Сталиным - пожалуйста, хватит сполна.--Граф Калиостро 15:04, 24 Апр 2005 (UTC)

Типичный сполоб рассуждения -- не проходит пример, ну и ладно ;)
К моменту ареста в 1938 у Льва Гумилёва было геологическое образование -- и это его спасло, поскольку квалифицированные геологи были более полезны режиму, чем недоучившиеся историки. В конце концов, не надо делать из прагматика Сталина алогичного тирана и кровопийцу -- не получится. Maxim Razin 16:39, 24 Апр 2005 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home