Обсуждение Википедии:Критерии значимости музыкальных альбомов

Содержание

Предложение: рекомендации вместо критериев

Повторю не раз звучавшую мысль: ясных и точных критериев значимости альбомов мы не найдём. Торговаться по тиражам и по индексу цитируемости можно до бесконечности. Предложение такое. Признать следующее:

  • Готовых критериев нет и не будет.
  • По каждому альбому решение принимается отдельной дискуссией.

Всвязи с этим использовать страницу для следующего содержания:

  • Описания отдельных параметров значимости альбома, с тем чтобы обе стороны в полемике могли использовать их.
  • Описания крайних случаев (быстро оставить и быстро удалить) с тем чтобы разгрузить ВП:КУ.

Так в частности среди отдельных параметров будут уже упомянутые в этой дискуссии:

  • Значимость автора/исполнителя (как можно ссылаться на роль произведения в творчестве автора, насколько слава исполнителя распространяется на произведение)
  • Тираж (о желательности указания тиража и объёмов продаж, о сравнении с тиражами аналогичных произведений)
  • Наличие обзоров (где их искать, как взвешивать и т.п.)
  • Рейтинги, награды (какие есть)

Статья в основном, конечно, будет рассчитана на помощь "адвокатам", но и "прокурорам" тоже будет не безынтересна, я надеюсь. Если не будет особых возражений, предлагаю начать через недельку. --Amoses @ 13:06, 27 сентября 2006 (UTC)

Критерий: тираж

Может быть сразу же оговорить такой ещё существенный разрешительный критерий как тираж? Скажем те же 5000 экземпляров. Очень редко альбом такой тиражности остаётся вовсе без рецензий. Кроме каких-то ислючительных случаев неудачной самораскрутки. --Amoses @ 09:05, 21 сентября 2006 (UTC)

5000 - это несерьёзный тираж для музыкального альбома, просто несерьёзный. Такое себе любой может записать, в 2,5 килобакса уложится. Проблема-то в том, что должен быть не тираж, а объём продаж... --Владимир Волохонский 14:14, 21 сентября 2006 (UTC)
Объём продаж - хороший показатель, но он отсуствует для анонсируемых, ещё не выпущенных альбомов. Впрочем как и тираж. Вообще, если речь не идёт о всяких казусах типа подарочных караоке-записей, индустрия вряд ли выпустит тираж существенно превосходящий продажи, так что понятия тираж и объём продаж можно не различать. Как определить конкретную цифру я не знаю. Говорить просто "несерьёзный" - несерьёзно, безаппеляционно. Предлагаю для начала согласиться с тем, что золотой альбом значим без вопросов (надо бы перевести en:Music recording sales certification, заметим, что Россия здесь не упоминается, а Уругвай - да, причём золотым там считается альбом с тиражом в 2000). --Amoses @ 20:26, 21 сентября 2006 (UTC)
Можно повысить требования к тиражу до 10 или 20 тысяч экземпляров, но, в любом случае, это должен быть основной критерий значимости. Altes 16:31, 22 сентября 2006 (UTC)
Disagree. Например, дебютный альбом группы Сплин разошелся менее чем 10000 копий, тем не менее эта группа стала знаменитой именно благодаря ему. Кроме того, придется вводить дифференциацию между ru- и en- (fr-, de-, etc) альбомами. Попросту масштабы не те. --winterheart 16:42, 22 сентября 2006 (UTC)
В России официальный тираж - это пустой звук. Насколько я знаю, Sony Music до сих пор не выпускает здесь альбомов официально и совокупный официальный тираж Мадонны в России равен нулю. Тиражи у нас в основном пиратские, а значит несчитанные. Ещё один аспект - распространение через Интернет. Уже есть примеры нашумевших альбомов матёрых команд, которые вообще на дисках не распространялись, только через сеть. Это крайность, но для среднестатистического альбома нужно было бы рассматривать как тираж, так и количество скачиваний. И повышать планки безаппеляционно - просто переводить впустую пространство страницы обсуждения. Что такое 10000? Пальцем в небо? Давайте уже начнём аргументировать свои предложения. --Amoses @ 20:17, 22 сентября 2006 (UTC)
А 5000 экземпляров тиража - разве не пальцем в небо? Или чем-то принципиально отличаются альбомы с 5000-тиражом от альбомов с 4000-м или 6000-м? Тем не менее, такой критерий существует. Altes 13:39, 23 сентября 2006 (UTC)
По поводу Сплина - не знаю, но очевидно она стала "известной в узких кругах", а не на всю Россию. И, думаю, многие из нынешних фанатов группы тогда и не подозревали о её существовании. А насчёт разных критериев для русских и английских альбомов - разумеется, для русских требования должны быть ниже хотя бы потому, что здесь русскоязычная Википедия. Altes 13:43, 23 сентября 2006 (UTC)
Известность в узких кругах во многих случаях тоже обеспечивает значимость, см. ВП:БИО про деятелей немассовой культуры. —М. Ю. 15:11, 23 сентября 2006 (UTC)
Чем полностью убрать из поля зрения весь андеграунд, где тираж в 500 (пятьсот) экземпляров - норма. Eisenbart 13:49, 1 октября 2006 (UTC)
Тираж есть достаточный критерий, но не необходимый. Я уже писал: см. ВП:КЗП, там про некоммерческое всё сказано. --М. Ю. (yms) 14:09, 1 октября 2006 (UTC)

Критерий: альбомы значимых исполнителей значимы

Предлагаю для начала обсудить критерий, на который часто ссылаются как на очевидный или узаконенный. На самом же деле такая позиция нигде на уровне правил и рекомендаций не зафиксирована, да и не так уж очевидна. Аргументация в пользу критерия примерно такова. Если автор и исполнитель привлёк к себе внимание общественности, то это внимание достаётся и всем его произведениям. Если нам интересно узнать о человеке или коллективе, то интересно узнать и о всех его произведениях. Существует некое наследование значимости - от автора/исполнителя к произведению. Сразу же контраргумент: не все произведения одного автора/исполнителя равнозначны, особенно это ксается коллективов. Состав меняется и в одной дискографии могут соседствовать альбомы самого разного качества, тиража, известности. --Amoses @ 06:27, 21 сентября 2006 (UTC)

Я против излишней формализации. Если англичане не смогли сформулировать критерии значимости альбомов, то и нам нет смысла изобретать велосипед. Kneiphof 07:25, 21 сентября 2006 (UTC)
По-моему, они просто не успели (как ни странно). Вон до песен добрались только сейчас. Но здравый смысл подсказывает, что ограничительные критерии должны быть, раз позволено создавать болванки, не содержащие ничего, кроме тривиальной информации. Это как-то не шибко энциклопедично. --М. Ю. 08:21, 21 сентября 2006 (UTC)
Цель этой дискуссии - не поиск простых формул, а скорее определение общего курса, составление рекомендаций, обмен мнениями. --Amoses @ 08:32, 21 сентября 2006 (UTC)

Вообще говоря, я категорически против против этого, но есть настолько значимые авторы, что об их даже малозначительных произведениях пишут диссертации. Возможно, значимость в данном случае придется доказывать объёмом материала. --М. Ю. 08:21, 21 сентября 2006 (UTC)

Верно. Например Элвис. Скажем если его запись некачаственна, малоизвестна, выпущена малым тиражом, то сейчас и ценность её и популярность может оказаться заоблачной. Может быть, раз критерий в такой формулировке не работает (работает слишком редко), то переформулировать его. Вот например две дочерние формулировки: альбомы исполнителей исключительной значимости значимы априори (в идеале прилагается пополняемый список таких исполнителей, критерий разрешительный) и значимость альбомов незначимых исполнителей крайне сомнительна (критерий ограничительный). Такая парочка тезисов по-моему просто необходима в хорошем своде рекомеднаций по значимости альбомов. --Amoses @ 08:46, 21 сентября 2006 (UTC)
Вообще-то я имел в виду Пушкина ;-) подразумевая, что у произведений Пушкина должны быть схожие критерии. Но даже и с Пушкиным не всё ясно — ведь не создавать же по статье на каждую его эпиграмму или частное письмо.
О значимости априори, по-моему, нет необходимости говорить, потому что альбомы сверхзначимых исполнителей наверняка выйдут в значимые по другим критериям (неоднократное упоминание в литературе, например). Тут можно полагаться на здравый смысл — что альбомы Битлз на удаление выносить не станут, даже если это пока заглушки. Если создавать «списки сверхзначимых исполнителей» — то они как, будут частью правил? и по внесению кого-то в список надо будет голосовать? Неудобно…
Значимость альбомов незначимых исполнителей не только сомнительна, но даже абсурдна. Если кто-то выпустил значимый альбом — он сам значим автоматически этим самим фактом. —М. Ю. 11:26, 21 сентября 2006 (UTC)

Конкретные критерии

Здесь будут обсуждаться конкретные предлагаемые критерии (для них надо создавать подразделы). Для начала можно почерпнуть идеи из ВП:БИО и ВП:КЗТ. --М. Ю. 11:34, 21 сентября 2006 (UTC)

  1. Альбом входил в тройку лидеров национальных хитпарадов крупных теле- и радиостанций
  2. Альбому были посвящены не менее пяти рецензий в изданиях тиражом не менее 50000 экземпляров
  3. Объём продаж альбома по сведениям авторитетных изданий - выше 20 тысяч экземпляров
  4. Наличие статей, посвященных альбому в иноязычных секторах Википедии объемом более 100 тысяч статей, в создании содержания которых принимали участие не менее двух авторов.

Вот такие вот для начала предлагаю. Их же для песен. --Владимир Волохонский 14:09, 21 сентября 2006 (UTC)

Вы что, Владимир? Какие ещё «более 100 тысяч статей»? -- Esp 15:11, 21 сентября 2006 (UTC)
«Тройка лидеров» тоже жестковато. Надо какой-нибудь Top-40 или, ещё лучше Top-100. -- Esp 15:30, 21 сентября 2006 (UTC)
Вот эти драконовские требования можно воспринимать только как верхнюю планку: если выполнено хоть одно условие, то статью вообще не беспокоить. А вот нижняя планка (ниже которой статьи - на свалку) может быть примерно такова: 1) официальное издание на официальном лейбле 2) тираж в 1000 экз. или 1000 скачиваний 3) пресс-релиз лейбла. --Amoses @ 16:03, 22 сентября 2006 (UTC)
В принципе, сейчас существует 10 вик объёмом более 100 тысяч статей. Т.о. подавляющее большинство иностранных альбомов проходят по 4-му критерию, предложенному Владимиром. Требование в 2 автора легко обойти виртуалами. -- Esp 16:07, 22 сентября 2006 (UTC)

А собственно, чем вам не нравится критерий цитируемости яндексом/гуглом? Есть упоминания - есть популярность, есть популярность - есть значимость. А если есть значимость - то Оставить :) --winterheart 16:18, 22 сентября 2006 (UTC)

А почему дискриминируются малостатейные википедии? В них-то как раз меньше воды, по логике вещей. У британцев, например, чуть ли не все каталоги подряд заливаются, вот и статей мильон. А уж если монголы о чём напишут, то надо прислушаться :) Правда, в чём логика этого ценза? --Amoses @ 20:39, 22 сентября 2006 (UTC)

Критерий цитируемости — не показатель: зачастую упоминание есть просто картинка обложки, список треков и выходные данные на сайте магазина. —М. Ю. 15:09, 23 сентября 2006 (UTC)

Предпосылки

Создание статьи обусловлено рядом событий и дискуссий. В частности:

Предлагаю в этот раздел обсуждения добавлять ссылки на дискуссии затрагивающие проблему. --Amoses @ 09:36, 20 сентября 2006 (UTC)

Критерий — наличие обзоров на одном из этих сайтов

Перетащил из англ.вики:

  • MetaCritic.com : has no reviews but a list of most reviews from mags (RollingStone, Q Mag, Uncut, EW, etc.), websites (AllMusic, PopMatters, Amazon, etc.) and newspapers (Guardian, Village Voice, LA Times, etc.), normalized on a common scale, including links to online full reviews or excerpts from paper reviews with date and page (all reviews normalized on a 0-100 scale) -- very practical for quickly finding a lot of online reviews (instead of having to manually look up all of the others below), and very practical for having a meta-link to provide about paper-only reviews. (Example of a big Metacritic page:[1] - Example of an album wikipage mixing links and meta-links: Furious Angels)
  • Rolling Stone (5-star scale)
  • Popmatters (no formal rating for reviews published before 2005; 10-point scale thereafter)
  • ARTISTdirect.com (5-star scale, plus user reviews)
  • All Music Guide (5-star scale given in context with the artist's entire works)
  • NME (New Musical Express) (10-point scale, at bottom of review)
  • Pitchfork Media (10-point scale, precision to a tenth of a point)
  • Alternative Press (5-point scale)
  • Stylus Magazine (grades on an A, B, C, D, F scale)
  • Buy.com : has no reviews, but does have a "professional reviews" link on the left side of album pages -- it contains brief excerpts from reviews from magazines like Mojo and NME, which do not have searchable online databases, and also includes the date and page of the review
  • Robert Christgau (grades on an A, B, C, D, F scale)
  • Piero Scaruffi (10-point scale, not all artists have ratings)
  • Canoe.ca (portal for Sun Media newspapers in Canada)
  • iq451.com has no reviews but has clickable links to many reviews, some of which are professional
Если только один сайт считать достаточным, то слабоват критерий, по-моему. Особенно если сайт ориентирован на продажу: buy.com.
А с русскими альбомами как? Надо накидать приличных сайтов с обзорами. Например, http://zvuki.ru. --М. Ю. 16:33, 21 сентября 2006 (UTC)
Это же не список аффилированных изданий. Это рекомендация по поиску рецензий и обзоров. На практике может стоять ссылка на источник ранее вообще не упоминавшийся в вики, но достойный и закрывающий вопрос о значимости. И почему же одного из этих источников не достаточно? Ведь это топ. Уж если на одном из этих написали, то по мелким издниям рецензий наверняка просто не счесть. --Amoses @ 16:08, 22 сентября 2006 (UTC)
Можно потребовать наличие рецензий, ну скажем, на трёх из этих сайтов. --М. Ю. 17:59, 22 сентября 2006 (UTC)
Можно и на трёх потребовать. А почему на трёх, а не на пятнадцати? А если на трёх, но не на этих? --Amoses @ 20:21, 22 сентября 2006 (UTC)
Хотелось бы элемент случайности исключить. Но вообще я нагло теоретизирую, не ознакомившись с сайтами :-) --М. Ю. 20:24, 22 сентября 2006 (UTC)
Просто мне кажется, что одна рецензия на таком или другом каком сайте — это недостаточно. Три на разных — уже что-то. —М. Ю. 20:27, 22 сентября 2006 (UTC)
А я думаю, что и одного достаточно. Всё-таки это далеко не рядовые сайты. --Amoses @ 20:34, 22 сентября 2006 (UTC)

Критерий — позиция в чартах

Тоже от английских коллег:

  • allmusic.com has a complete list of all charting singles on Billboard charts including Hot 100 and other singles charts (ie; R&B, country) in its articles for the artist and the album.
  • top40-charts.com has an extensive database of charts from 2000 onwards but beware of the popups.
  • ARIA has end-of-year Australian charts from 1989 onwards and a list of certifications at the end of each year for singles and albums (platinum and gold).
  • songfacts.com lists US and UK chart positions on their database of songs see this article on Hotel California as an example.
  • Oz Music Charts has a list of #1 hits in the US, UK and Australia dating back to the 1950's.
  • everyhit.com has top-40 positions for UK singles from 1952.
  • the Database of Popular Music has an extensive database of songs and includes hits by year for both UK and USA. -- Esp 17:14, 21 сентября 2006 (UTC)
  • Аналогично: есть ли русские чарты? --М. Ю. 16:34, 21 сентября 2006 (UTC)
Здесь по MTV и радиостанциям. -- Esp 17:14, 21 сентября 2006 (UTC)

Внизу страницы есть полезные ссылки на официальные страницы чартов. -- Esp 17:19, 21 сентября 2006 (UTC)

Общие принципы

Как минимум один общий принцип предлагаю перетащить из ВП:БИО:

Это именно тот принцип, по которому я голосовал за удаление альбомов ХЗ. Насчет переноса остальных принципов я не так уверен. --М. Ю. 13:25, 23 сентября 2006 (UTC)

Избранную статью об альбоме вряд ли можно написать. Сами подумайте, много ли туда можно добавить. И тогда непонятно, чем альбомы ХЗ отличаются от альбомов Аквариума, ДДТ, Сплина и других групп, об альбомах которых существуют статьи. Altes 13:32, 23 сентября 2006 (UTC)
Ого, еще как можно! Если в английской вики есть десяток избранных статей об отдельных песнях Битлз, то избранные статьи об альбомах и подавно можно написать. Особенно когда эти альбомы целостные, и нет резона разбивать их по песням. Альбомы ХЗ как раз-таки и отличаются от Аквариума тем, что про них нет никаких статей, а про Аквариум - тонны материала. --М. Ю. 14:44, 23 сентября 2006 (UTC)
Не знаю, но всё же это не совсем чёткий критерий. К тому же, таких групп, как Битлз, немного, а статей об альбомах малоизвестных групп полно. Боюсь, если такой критерий будет принят, ВП:КУ будет завалена предложениями удалить тот или иной альбом. Altes 14:48, 23 сентября 2006 (UTC)
Это не критерий, а один из интуитивных принципов, исходя из которых надо строить критерии и сверять с ним конкретные случаи. Если потенциально об альбоме можно написать избранную статью (пример — «Радио Африка») — он, очевидно, значим. Если статье явно суждено останться заглушкой (альбомы ХЗ) — незначим. Это две крайности, а между ними — надо решать. Критерии в конечном счете должны выводить на примерное соблюдение этого принципа. —М. Ю. 14:54, 23 сентября 2006 (UTC)
То, что по альбому ХЗ нельзя написать избранную статью - забавный предрасудок. --Amoses @ 15:18, 23 сентября 2006 (UTC)
Почему предрассудок, да еще и «забавный»? Конечно, нельзя. Патамучта был бы орисс. И патамучта по факту никто не смог написать ни единого абзаца сверх тривиальных данных, пока эти «статьи» обсуждались на ВП:КУ. В отличие от значимых статей, которые при вынесении дописывают и улучшают. —М. Ю. 18:37, 23 сентября 2006 (UTC)
В принципе, можно и об альбомах ХЗ написать избранную статью. Если уж об этом написали почти избранную статью. А насчёт "интуитивных принципов" - интуиция у всех разная, так что без голосований не обойдёмся. Вот критерий "перерастёт ли статья размер стаба" - немного более конкретный и значительно менее жёсткий. Если помимо информации о годе записи альбома и списка композиций есть ещё интересные факты, история создания, особенности альбома, информация о том, как онбыл воспринят критиками и т. д. - это явно полноценная статья. Но такую информацию можно найти и для альбомов ХЗ. Altes 15:20, 24 сентября 2006 (UTC)

Такое ощущение, что все эти критерии городятся ради лишь одного - после их принятия удалить альбомы маргинальных групп (и ХЗ в особенности). Чтобы, так сказать, у оппонентов не было ни единого шанса. Надо абстрагироваться от удаленческой политики, уважаемые заговорщики! --winterheart 15:41, 23 сентября 2006 (UTC)

Не маргинальных, а незначимых! Это разные вещи. Можно быть маргинальным, но ещё как значимым и иметь кучу статей. Да, удалить, как и другие статьи: о незначимых персоналиях и т. д. Надо, засучив рукава, наконец вычистить весь накопившийся хлам, и следовать элементарным принципам Википедии. Если вас не интересует этот процесс, здесь нечего обсуждать, просто голосуйте против окончательного набора критериев. —М. Ю. 18:37, 23 сентября 2006 (UTC)
То что для вас хлам - для нас результат нашей работы. Мне очень жаль, что вы выбрали для приложения своих усилий именно такую цель. --Amoses @ 09:22, 24 сентября 2006 (UTC)
Здрасьте. А зачем мы всё это здесь обсуждаем? Признать альбомы значимых авторов значимыми, и всё тут. --М. Ю. (yms) 09:33, 24 сентября 2006 (UTC)
К сожалению, самый элементарный принцип ВП - "Править смело" - ныне ограничивается целой кучей репрессивных мер и часто излишне надуманных правил. Скоро настанет такое состояние, что под этим основополагающим принципом будет стоять сноска - "список ограничений (5 Мб) прилагается". Для альбомов можно предложить только один критерий - альбомы значимых исполнителей также значимы. --winterheart 09:56, 24 сентября 2006 (UTC)
Тогда, прежде чем здесь страницу сотрясать, надо вынести на голосование, кто ещё согласен с этим, если будет консенсус - то тут нечего обсуждать. --М. Ю. (yms) 11:02, 24 сентября 2006 (UTC)
Согласен, и до сих пор действовал такой принцип - "альбомы значимых исполнителей значимы". Когда 5 сентября первый альбом ХЗ выставлялся на удаление, все так и заявили, так что выставивший на удаление снял заявку. Но через пару дней опять выставили, и тогда многие стали утверждать, что такого правила нет. Тогда и началось это обсуждение. Боюсь, если выставить на голосование, большинство проголосует против этого критерия. Altes 15:26, 24 сентября 2006 (UTC)
Вообще-то, повторное выставление на голосование было нарушением правила. Так можно додавить любую статью, просто взяв измором. По правилам, кажется, даётся тайм-аут в три месяца. --Amoses @ 12:42, 27 сентября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home