Обсуждение:Cоветско-польская война 1939 года

Обсуждение:Cоветско-польская война 1939 года

Содержание


"1 октября 1938 года (...) Польские мощности тяжелой промышленности увеличились сразу на 50 %." - wrong figures (source?)

"17 сентября (...) Целью военной операции было возвращение территорий, оккупированных Польшей в ходе советско-польской войны 1919-1921" - I am afraid it is NOT neutral point of view.

regards 83.27.186.152 07:41, 31 октября 2005 (UTC)

А что было целью операции? Ваша точка зрения в чем заключается? --Decemberster 09:26, 31 октября 2005 (UTC)
Не знаю, что имел в виду 83.27.186.152, но «территорий, оккупированных Польшей» уже вызывает сомнение в нейтральности точки зрения; нейтральнее было бы — отошедших к Польше по Рижскому договору или что-то вроде того (так же, как, с известной точки зрения, оккупированные коммунистами Украина и Белоруссия); поскольку убедительно обосновать стремление советского руководства распространить территорию СССР до пределов Российской Империи вряд ли легко, то, вероятно, в качесте цели правильно было бы указать на формулу советской пропаганды, именовавшей операцию Освободительным походом Красной армии, и официальную мотивировку, в частности, Молотова, о том, что в условиях якобы распада польского государства население в восточных областях оказалось брошенным на произвол судьбы, — т. е. как будто заполнить образовавшийся вакуум государственной власти. Alma Pater 11:20, 31 октября 2005 (UTC)
Ну в общем примерно так уже и сделано. Я было подумал, что претензии именно к целям войны. Думал, 83.27.186.152 ехать надо, а его шашечки заинтересовали. Спасибо за дополнительную информацию. --Decemberster 12:08, 31 октября 2005 (UTC)

Решающая роль

  • "что сыграло решающую роль в Великую Отечественную войну, когда немецкие войска так и не смогли пройти оставшиеся несколько километров до Москвы и Ленинграда." Предлагаю всё-таки заменить слово "решающую" на "свою" или "определенную", или "значительную". Как-никак, блокада Ленинграда не была сломлена гитлеровцами, да и до Ленинграда с Москвой они всё-таки дошли, но "взять" не смогли. Роль возвращённых территорий приумалять нельзя, но и говорить, что это было решающим - это всё-таки преувеличение. --Okman 10:09, 31 октября 2005 (UTC)
Ну так меняйте. --Decemberster 10:39, 31 октября 2005 (UTC)
Sorry, мне показалось, что здесь [1] вы свою заменили на решительную (а не необорот), поэтому я и вернул решительную, исчезнувшую после моих правок. --Decemberster 10:44, 31 октября 2005 (UTC) P.S. т.е. не решительную, а решающую. Вернул назад свою.
ОК
ОК!ОК!
ОК!ОК!ОК!! :-)))--Okman 10:50, 31 октября 2005 (UTC)

Эге, я только сейчас заметил. А кто это придумал, интересно? Источник можно узнать? По-моему, полная ерунда. Dart evader 14:30, 4 ноября 2005 (UTC)

Нейтральность

Почему так странно написано: Польша "вводит свои войска" в Чехословакию, а Германия "напала на Польшу"? Если уж раздавать, то всем сестрам по серьгам:

  • 1 октября 1938 года Польша напала на Чехословакию, аннексировав Тешинскую область.
  • 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу.
  • 3 сентября Англия и Франция объявили войну Германии, превратив локальный германо-польский конфликт в Мировую войну.
  • 7 сентября Франция напала на Германию (наступление в долине Рейна).
  • 17 сентября СССР напал на Польшу,

и т.п. А если соблюдать политкорректность, то делать это по отношению ко всем: Польша ввела войска в Чехословакию, Германия ввела войска в Польшу и т.д. Dart evader 13:16, 31 октября 2005 (UTC)

Ну так меняйте. У Вас для этого есть все возможности. Меня, например, политкорректность нисколько не волнует, больше интересует фактура. P.S. В Чехословакии не было боевых действий, так что формально все правильно.--Decemberster 13:34, 31 октября 2005 (UTC)
После Мюнхенского договора никто ни на кого не нападал и войны не объявлял: от Чехословакии отторгли некоторые районы без боевых действий, с вынужденного согласия чехословацкого руководства. Mitrius 13:38, 31 октября 2005 (UTC)
Я не совсем понял, ЧТО Вы называете "согласием чехословацкого руководства". Чехословакию даже не пригласили в Мюнхен. Если Вы имеете в виду, что чехи не решились оказать сопротивление, так это вряд ли можно называть согласием. Разве человек, под угрозой пистолета отдающий бумажник грабителю, выражает свое согласие с ограблением? Dart evader 13:46, 31 октября 2005 (UTC)
Вырожает в меру возможностей чехи возражали только в пивных, и то не все.Посмотрите фотогравии фашицтов встречают в праге с цветами.Мне ВООБЩЕ НЕ ПОНЯТНО ПОЧЕМУ ЧЕХИЯ НЕ СОЮЗНИЦА НЕМЦЕВ.jaro

Не надо выставлять Польшу в роли невинной овечки

И писать кучу всякой беллетристики про зловредные улыбки Молотова. Сталин был такой-сякой, но и Польша вела абсолютно примитивную националистическую политику — где бы что урвать Ben-Velvel 01:01, 3 ноября 2005 (UTC)

Не касаясь оценок польской политики, хочу Вас попросить (от себя лично) вот о чем. Если вы сокращаете статью, то постарайтесь не удалять фактов (если не уверены в недостоверности). Если Вы считаете, что описание слишком подробное, то создайте новую статью и перенесите все, что Вам кажется лишним, туда. Сместить акценты и назвать белое черным и черное белым — дело пяти минут, а вот найти что-то новое требует гораздо большего труда.--Decemberster 01:35, 3 ноября 2005 (UTC)
Я как раз закидывал факты в эту статью несколько дней назад, когда там была сплошная беллетристика: чем занималась Польша до войны, как отреагировала Франция на наступление немцев, куда дошли немецкие войска, куда бежало польское правительство. Вот факты. 1) Тешин. Пример вполне агрессивной и германофильской политики Польши. 2) Ни на какие союзы с СССР Польша не шла и никогда бы не пошла, учитывая сколько территорий она отхватила у России в 1921. 3)Советские войска в 1939 заняли территории, находящиеся к востоку от Линии Керзона, где собственно поляков было менее 10 процентов населения… И не надо фантазировать, что Польша могла бы выиграть войну у немцев, если бы не СССР. Без тыла, без снабжения, без авиации и бронетехники никто не побеждает, можно только попартизанствовать еще какое-то время… А какой собственно другой вариант был у СССР? Ждать пока Германия захватит всю Польшу? А потом принять удар вермахта со старой границы, в итоге потерять Москву, проиграть войну и исчезнуть с карты мира вместе с русскими, евреями и т. д. (Мы бы уж точно сегодня бы не стучали по клавишам) Если бы война началась со старой границы то немцы бы оказались под Москвой до наступления морозов и стопудово бы взяли ее. Ben-Velvel 01:54, 3 ноября 2005 (UTC)

Вот это Вы удалили:

Польские претензии основывались на том факте, что по данным переписи населения от 1910 года из 434 тыс. жителей Тешинской Силезии 55% составляли поляки, 27% — чехи, 18% — немцы. В 1919 году эта область была зоной вооружённого конфликта между Чехословакией и Польшей. 28 июня 1920 года, в крайне тяжелые для Польши дни стремительного похода Тухачевского на Варшаву, было подписано соглашение, по которому территория эта была поделена на западную часть, отошедшую Чехословакии (1289 км2, 295 тыс. жителей, из чего 49% составляли поляки, 40% — чехи, 11% — немцы; по чешским данным от 1921 года поляки составляли 26% населения), и восточную часть, отошедшую Польше (1002 км2, 139 тыс. жителей, из чего 61% составляли поляки, 1% — чехи, 31% — немцы). Граница была установлена по реке Ольза.

Подготовления к этому шли уже с 3 сентября. В 3 часа ночи с 16 на 17 сентября замнаркома иностранных дел В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту утверждающую, что война выявила внутреннюю несостоятельность Польши, и к настоящему времени Варшавы больше не существует, польское правительство разложилось и позорно утекло, войска не оказывают сопротивления, а это означает что прекратили действие договоры между Польшей и СССР. Крайне подавленный и сильно заикающийся (о чем со злорадством доложил Молотов Сталину) посол Гжибовски положения ноты отверг и отказался ее принять.

В это время между Польшей и СССР действовал со сроком по 1945 год договор о ненападении (как впрочем между Польшей и Германией).

советские войска были введены на территорию Польши и оккупировали районы Западной Украины и Западной Белоруссии, отошедшие к Польше по Рижскому мирному договору 1921.

Помимо беллетристики, которую я, например, просто пропускаю, эти части текста содержат весьма интересную информацию, ценность которой нельзя отрицать независимо от политической позиции. Если Вас не устраивают оценки (и совершенно справедливо), так и удаляйте оценки, а факты-то зачем удалять?

P.S.

1) Тешин. Пример вполне агрессивной и германофильской политики Польши.

Ну да, агрессивной, а почему германофильской?

2) Ни на какие союзы с СССР Польша никогда бы не пошла, учитывая сколько территорий она отхватила у России в 1921.

Так и напишите подробнее о переговорах

3)Советские войска в 1939 заняли территории, находящиеся к востоку от Линии Керзона, где собственно поляков было менее 10 процентов.

Вы можете написать об этом в разделе «Итоги войны»

4) Не надо рассказывать сказки, что Польша могла бы выиграть войну у немцев, если бы не СССР. Без тыла, без снабжения никто не побеждает, можно только попартизанствовать еще какое-то время.

Так никто с этим и не спорит

5) А какой собственно другой вариант был у СССР. Ждать пока Германия захватит всю Польшу. А потом принять удар вермахта со старой границы, в итоге потерять Москву, проиграть войну и исчезнуть с карты мира вместе с русскими, евреями и т. д. Если бы война началась со старой границы до немцы бы оказались под Москвой до наступления морозов и стопудово бы взяли ее

На мой взгляд, с Польшей поступили ровно так же, как и Польша ранее поступила с Чехословакией, это как раз и следует из предыстории войны. Этот вывод можно сделать и без подсказок. По поводу взятия Москвы и Ленинграда — там настолько все висело на волоске, что все факторы можно считать решающими, зачем выделять какой-то один? (дополнено позже: реплика касается исправления «решающей роли» на «свою роль»)

P.P.S.

Не стоит исправлять реплики в обсуждении — а то получается так, что пишешь ответ на один текст, а когда отправляешь — исходная реплика уже изменена.

--Decemberster 03:00, 3 ноября 2005 (UTC)

P.P.P.S.

Ваш вклад в эту статью значителен и очень важен -- в этом легко убедится, заглянув в историю статьи. --Decemberster 03:28, 3 ноября 2005 (UTC)

Еще удаления

2 Ben-Velvel. По поводу [2], раздел "Ход войны". Тут уж я Вас вообще не понимаю. Вы удаляете факты, свидетельствующие в пользу версии о том, что фактически советско-польской войны не было, а был ввод войск в ситуации фактического отсутствия польского государства.--Decemberster 04:21, 3 ноября 2005 (UTC)

Эта директива Рыдз-Смиглы (надеюсь, что она действительно существует), автором поправок называется "роковой". То есть автор поправок уверен, что если бы польские войска, фактически уже проиграв войну Германии, еще бы начали активные действия против СССР, то все было бы хорошо...
Можно же убрать только оценку, но оставить саму директиву.--Decemberster 11:53, 3 ноября 2005 (UTC)
Директива была, но конечно легче жить отрицая все что нам не нравится или о чем ничего не знаем. А роковой директива была вот почему - сопротивление и объявление войны Сталину означало бы для польских военных статус действительно пленных, а не то ли пленных то ли интернированных (впрочем почитайте Мухина - хотя объясняет он такое поведение врожденной никчемностью и антирусской подлостью полячишек), кроме этого многие попали бы сражаясь и отступая в немецкий плен. Ген. Рюкэманн директиве не подчинился, дрался, здялся немцам и в офлаге дождался 45-го. А ген. Сморавинский директиву выполнил, и в 43-тем его тело нашли в Катыни. Ency 01:44, 4 ноября 2005 (UTC)
Что касается долгого перечисления автором поправок тех нарушений международного права, который совершил СССР - то это выглядит весьма однобоко. Сколько этих нарушений было совершенно в промежутке между первой и второй мировой войной, в том числе и Польшей. Захват украинских и белорусских территорий вплоть до Киева и Минска в первую советско-польскую войну (никаким международным соглашением эти земли Польше не передавались), участие в разделе Чехословакии, нарушение прав нацменьшинств и тэ дэ. Когда немцы-нацисты и итальянцы-фашисты орудовали в Испании, а японцы курочили Китай (нагло попирая международное право), пожалуй только СССР пытался придти на помощь жертвам агрессии. А вот Англия в это время преспокойно заключала договоры о ненападении с Японией.Ben-Velvel 11:12, 3 ноября 2005 (UTC)
И здесь можно было не удалять полностью, а дополнить фразой что-нибудь вроде: "Однако все перечисленные международные договоры утратили юридическую силу задолго до этих событий в связи с невыполнением обязательств сторонами". Или удалить, но перенести в статью Международные договоры России 1917-1945 или какую-то другую. Кстати, если судить по фактам, приведенным в статье, то формального объявления войны не было, практически не было боевых действий, поэтому и нарушения договоров со стороны России тоже не было.--Decemberster 11:53, 3 ноября 2005 (UTC)
Тут уж вы ребята загнули. Давайте дальше однобоко выкидывать неудобные факты, однобоко тянуть благородную российскую родословную и подлючую польскую. Начали с Тешина, скоро до Сусанина дотянем, но докажем по его черепу, что поляки не только единственные военные поджигатели, они же индейцев перебили, а потом всю воду в кране выпили. Ency 01:44, 4 ноября 2005 (UTC)
На мой взгляд, как раз сейчас в статье есть баланс. А бесконечно прославлять гордую шляхту (чем у нас и, тем более в Польше и на Западе, занимается немыслимое количество людей) - это как раз дань политической моде. (Я совершенно не понимаю, зачем некоторые наши авторы так старательно выражают польскую точку зрения, ведь она далека от объективности и подпитывается тщательно культивируемыми национальными обидами поляков.) Суть же в том, что после того как Англия и Франция кинули Польшу, ее судьба была решена. Неделей раньше, неделей позже - немец бы ее уделал в любом случае... Любой правитель в Москве (пусть даже Киров, Корнилов или Керенский на месте Сталина) был поставлен перед выбором. Или оставить немцу Западную Белоруссию и Западную Украину или взять их себе, раз уж обстановка позволяет. Взять было абсолютно логичным решением; земли эти долго были в составе России (если не считать Галичины, да и та, если глянуть вглубь, тоже древнерусская). Пана генерала конечно жалко, но важнее то, что, в итоге, немец в 1941 в Москву не вошел, увяз в российских просторах, а потом и попал под удар "генерала Мороза", потому что пришлось немцу шагать на несколько сот километров больше. Таким образом была спасена Москва, Россия, миллионы советских мирных граждан различных национальностей, антигитлеровская коалиция и тэ дэ. Ben-Velvel

Я думаю, что пассаж про Березу-Картузскую надо выкинуть. По крайней мере, к Итогам войны он никакого отношения не имеет. -- wulfson 07:28, 6 ноября 2005 (UTC)

Я полагаю, что закрытие концлагеря Береза Картузская - именно итог войны. Береза очень ясно показывает взаимоотношения польской власти с населением своих "восточных воеводств" и почему собственно население дружественно встречало РККА (что было потом, это уже другой вопрос). И если уж убирать Березу, то надо убирать и Катынь.Ben-Velvel 10:54, 6 ноября 2005 (UTC)
Так давайте напишем, сколько советских тюрем в наших западных областях нашли немцы. Только вот им не повезло - наши успели своих (и чужих) загодя расстрелять без суда и следствия, а поляки-оккупанты не стали. - wulfson 15:07, 6 ноября 2005 (UTC)
А что поляки мало убивали? Между прочим, геноцид евреев в Польше во вторую мировую начали сами поляки, когда уничтожили (сожгли заживо) 2000 еврейских жителей местечка Едвабне, от мала до велика. Причем сделали это не по приказу каких-то безбожных властей, а по собственному почину. Ben-Velvel 23:33, 6 ноября 2005 (UTC)
Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму... wulfson 06:13, 7 ноября 2005 (UTC)
Да, остались еще индейцы ;-) . Конечно, было Едвабное, был еще Радзейов, только вот в Едвабное нашли останки немногим больше 300 человек, а при погроме присутствовали, наблюдая, немцы из Einsatzgruppen. Ency 20:56, 22 ноября 2005 (UTC)


Почему шаблон POV

  • Советско-польской войной 1939 года на Западе (в первую очередь, в Польше) называют события второй половины сентября 1939 года, …
В первую очередь в Польше „события” называют агрессией, атакой, IV разделом
Да, высказывание некорректное. Можно выкинуть. Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
  • Выдержка из ежеквартальника издаваемого в ПНР
Лишнее. Очередное слагаемое яркой в статье POV попытки оправдания превентивного удара. Даже если это не пээнэровская фальшивка, то вне контекста политических взглядов Пилсудского таким выдергиванем оправдаем что угодно.
Ну так попробуйте поместить это выдергивание в "контекст политических взглядов". Любопытно взглянуть, что получится. Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
  • 1 октября 1938 года Польша ... аннексировала ... Тешин.
Лишнее. Очередное слагаемое яркой в статье POV попытки оправдания превентивного удара. Пишем о „событиях” или переходим на личность в духе – они же плохие, значит так им и надо было. Кроме того, Тешин освещен крайне однобоко, данные приближающие польские „притязания” из статьи выкинуты. Хорошо, что нет уже смехотворного, в след за вообщем то неплохой работой Мельтюхова, пассажа о росте промышленной мощи Польши на 50%, что означало – до этого в Польше было 8 шахт и 2 металлургических завода, и неизвнестно откуда Войско польское имело оружье, пушки, самолеты, танки. Наверное награбило у оккупированых евреев из концлагера в Березе.
Согласен, что фактик для поляков "лишний" и весьма неудобный. По идее, следовало бы написать обстоятельную статью о причинах Второй мировой войны, плюс статью о Мюнхене и разделе Чехословакии, когда рухнула вся существовавшая в Европе система безопасности, и все существовавшие договора "о ненападении" стали стоить дешевле той бумаги, на которой они были написаны. Если такие статьи будут обстоятельно написаны, рассказ об оккупации Тешина можно будет из данной статьи убрать и заменить ссылкой. Пока что он здесь необходим. Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
  • Факт участия Польши в совместном с Германией вооружённом захвате Чехословакии традиционно является «фигурой умолчания» в польской пропаганде …
Лишнее. Очередное слагаемое яркой в статье POV попытки оправдания превентивного удара. Потом - так было в ПНР. Сейчас это неправда.
Приведите, ради интереса, цитаты, в которых польские обличители "советской агрессии" во всеуслышание признавали бы факт участия Польши в разделе Чехословакии. Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
  • В марте и апреле 1939 года польское правительство отказывается от каких-либо мер коллективной безопасности в Европе, если в них будет участвовать СССР.
Лишнее. Очередное слагаемое яркой в статье POV попытки оправдания превентивного удара. Потом – какие доказательства. А если даже, то Польша в то же время отклонила, после встречи Бека с Гитлером в Бертерсгард, предложение союза и совместного похода на Россию (см. например книгу проф. Варшавского университета Вечоркевича „Historia polityczna Polski 1935-1945”, Мельтюхов тоже это вскользь подтверждает). Более вероятно, что именно это, а следовательно на 1,5 млн меньше солдат на стороне Германии, и спасло Сталина от полного краха, а не продвижение границы по исконно российский град Львов.
В тему: Интервью Павла Вечоркевича газете „Rzeczpospolita“, 28 сентября 2005. --Decemberster 03:16, 23 ноября 2005 (UTC)
Вот эта аргументация — "лишнее" — меня уже начинает веселить. По поводу "спасения Сталина от полного краха" — я думаю, что этот мотив был далеко не самым главным для Бека :-). Агрессивные устремления Польши не были секретом для Сталина (после Мюнхена особенно). А уж с кем объединится Польша для раздела Советского Союза — это был вопрос вторичный. Германо-польский разлад в СССР прекрасно поняли и не упустили случая им воспользоваться, подписав пакт с Риббентропом. Польша же отказалась от союза с Германией не потому, что ценила суверенитет СССР, а потому, что рассчитывала сначала поучаствовать в разделе Германии (а точнее — захватить Пруссию, в направлении которой и были в августе 1939 года развернуты основные силы польской армии). Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
  • Ход войны. 1 сентября 1939 года Германия напала …
Статья про какую войну? Советско-польскую? Которая началась 1 сентября или все же 17-го?
А в чем проблема-то? Как можно эти две стороны одной монеты рассматривать отдельно? Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
  • 17 сентября польско-советскую границу перешли …
Из этой части выкинуто все невыгодные некоторым данные, кстати тем же Мельтюховым подробно освещаемые, и крайне важные для данного вопроса, как дата ухода польского правительства в Румынию, общая директива, попрание Сталиным всех договоров, ... Без этого статья это просто жалкий обрубок.
Какие "невыгодные данные"? Попрание Сталиным всех договоров? У СССР был союзнический договор с Чехословакией. Но Англия, Франция и Польша не дали СССР возможности в 1938 году прийти на помощь Чехословакии, и Бенеш принужден был смириться с германо-польской оккупацией. Про какие еще "договора" после этого можно было говорить?! Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
  • Украинское, белорусское и еврейское население восточных воеводств Польши дружелюбно встречало советские войска.
Опять подтасовка и яркое POV. Не все украинское, белорусское и еврейское население так поступало. Потом часть – небольшая, но все таки - польского населения тоже радовалась, как хотя бы знаменитые поэты Тувим и Броневский. Конечно вскоре прослезились, многие как тот же Броневский в известной львовской тюраге.
Частично согласен. Следует заменить на "значительная часть населения". Далее по тексту. Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
  • В Берёзе-Картузской были освобождены заключённые концлагеря, в котором содержались противники правившего режима.
Да, вроде все так, но опять недовориваем – к этому времени содержались там интернированные граждане, подозреваемые в сочувствию или сотрудничеству с Германей. Вряд ли были это оккупированные поляками евреи, как раньше гласила беллетристика этого пассажа. Вообще то согласен с wulfsonom.
Тут ничего не могу сказать. Черт его знает, кого там держали, в этом концлагере. Но если факт такой был, то что же тут поделаешь... Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
  • По постановлению ... [пленные] содержались в Осташковском, Козельском и Старобельском лагере. Впоследствии часть военнопленных была расстреляна (см. Катынь).
Расстреляны были все, кроме 395 человек иэ 15 тыс.
Пленных-то было гораздо больше 15 тыс. человек.--Decemberster 23:29, 22 ноября 2005 (UTC)
расстреляно было 1803

Рассматривая статью в целом – собственно заглавной войне посвящено не более 20 % текста, остальное однако беллетристика о том, что пред, после, рядом, или прямо ни при чем. А относительно соавторов статьи найболее доверяю NPOV wulfsona. Ency 20:56, 22 ноября 2005 (UTC)

Частично согласен. Статья вообще слабая. Хотелось бы более подробного рассказа именно о военных операциях. Но, вероятно, следует взаимоувязанно описать в одной статье и германские операции на западе Польши, и советский "поход" с востока. По отдельности это будет выглядеть разорванно. А всю статью назвать, например, "Советско-германский раздел Польши 1939 года". Так будет и объективно, и нейтрально. Dart evader 14:04, 23 ноября 2005 (UTC)
"17 сентября, после бегства польского правительства в Румынию, польско-советскую границу перешли 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковые бригады Красной Армии"

Wow! Stalin still alive! Xx236 13:46, 30 декабря 2005 (UTC)

1 октября 1938 года Польша в соответствии с Мюнхенским соглашением оккупировала и аннексировала чехословацкий район Тешин

Тешин as the reason of the Soviet-Polish war. Wow! The text is one of the most idiotic in the Russian Wikipedia. Xx236 13:50, 30 декабря 2005 (UTC)

Well, yes. That piece of text was intentionally placed there to mock some polish-martyr idiots. And it works! :-) Dart evader 14:06, 30 декабря 2005 (UTC)

So the Russian Wiki is for fun? Xx236 14:28, 2 января 2006 (UTC)

To have some well-grounded fun is not prohibited by the rules, or is it? :-))) What is more important is the simple circumstance: the fact did occur, whether you like it or not. So, do you have anything to say besides your usual trolling remarks? Dart evader 09:41, 3 января 2006 (UTC)

Dark evader, do you believe that your rudness make you better? I know several Wikipedia, nowhere people are so rude like here. Xx236 14:49, 3 января 2006 (UTC)

My beliefs are irrelevant at this point. As for the rudeness of different Wikipedia, it's totally up to you. It was you, not me, who started to use words like "idiotic", and you've got the treatment you deserved. So, what's your point, after all? Will you quit your whining and start formulating your arguments? Eh, xx236? Dart evader 15:12, 3 января 2006 (UTC)

There is a basic difference between the critic of a bad text and an ad-personam attack. Noone is obliged to write an anti-Polish text about Советско-польская война 1939 года, especially if he doesn't know the subject. If he writes, he can expect a critics. The text is still very bad (it's not my comment): Нейтральность этой статьи поставлена под сомнение. Подробности — на странице обсуждения. Xx236 15:06, 5 января 2006 (UTC)

There probably is some profound difference between the words "idiotic" and "idiots", аlthough I don't see it. Well, let it be :-). So, I'm asking again. What is your point? You didn't know that Poland took part in occupying Czekhoslovakia in 1938? You know it now from the article, so be happy. As for the template text, I wrote it myself :-). Dart evader 15:24, 5 января 2006 (UTC)

You didn't know than the Soviet Union signed a treaty with Nazi Germany dividing Poland and three Baltic countries? That the Red Army and NKVD murdered many P.O.W.s ? That the result of the war was the deportation of hundreds thousands, more than 100 000 of them starved? Poland, the bad it acted, didn't have a treaty with Nazi Germany dividing Czechoslovakia, didn't deport Czech people to Siberia and didn't massacre them. What is you point? Are you proud you are Soviet? Xx236 14:23, 9 января 2006 (UTC)

Of course, I'm proud that I'm Soviet. What did you expect? The Molotov-Ribbentrop pact is mentioned in the article, so why are you so angry? The executions of polish prisoners are also mentioned, and the link to Катынь is given. Deportations should be mentioned too, I wouldn't argue about that. As you can see, I don't have any problems with mentioning any facts, if those facts really happened and there is the firm historical evidence for those facts. What about you? What is your problem about facts? Dart evader 14:47, 9 января 2006 (UTC)

You even don't read what I'm writing. A specific kind od discussion. "СССР передвинул свою границу на запад, возвратив тем самым территории, утраченные в соответствии с Рижским мирным договором, завершившим советско-польскую войну (1919-1921)." It's not true (or true in very specific way). The result of the war was Sovietization of the land - mass crimes, the destruction of economy.

"после принятия Литовской ССР в состав Советского Союза" Ask the Lithuanians what they think about it.

I haven't checked yet - is it described somewhere how the local population welcame the Wehrmacht 1941, how the Germans liberated thousands of prisoners and the Soviets murdered thousands of prisoners? Bereza Kartuska - really... Xx236 16:31, 10 января 2006 (UTC)

Have you even read the title of this topic? I thought you've written it yourself. I still don't understand your point. Do you think that the fact of sovietization of Poland somehow cancels the fact of the Polish occupation of some part of Czekhoslovakia? Dart evader 16:43, 10 января 2006 (UTC)

O.K. - I have moved the above text to another topic. 1. Yes, I think that the sovietization of the land taken by the SU in 1939 makes the Zaolzie problem smaller - the number of victims, the area, the population, the cruelty of the administration and the destrucion of economy. 2. There is no obvious connection between Zaolzie and 1939 Soviet invasion. If you maintain that such implication exists, you should prove it or quote a source. I believe that Stalin regarded several options, like any politician and choose the treaty with Hitler, because he wanted Eastern Europe and cooperation with a gangster rather than far, weak and ununderstanable democratic allies. I doubt very much that Zaolzie impressed STalin, it was a small incident between the Munich, annexion of the Sudeten, division of Czechoslovakia. Xx236 14:47, 11 января 2006 (UTC)

Smaller or bigger — who cares? If yoy think the fact is unimportant, then why does that fact make you so nervous? You are in contradiction with yourself — at first you say that to mention the occupation of Тешин is anti-Polish, now you say it is quite insignificant. If it looks so insignificant to you, then just don't pay attention to such a minor detail. If you think that the fact is anti-Polish — well, it is very indicative. :-)
Next. Your beliefs about what Stalin wanted or not wanted are nothing more than your POV. As you can see, I didn't make any such connections. I just included the firm historical fact in the article, that's all. The readers are free to make any connections they like. Dart evader 15:10, 11 января 2006 (UTC)
If one is interested in a certain outcome of the discussion, rather than the process of arguing, one had better divide discussion into certain stages, or points, or items. I believe that, for once, we are starting to hear one another, and I guess I can sum it up for all of us, as follows:
  • We agree that the Polish annexation of Тешин (Zaolzie) was a historical fact.
  • We agree that Soviet annexation of Western Byelorussia and Western Ukraine in 1939 was a historical fact, too.
  • These facts may have had different historical repercussions in the long term.
  • Both facts were mentioned in the same article on Katyn and the Soviet-Polish war of 1939 as a kind of historical background preceding the immediate events described.
  • The Zaolzie occupation has no direct relation (or no relation at all) to the subject of the Katyn article yet may have some indirect relation to the subject of the 1939 Soviet-Polish war article (as far as changes of pre-war borders are concerned).
  • We DO NOT draw whatsoever link between Zaolzie and Soviet annexation of West Ukraine and West Byelorussia. The fact is simply mentioned. It may or may not be omitted. In whatever case, we DID NOT MEAN it to sound anti-Polish. (Personal note: I myself had not been aware of the issue before I read it here, and I don't think anyone here would be immediately prepared to say what country currently owns this territory).
  • There already has occurred a certain change in public attitude to Soviet history. For instance, some twenty years ago you would never have any reference to the Katyn crime and would never have the name of the other article as it is now - "Soviet-Polish war of 1939", because it was not considered a war but the "Liberation March of the Red Army", and "Reunification of fraternal Ukrainian and Byelorussian Nations". There are many people here who still believe it was really so - I myself believe that the latter term (Reunification) is true to a certain extent, even was regarded as something absolutely different by the Poles. However, the change in people's attitude may take quite a long time (and may even reverse itself if hostile attitudes between our nations prevail). What we are doing is trying to reconcile the different approaches and take account of the various facts. Certain wordings or formulas may not be to the liking of all people involved, such as using cliches like Sovietization or Russification vs Polonization, nationalist vs national liberation, occupation or annexation vs inclusion or joining. We, as far as possible, should use more neutral expressions. One should be more careful in discussions, abstain from calling each other names and seek compromise solutions in concrete things - rather than abstract ones. wulfson 06:58, 12 января 2006 (UTC)

The facts about the "reunifications" - deportations of tens of thousands of non-Poles. The massacres of thousands non-Polish prisoners in 1941, e.g. in Lvov, Cherven, Lutsk. Even if many local people were happy in 1939, the same people were happy in 1941, when the Soviets gone. You have a problem of the borders of "Western Belarus" and "Western Ukraine". The borders were changed several times - first treaty, second treaty, 1944, Sokal region, Bieszczady. Lomza region was ethnically Polish. The SU obtained it as the result of the treaties with the Nazis and started to teach Belarus language there. Western Belarus, really.

I don't understand your Cieszyn obsession. You write practically nothing about the fights (Grodno, Kleeberg,) and about Soviet crimes (Olszyna-Wilczyński) but you write about far Cieszyn. Why not Port-Arthur?

Great Russian theories are interesting, but Wikipedia is an international project, base don research and political corectness rather than national prejudices. Xx236 14:46, 16 января 2006 (UTC)

"There already has occurred a certain change in public attitude to Soviet history." Wikipedia is a world project. It doesn't concentrate on local opinions if the earth is sferic or based on elephants, but on facts. Xx236 14:51, 16 января 2006 (UTC)

Twenty five again money for the fish! So, even now, after more than two weeks of this grinding, you still don't believe in the fact of the Polish occupation of Тешин?! That's outstanding! Dart evader 15:04, 16 января 2006 (UTC)



Rude? Ever tried lookin' at yourself? --MaxSemtalk 14:52, 3 января 2006 (UTC)

Look into your mirror. I have never called Dart evader an idiot, like he named me. Xx236 15:08, 3 января 2006 (UTC)

Мне вообще непонятно о чём тут говорить.Поляки оккупировали Белоруссию и Литву. Потом оттуда ушли в Румынию по своим проблемам.Причём тут война?Сколько было убитых?Какие были битвы?Ничего не известно!!!Потери были только при встречи с немцами!!!Название не правильное ФАКТ.Буду переименовывать на более подходящее!!!jaro

В Берёзе-Картузской были освобождены заключённые концлагеря, в котором содержались противники правившего режима.

Bereza was a sanatorium comparing to the Soviet camps of that time. Xx236 14:55, 3 января 2006 (UTC)

(реплика участника Jaro.p вырезана) --ajvol 15:17, 12 января 2006 (UTC)

вот спасибо но это чудо нужно было послать кудато.jaro

СССР передвинул свою границу на запад, возвратив тем самым территории, утраченные в соответствии с Рижским мирным договором, завершивши

It's a Soviet remark, one of many here. According to you one week Soviet (Lvov) means Soviet for always? Xx236 15:01, 3 января 2006 (UTC)

"СССР передвинул свою границу на запад, возвратив тем самым территории, утраченные в соответствии с Рижским мирным договором, завершившим советско-польскую войну (1919-1921)." It's not true (or true in very specific way). The result of the war was Sovietization of the land - mass crimes, the destruction of economy.

"после принятия Литовской ССР в состав Советского Союза" Ask the Lithuanians what they think about it.

I haven't checked yet - is it described somewhere how the local population welcame the Wehrmacht 1941, how the Germans liberated thousands of prisoners and the Soviets murdered thousands of prisoners? Bereza Kartuska - really... Xx236 13:55, 11 января 2006 (UTC)

Однозначно не правильное название статьи

Мне вообще непонятно о чём тут говорить.Поляки оккупировали Белоруссию и Литву. Потом оттуда ушли в Румынию по своим проблемам.Причём тут война?Сколько было убитых?Какие были битвы?Ничего не известно!!!Потери были только при встречи с немцами!!!Название не правильное ФАКТ.Буду переименовывать на более подходящее!!!

Предлагаю Освободительный поход - Liberation March of the Red Army

Займись чем-нибудь полезным - помоги хотя бы по дому, книжку почитай или научись на английском говорить, раз по-русски не умеешь. Есть хорошая книжка - называется История. В ней описано про Великое Княжество Литовское, и какое оно было большое. Может, хоть какая мысль в голове проснётся про неоднозначность исторических процессов. Удачи! wulfson 20:02, 12 января 2006 (UTC)
И вообще статья про А.Я.Яшина не дописана - чего ждёшь, чего душу тянешь? wulfson 20:09, 12 января 2006 (UTC)
И песня подходящая -
"Так нет, найдём же, блин, куда вести войска!
Вражьи кости нам как снег под каблуком!"
Слышал такую? Буду заниматься твоим образованием, отвлекать от рукоблудия. wulfson 20:14, 12 января 2006 (UTC)

Бредовое название статьи

О чём вообще статья? Если верить интервики-линкам, то она о нападении на Польшу в сентябре 1939, как немцев, так и Советов. Если это так, то статью надо полностью переработать и ликвидировать уклон в "советскую" сторону. Если статья о вводе советских войск, то надо выкинуть все интервики-линки, кроме одного - pl:Radziecki_atak_na_Polskę_17_września_1939, и написать вторую статью о нападении 1 сентября. Причём русская википедия станет второй (после польской), в которой эти два события разделены (а оно нам надо?). Первый абзац утверждает, что якобы на Западе эти события называют советско-польской войной. Это враньё довольно наглое, если учесть, что тут же его можно проверить по интервики-ссылкам и убедиться, что его так НЕ называют ни на Западе, ни в Польше. По крайней мере, в Википедии.

Возможные альтернативные варианты названия статьи:

  • Нападение на Польшу 1939
  • Вторжение в Польшу 1939
  • Польская кампания 1939

--yms 18:05, 22 апреля 2006 (UTC)

Совершенно с Вами согласен. Предлагаю Польская кампания Красной Армии 1939 года. --Nekto 18:11, 22 апреля 2006 (UTC)
Я также нахожу не очень осмысленным и разделение на немецкую и советскую кампании по захвату Польши, статья должна быть одна. Тем более что наличие второй статьи в тексте не предполагается. --yms 18:22, 22 апреля 2006 (UTC)
Ну почему... Наряду с общей статьей о нападении Германии на Польшу, вполне может существовать и такая статья с более подробным описанием действий советской стороны. Я вижу в этом компромисс с теми кто, вероятно, хочет осветить именно этот аспект. Нынешняя статья на роль общей всё равно никак не подходит, и в то же время название "Советско-польская война 1939 года" действительно бредовое потому, что такой войны не было. --Nekto 18:29, 22 апреля 2006 (UTC)
Тогда не совсем понятно, как её назвать, и есть ли общепринятое название у этой операции, более новое, чем "Освободительный поход Красной Армии". Если не изобретать ориссов, конечно. --yms 19:35, 22 апреля 2006 (UTC)
Название "Польская кампания Красной Армии" используется, например, историком М. Мельтюховым.[3]. --Nekto 19:50, 22 апреля 2006 (UTC)

Это надо называть восстановлением международно признанных границ России, существовавших до 1917

И не будь Сталина, этим должен был бы заниматься Керенский, Корнилов и любой другой чел, возглавляющий Россию. Наши "западные друзья" машут всякими бумажками, который фиксируют распил ослабевшей России: Рижский договор, Брестский, Тартусский, какой-то там еще. А позвольте, какой законный международный орган принял решение о том, что России в ее границах до 1917 больше не должно быть? Ну вот по Германии было Версальское соглашение, по Турции - Севрское, их-то наказали, потому что это были страны-агрессоры. Получается, что все территориальные захваты у России после 1917 года - это абсолютно незаконные деяния. Польская позиция в общем-то примитивная - давайте-ка, мол, забудем все, что происходило до августа-сентября 1939. Забудем про захваты Польшей территории у России, Чехии и Литвы, забудем польский отказ на какие либо меры коллективной безопасности, предусматривающие участие СССР. Забудем, что творилось в Европе в 1933-1939, когда Гитлер на протяжении шести лет вытворял все, что хотел, отменял версальские ограничения на вооружения, проглатывал Австрию, Чехословакия, стрелял и бомбил в Испании, громил евреев - и все это не встречало никакого отпора ни со стороны Польши, ни со стороны могучих Англии и Франции. Забудем, что только СССР пытался дать какой-то отпор Гитлеру в той же Испании, или союзнице Гитлера Японии - в Азии.Нет, нам предлагается только ужасаться пакту Риббентропа-Молотова. Да если бы СССР не подписал бы этого пакта, то в условиях полной международной изоляции, в которой он тогда находился, это означало бы одновременное выступление против СССР, как Германии так и Японии и скорее всего самой Польши еще в 1939. Ну и однозначную победу Гитлера со всеми вытекающими последствиями для славян, евреев и так далее. Пакт Молотова-Риббентропа предотвратил подобный печальный исход. Кстати, ход польско-немецкой войны 1939 показал, что польские вооруженные силы годились только для одного - для войнушки против СССР в стиле 1919-1921 гг. при полном материальном обеспечении со стороны западных держав. Остальные варианты ни польским, ни англо-французским руководством даже не рассматривались, оттого у англо-французов и случился такой паралич в 1939 году. Ведущие колониальные империи с сотнями миллионов подданных, а также крупная региональная держава Польша были настолько слепы из-за своей советофобии или русофобии, что отказывались предвидеть самый вероятный ход событийBen-Velvel 22:32, 12 января 2006 (UTC)

Международно признанные границы России устанавливались РСФСР договорами с государствами, вновь образовавшимися в порядке самоопределния наций (которое происходило почему-то только в отсутствие большевицких частей), либо восстанавливавшими свою государственность после осуществлённой Россией в XVIII веке ликвидации оной. Кажется, единственный подвиг такого международного органа, как Лига Наций, состоит в исключении СССР из-за агрессии против Финляндии — признанного независимого государства, к несчастью, лежащего в пределах международно признанных границ России. Интересно, что уже и Иван Грозный свою экспансию в направлении Балтийского моря мотивировал возвращением исконных отних земель, — как и Пётр Первый, впрочем (должно быть, тоже международно признанных?). — Alma Pater 23:46, 12 января 2006 (UTC)
я что-то не понял про "экспансию в направлении Балтийского Моря". Ну да, раз Иван Грозный, значит экспансия.:) Вы порассматривайте границы русского государства в домонгольский период. В домонгольский период Русь как раз имела выходы и к Черному и Балтийскому морю (путь из варяг в греки), поэтому и была самой процветающей страной Европы. А потом монголы-татары (если точнее кипчаки+монголы) ударили с востока, а немцы, поляки и литовцы поперли с запада, и загнали Русь в лес между Северной Волгой и Окой. Как будто ясно, кто и куда проводил экспансию. Так что не врал Иван Грозный насчет "отчих земель"... Выходы к морям, и к торговым коммуникациях, как и тогда, так и теперь, играют немаловажную роль в экономическом развитии. Увы, у Грозного мало что вышло. Ни тебе выхода к Балтике, ни тебе выхода к Черному морю. Дивлет Гирей сжигает Москву, в ста пятидесяти верстах южнее Москвы начинается дикая степь, и крымотатары с ногаями воруют запросто людей. Тут уж не то что международной торговли, даже нормального продуктивного земледелия не будет... Выход на черноземы состоялся у нас только при Екатерине Второй, и на моря мы пришли поздновато, когда все уже было схвачено. К сожалению, не мы торговали неграми, не мы выкачивали капиталы из индий, поэтому и не нам теперь вешать ярлычки, кто был "империалистом", "экспансионистом" и тэ дэ :) ps. То, что производилось в Европе после первой мировой войны "в порядке самоопределния наций" стоило очень большой крови (кстати, в той же Финляндии и Прибалтике вовсю действовали немецкие "добровольцы"; поляки восстанавливали свою государственность аж в Киеве и Минске; петлюровцы "самоопределялись" в основном при помощи погромов). А потом это "самоопределение", наплодившее слабые кое-как скрепленные государства со спорными границами, еще и привело ко второй мировой войне. Ben-Velvel 22:31, 14 января 2006 (UTC)

На полпути от истории к агитке

http://militera.lib.ru/opinions/0039.html

It's describes exactly the same "method". Xx236 13:51, 23 января 2006 (UTC)


Вот еще хорошие статьи о польско-русских отношениях:

--Decemberster 16:10, 23 января 2006 (UTC)

The subject of the text is "Советско-польская война 1939 года". It isn't "Perfidious Jesuits from Poland steal Russian children" or "Green Martians invide Russia using MiG 29 jets bought in Poland." BTW - I prefer our "problems" than yours. Xx236 10:10, 25 января 2006 (UTC)

3 сентября

это я взял у мухина можно-ли разместить в тексте?jaro.p

3 сентября 1939 СССР продал Польше стратегический материал — хлопок, идущий на производство пороха и взрывчатки.
10 сентября немцы начали вывод из Польши своих ударных сил. Американский историк, а в то время корреспондент Ширер, пытавшийся 17 сентября 1939 г. проехать из Данцига в Берлин, записал в дневнике: “Дороги забиты колоннами германских моторизованных частей, возвращающихся из Польши”
14 сентября правительство Рыдз-Смиглы сбежало в Румынию.

Участник удаляет эту информацию без обсуждения. Пожалуйста скажите что делать?jaro.p

Не удалил - а закомментировал, из уважения к оппоненту. По первому абзацу - пожалуйста, объясните, что он имеет сказать. По второму - сравните его со следующим про 16 сентября, где говорится, что правительство находилось в Коломые. wulfson 14:13, 3 июня 2006 (UTC)

Бредовое название статьи

Xx236 10:29, 8 мая 2006 (UTC)

Да зачем так обзыватся? Сейчас статья вполне съедобная ;-) . Пишу это с полной ответсвенностью, знаю первоначальный вид статьи, пассажи про оккупированных в Березе евреев или прямо ветхозаветные совковые утверждения о якобы традиционной в Польше фигуре умолчания про занятие Тешина в 38-м г. (вот это действительно был бред - недавно проверил: даже в гимназии учебники по истории говорят об этом). Потом это я ставил шаблон PoV, и хотя снят он был преждевременно, но сейчас у меня нет замечаний. Правильно ребяты поработали :-)) А название, если с одной стороны вроде бы PoV, то с другой отражает факты - сегодняшняя Украина, хоть уже несоветская, празднует 17 сентября воссоединение. Что прикажешь уважаемый с этим поделать? Всего доброго, Ency 18:44, 10 мая 2006 (UTC)
  • 1. I have reused the name "Бредовое название статьи"
  • 2. Lomza region was ethnically Polish, annexed by the Soviets and returned in 1944. So eventually Annexation of ... and Eastern Poland.
  • 3. There was no discussion about the new title here. Why?
  • 4. No fights are mentioned. No Soviet crimes are mentioned.

Xx236 09:40, 11 мая 2006 (UTC)

    • 3. [4] --Nekto 09:58, 11 мая 2006 (UTC)

Soviet arguments. Xx236 13:32, 12 мая 2006 (UTC)

Уважаемый участник Xx236 обращаюсь к вам как к знатоку Польской историии. У нас возник вопрос сколько концетрационных лагерай было в Польше построино по немецкому образцу после заклюцения пакта Пилсудского-Гитлера? Участник Wulfson ищет академические источники но пока не может найти ( польская историография наверное скрывает).
Не знаю найду ли я у Вас признание касательно моих знаний по польской истории, но все таки рискну. После заключения польско-немецкого пакта о ненападении 1934 г. в Польше было по немецкому образцу построено ноль целых ноль десятых концлагерей, как и впрочем после заключения польско-советского пакта о ненападении 1932 г. в Польше было по советскому образцу ГУЛага построено ноль целых ноль десятых ИТЛ. В то же время в Польше в 1934 г., после увийства министра внутр. дел, было образовано в Березе одно на всю Польшу Место обособления (Miejsce Odosobnienia), куда сроком на 3 месяца попадали в числе прочих и деятели распущенного, явно фашистского Национально-радикального лагерия (что-то плохо сработал нацистский пример). Конечно, за неимением других примеров, сталинские партийные идеоло-историки возвели Березу в ранг одного из польских концлагерей, состряпали истматовскую связь с пактом, как и наверное строго научное положение о евреях "оккупированных в Березе". Что и не удивительно, посколько коммунякам просто свойственно постоянное наглое вранье, классовые подтасовки фактов, и так бесстыжие умолчания, что никто и в подметки не годится. Как про то, что в Польше действительно были концлагеря - Явожно, Ламбиновицэ, Потулицэ, Свентохловицэ и др., но вот что обидно для выше упомянутых так называемых историков, после 1945 г. в формально независимой от СССР стране. Ага, на всякий пожарный - сказанное про лжеисториков Wulfsonа не касается. Ency ответ? 14:54, 4 июля 2006 (UTC)
Спасибо, но Вы рискуете быть зачисленным в мои виртуалы - с теми, кто меня поддерживал, это случается очень часто. wulfson 17:08, 4 июля 2006 (UTC)

Small comment

(Excuse, but it's easier to me to write po-angliski). Government of Rydz-Smigly (to be precise, government of President Ignacy Mościcki) run to Romania on 17 Sept., AFTER the attack. Rydz-Smigly (Commander in chief) himself was interned in Romania on 18 September. It is noteworthy, that Rydz-Smigly, surprised by the attack, commanded to soldiers: "Z Sowietami nie walczyć..." (s sovyetami ne borotsya...), therefore most units didn't fight. At that time, there was no official state of war announced (and I think, the USSR was treated as enemy country until 1941 by the Polish government, but there was no official state of war). Therefore, the article on the Polish Wiki is just "radziecki atak na Polskę w 1939" - the Soviet atack on Poland in 1939. I think, that we all Wikipedians should try to leave emotions behind and see things in a proper perspective, if we want to build something. Pibwl

There are no "we" here. There is Soviet anti-Polish propaganda. Xx236 12:13, 3 июля 2006 (UTC) An example: "Советская власть принесла с собой бесплатное образование и медицинское обслуживание" - learning Stalin's speaches isn't education. The level of medical care was also low, the Soviets lacked basic drugs. There are no free lunches... Xx236 12:18, 3 июля 2006 (UTC)

Начало статьи неверно.

Значительная часть территории зап. Украины и зап. Белоруссии не входила в состав любых русских государств (исключая Великое Княжество Литовское, но его "русскость" находится под большим сомнением и его историография явно отделена от историографии Московии)с 13 века. Об этом открытым текстом написано, например, в СЭС (у меня издание 1981г.), было бы неплохо, найти карту границ данного участка Российской Империи на 1913 год и сравнить с границами, установленными после "освободительных походов".

Breeder 12:41, 3 июля 2006 (UTC)

See above: Łomża region was ethnically Polish, annexed by the Soviets and returned in 1944. So eventually Annexation of ... and Eastern Poland. Xx236 13:19, 5 июля 2006 (UTC)

Читайте начало - я уже всё убрал. Или у Вас заело механизм? wulfson 13:24, 5 июля 2006 (UTC)

"советские войска были введены на территорию Польши и заняли районы Западной Украины и Западной Белоруссии, отошедшие к Польше по Рижскому мирному договору (1921)" Łomża region was ethnically Polish. Xx236 08:27, 7 июля 2006 (UTC)

Łomża region - jak to sie mowi po-rosyjsku? wulfson 09:23, 7 июля 2006 (UTC)

Путешествуя по Ломжинской земле Xx236 12:30, 10 июля 2006 (UTC)

Ну и что это доказывает? Только то что поляки проводили агрессивную политику ополячивания окотоличивания местного населения. Зачем ва нападали на Украину в 21 году?. Почему вы всё время хотите воевать а не жит в мире как нормальные люди.Вот и сюда вы пришли явно с провокационными целями а ведь должны знать что мы - энциклопедисты России не приемлим пропаганду чего бы то небыло. Не занимайтесь флудом и не перегружайте американские сервера.Спасибо за понимание.--Jaro.p 08:35, 7 июля 2006 (UTC)

~ Yes, we have invided Ukraine together with the Polish nationalist Petlura, but not in 1921 Mr Expert, only in 1920. The Soviet liberation of Ukraine led to Great Hunger. You have beautiful past. Xx236 12:24, 10 июля 2006 (UTC)


Ув. Мицгол! Западная Украина до 1917 входила в Австро-Венгрию. Под воссоединением имелось в виду воссоединение украинского и белорусского народов, разделённых границами. wulfson 16:32, 9 сентября 2006 (UTC)

О названии

Попытка переименовать "Советско-польскую вону" в "Присоединение западной Украины и Западной Белоруссии" - чисто пропагандистский фокус. Ещё бы переименовали в "Освободительный поход Красной Армии". Речь в статье идет прежде всего о военной кампании. Если кто-то хочет писать о присоединении Западной Украины и Западной Белоруссии -пусть создает статью о процессе присеодинения (политическом) как таковом, ради бога. Только пусть опишет этот процесс подробно, чтобы было понятно, почему два года спустя немцев в этих областях встречали цветами, как освободителей.Сфрандзи 20:01, 12 ноября 2006 (UTC)

Да, полностню согласен. Одну статю можнонаписать о войне, второю - о политике (выборы и анекс). Bocianski 20:05, 12 ноября 2006 (UTC)

О результатах войны

Попытка представить происшедшее как справедливое возвращение земель, якобы "утраченных" по Рижскому договору, ни на чём не основана. Ибо:

  • Данные земли никогда не принадлежали Советской России. Более того, Советская Россия никогда даже не высказывала претензий на этнографические границы Украины и Белоруссии. Если бы Ленина и Троцкого интерсовали этнографические границы, они бы остановились на линии Керзона; но факт, что Львов интересовал их ровно в той же (и даже меньшей) степени, как Варшава и Берлин.
  • Если рассматривать спор как часть исторического спора за эти земли между Россией и Польшей, то следует отметить, что у Польши имелись на них гораздо более основательные исторические права, чем у России; Россия захватила их только в конце 18 века и владела ими 120 лет. Это не считая Галиции, которой Россия вообще никогда не владела. (и не надо поминать о Киевской Руси, попытка выдать Московскую Русь - Россию за ее эксклюзивную правопреемницу несостоятельна, ее правопреемницей на украинско-белорусских землях была Литовская Русь). Русского населения на этих землях вообще не было, польское было в некоторых районах весьма значительно; польская культура исторически господствовала на них, Львов был в значительной степени, а Белосток абсолютно польскими городами.
  • С другой стороны если вспомнить, что СССР не был прямым правопреемником Российской империи, но образовался как объединение государств-преемников, и Польша тоже была государством-преемником, то спор за эти земли был спором был лишь спором двух государств-преемников, а война 1939 года - лишь нарушением Рижского договора.
  • С точки зрения этнографической у СССР были большие резоны, так как Украина и Белоруссия являлись государствами-соучредителями СССР, а в Польше украинская и белорусская народности подавлялись. В этом смысле линию Керзона следует считать справедливой.
  • С точки зрения социополитической это была экспансия тоталитарного режима, который, установив свое господство на территориях Западной Украины и Западной Белоруссии, нанес страшный удар по западноукраинскому и западнобелорусскому обществам. Польский режим, во многих отношениях, предоставлял им лучшие возможности для независимого развития, не сознательно, а просто потому, что не претендовал на тотальный контроль и социальную инженерию.
  • С точки зрения интересов борьбы с нацизмом, конечно было гораздо лучше, чтобы германская граница пролегала по Бугу, нежели под Минском. Умные политики, несмотря ни на что, сообразили это сразу, и Черчилль высказал это практически открытым текстом ("Россия проводит холодную политику собственных интересов... и т.д."). Однако же это никак не может повлиять на моральную и правовую оценку происшедшего. Кстати, Сталин не смог толком воспользоваться полученными преимуществами: немцам понадобилась неделя, чтобы дойти до старой границы и разоруженной "линии Сталина", перед тем окружив и уничтожив войска Западныого фронта; возможно, если бы эти войска встретили немцев на "линии Сталина", такой катастрофы бы не было.Сфрандзи 11:55, 13 ноября 2006 (UTC)
  • According to Russian sources the Stalin line wasn't разоруженной.
  • С точки зрения интересов борьбы с нацизмом the best solution was to keep Poland between Germany and SU, or to keep the Polish army fighting to destroy German resources. The Nazis were Soviet allies 1939-1941, not enemies. Речь Сталина 19 августа 1939 года
  • Stalin started to care about Poles, organized a group of Polish officers only 1940/1941 after Katyn massacre. Katyn was an obvious error. Polish officers and soldiers should have been trained for the future war.

Xx236 12:52, 23 ноября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home