Обсуждение:Северский Донец (река)

Обсуждение:Северский Донец (река)

Содержание

История и течение

Я почитал замечания на странице обсуждения кандидата в избранные статьи и в общем-то слогласен с тем, что историю стоит немного сократить, а раздел "течение" расширить. Предлагаю историю вынести в отдельную статью История Северского Донца, в статье ее подсократить и сделать ссылку на полную статью, шаблон с обьектами на реке сделать сворачивающимся и написать в виде текста о течении реки. Где протекает, как, какие притоки, какие города. Текст читать гораздо приятнее, чем шаблон. Wind 16:41, 16 октября 2006 (UTC)

Жаль, что мне не удается отстоять свою точку зрения, – мне мои аргументы по-прежнему кажутся убедительными. Мне кажется, что использование техники сворачивания 1) не очень удобно для обычного читателя 2) не очень стандартная фича. Меня привлекает такая техника в шаблонах, но не в статьях. Однако, если уж все настаивают, я «не возражаю» (как я собственно могу возражать :)), если кто-то (например, вы :)) внесете правки в раздел течение, которые вы описали. Как я писал раньше, оба варианта допустимы в энциклопедии, но я считаю эти перемены напрасной тратой времени, поэтому лично я :) это делать не стану.
Что касается истории, я думаю это не совсем правильно. Этот раздел кратко и хронологически описывает жизнь людей вокруг этой реки, и я создал его умышленно для этой статьи. Если его «сократить», то он перестанет быть хронологическим и потеряет связность. Для чего его выносить в отдельную статью? Мало электронного места?? Еще раз подчеркиваю, регулярная смена народонаселения – характерная особенность именно этой реки, и неслучайно такой развернутый раздел истории появился вокруг Северского Донца, а не вокруг Замбези, Нарвы и т.п.
Понимаете, меня в целом расстраивает эта тенденция сделать данную статью максимально похожей на другие. Я не считаю, что разные реки нужно одинаково описывать. Т.е. даже если вами будет проделана работа по стандартизации раздела «течение», я думаю, что это будет лишь некоторый минус. Одно дело добавить фауну – ладно, я согласен это было для избранной статьи упущение, и мне не жалко было его восполнить. Другое дело эта неприятная (для меня) тенденция сделать «как все». Я думаю, что если избранными будут становиться лишь стандартные статьи, то Википедия от этого проиграет. Даже не так, это-то еще пол беды. Пускай Северский Донец останется в своем особом виде, но избранным не станет – ничего страшного, для конечного пользователя разницы мало избранная статья или нет. Но вот если многие википедисты будут стараться, в частности из тяги к избранности, делать одинаковые статьи, то это, по моему мнению, будет очень плохо. У меня, например, уже сложилось впечатление, что есть стандарт избранной статьи про боевую машину. И любое отступление от этого стандарта (неважно удачное или нет – мы же в случае с Донцом говорим не о сути, не об удобствах того или иного подхода, а о том, как сделано в других реках!) будет наказано. Я не вижу в этом ничего хорошего. Однообразие вещь опасная. EvgenyGenkin 18:57, 16 октября 2006 (UTC)
Собственно, историю кромсать не обязательно. Но раздел про течение все же расширить нужно. Wind 21:11, 16 октября 2006 (UTC)

Фраза

"Северский Донец, пожалуй, наиболее живописная река Восточно-Европейской равнины." - очень спорное, на мой взгляд, утверждение___))) Какой источник проставим? ;))) А вообще статья очень хорошая, выставляйте её скорее я буду голосовать ЗА. Но эту фразу я бы убрал или скорректировал - ибо она носит крайне субъективный характер. --lite 17:52, 10 октября 2006 (UTC)

Эту фразу я просто не убрал из stub-а, который кто-то сделал до меня, поэтому источника нет. Река действительно сильно извилистая, живописная, поэтому, МОЖЕТ БЫТЬ, утверждение имеет право на жизнь. Т.е. я бы так не написал, но убирать чужой текст не рискнул :). EvgenyGenkin 18:47, 10 октября 2006 (UTC)
Эта фраза осталась от самой древней версии статьи, которая была скопирована из какого-то путеводителя. Wind 21:01, 11 октября 2006 (UTC)
Коль скоро источника нет, я эту фразу смягчил.EvgenyGenkin 05:19, 14 октября 2006 (UTC)

Фотографии самой реки

Нужно хотя бы парочку фотографий самой реки. Их очень нехватает. Неужели ни у кого нет? Wind 09:57, 14 октября 2006 (UTC)

Я вот тут нашел несколько со свободной лицензией. Wind 12:07, 14 октября 2006 (UTC)
Здорово, хоть что-то нашлось! Там есть еще Донец вот тут. Как их правильно upload-ить с этой лицензией? (Я думаю сделать галерею в разделе туризм) EvgenyGenkin 12:33, 14 октября 2006 (UTC)
Щас я выложу одну фотку. В общем под свободной лицензией доступны похоже только вот эти и эти Wind 13:24, 14 октября 2006 (UTC)
  • Вот одна фотка, остальные делай так же. :) Нужно только смотреть, чтоб у них была лицензия CC BY SA (CreativeCommons Attribution-ShareAlike 2.0) Wind 13:37, 14 октября 2006 (UTC)
  • Исправь на фотках ссылки на сайт каждой картинки, плз. Т.е. вместо ссылки [1] вставь ссылку на соответствующую фотку. Wind 23:14, 14 октября 2006 (UTC)
  • Исправил. (Я сначала подумал, что это ссылка на фотографа, а не на фотку...). Кстати, здорово, что ты их нашел :), а то мне до сих пор обещают... EvgenyGenkin 13:16, 15 октября 2006 (UTC)

Правки в историческом разделе

Я взял на себя смелость поправить некоторые частные неточности. За нарушение связности - логичности сразу же извиняюсь. Несколько слов по самим правкам:

  1. Культуру принято называть Салтово-маяцкой
  2. Её неславянское население (именно на Донце) вроде бы только аланы, а не болгары и мадьяры.
  3. Салтовская культура с общепринятой точки зрения, это всё-таки не славяне. Почему бы не сделать отельный пункт «Славянская колонизация»
  4. Противопоставление «Хазария и Киев» как-то не звучит, лучше сказать «Хазария и Киевская Русь»
  5. Информация о половцах распределена по разным частям и присутствует почему-то в разделе о Золотой орде. О самой Орде информации почти нет.
  6. Утверждение, что "Хазарский каганат способствовал стабильности для восточных границ Киевской Руси" верное, я его и оставил. Но объяснений этой стабильности может быть много, нет причин предпочесть из них какое-то одно, да и нужды особой нет, ведь статья не о хазарах, а о реке. С уважением! --Fred 12:02, 17 октября 2006 (UTC)


  1. Хотя название «Салтовская» встречается значительно чаще, я вам поверю на слово :) и исправлю на Салтово-маяцкую.
  2. Я пользовался книгой Древности Северского Донца (см. библиографию), она хоть и «местная», но ее автор известный археолог и лично принимал участие в раскопках салтовской культуры не один десяток лет. Из его слов получается, что среди исследователей не было сомнений в многонациональности культуры. Дополнительно можно посмотреть по поводу болгар в Салтовской культуре: Ляпушкин И.И. Памятники салтово-маяцкой культуры в бассейне р. Дона МИА СССР №62, 1958. Мерперт Н.Я. К вопросу о древнейших болгарских племенах. Казань 1947. По поводу маьяров: Мольняр Эрик. Проблемы этногенеза и древней истории венгерского народа. Studia Historica Academia scientarum Hungaricae №13, 1955 и Эрдейи И. Венгры в Лебедии. Материальная культура венгров IX-X вв. Ленинград 1959. Более того, судя по разнообразности погребений, этнический состав, вероятно, был еще более разнообразный, но не все этнические группы были идентифицированы. Таким образом, здесь, я предлагаю, пока оставить всё как есть.
  3. Ну есть разные точки зрения, я их и указал. Аргументация в пользу славянского участия у источника тоже достаточно убедительная.
  4. Тут согласен, конечно.
  5. Насколько я понимаю ситуацию, половцы преобладали в регионе именно во времена т.н. «ига» и воевали вместе с монголами. Поэтому они попали в секцию Золотая орда. Я не прав?
  6. Т.е. неправильно выделять дипломатический дух Х. каганата в качестве главной причины, верно? Я не знал, что это спорный вопрос, но поверю вам на слово снова :), тем более, что вы специалист по хазарам.

Спасибо большое за комментарии! EvgenyGenkin 18:01, 17 октября 2006 (UTC)

  • 2. Культура многонациональная, это да. Вопрос в том, какой из народов обитал именно на Северском Донце. Постараюсь это уточнить. Надо добавить про обнаруженные там городища и крепости, то же Верхнее Салтово и др.
  • 3. Славян здесь, мне кажется, надо обязательно развести. Читателя ведь прежде всего заинтересует именно картина славянской колонизации региона, а уже потом история СМК как таковой.
  • 5. Разумеется Вы правы, но перечисленные половецкие города относятся к домонгольскому времени.
  • 6. «Дипломатический дух Х. каганата » такого не бывает :) а работ, где этот дух называется бандитским гораздо больше (к сожалению). Тезис можно переформулировать в том смысле, что господство хазар создало благоприятные условия для колонизации --Fred 19:02, 17 октября 2006 (UTC)


  • 2. Так Шрамко (Древности Северского Донца) как раз и перечисляет различные погребения СМК в бассейне Донца, где он вел раскопки.
  • 3. Может быть, вы правы. Я не решился это делать из-за мнения о вхождении, наряду с другими национальностями, славян в СМК. Шрамко, как раз с этим не согласен, но приведенный источник, а также те источники, с которыми спорит Шрамко, поднимая этот вопрос, выглядят по своему аргументированными. Поэтому, я не стал разрывать, ВОЗМОЖНО, связанные вещи. Может быть, пойти на компромисс и назвать раздел Славянские поселения и СМК, а также структурировать раздел внутри себя?
  • 5. Теперь я вас понял и восстановил ваши первоначальные правки в этом месте.
  • 6. Этот момент я уже исправил раньше, убрав «дух», но сохранив связку со стабильностью.

Вы делаете очень полезные комментарии, спасибо большое! Я еще раз извиняюсь, что откатил ваши изменения «до выяснения обстоятельств». Кажется, мы все восстановили. Я недавно закончил еще одну статью, связанную с историей региона — Каменная могила. Хотя этот памятник не относится к хазарам, я приглашаю вас посмотреть и прокомментировать — может быть, вы также сможете отметить какие-то неточности. EvgenyGenkin 19:42, 17 октября 2006 (UTC)

Ещё раз о Салтовской культуре

Порылся в литературе и спешу уточнить следующие моменты:

  • СМК именно на Донце представлена в двух вариантах. 1) в лесостепи памятники алан, которые переселились сюда с Кавказа. Катокомбный погребальный обряд, антропологический тип - доликохраны. Отличительная черта большое количество каменных крепостей - открыто 11 шт., они стоят практически через каждые 15-20 км. Некоторые столь большие, что построить их могли только силами государства. Есть разные объяснения, для чего их возвели. Например, они считаются оборонительной линией хазар или пунктами сбора дани. Вокруг каждой крепости группа поселений и обширные могильники. 2) в степи (ниже по Донцу) население другое - брахикраны, ямные захоронения. Археологи называют их «болгарами», но это такой сленг, не какое-то конкретное племя, а просто тюркское население. Здесь городища попроще: земляные с валом и рвом.
  • О разноэтничном населении. Действительно, кроме двух преобладающих встречаются и другие погребальные обряды. Есть примеры смешения алан и болгар. Но о венграх мне ничего не встретилось.
  • О славянах. В СМК есть следы влияния славянской культуры, но это, насколько я понял, именно заимствование вещей, а не свидетельство того, что славяне там жили. Другое дело, что к СМК в донецком регионе вплотную подходят границы собственно славянских культур. (Каких имеенно, тут я боюсь ошибиться, вроде бы боршевской, с которой отождествляются летописные северяне). --Fred 07:10, 28 октября 2006 (UTC)
Попробовал дополнить этот раздел, некоторые абзацы поменял местами, чтобы не нарушалась логика повествования. С уважением! --Fred 10:17, 28 октября 2006 (UTC)

Объекты на Северском Донце

Как-то очень громоздко смотрится таблица «Объекты на Северском Донце». Что если спрятать её с помощью шаблона {{Hider}}? (для примера, как это сделать, можно посмотреть в шаблоне {{Легенда выступлений гонщика Формулы-1}}) Кроме того, я бы переместил её в другое место статьи — мне кажется, список объектов не имеет отношения к заголовку раздела «Течение». LoKi 10:38, 23 октября 2006 (UTC)

Я нарисовал эту таблицу, я согласен, что она смотрится громоздко. Однако, я ее оставил как есть, «выбрав меньшее из зол». Я написал статьи про многие притоки Донца, для малых рек таблицы небольшие и выглядят нормально, а тут, конечно длинновато. Таблица, разумеется, имеет отношение к разделу течение, так как очень подробно описывает именно течение реки. Есть свои большие удобства именно в таком представлении материала для туристов и для гидрологов. Например, такой способ подачи используется во многих водных кадастрах. Мне кажется, что наилучшим вариантом была бы возможность скрыть участки таблицы, которые покрывают маловажные объекты. Т.е. не целиком скрывать всю таблицу – тогда течение сразу будет выглядеть бедно – а сделать внутри неё 5-6 «кнопок» разворачивания подчастей. Однако, мне не удалось совместить технологию сворачивания с кусками таблицы из-за проблемы с тем, что ракрытие-сокрытие сделано для div'ов, а значит надо делать вложенные таблицы, а они нормально не отображаются. Кто-то знает, как обойти эту проблему? EvgenyGenkin 10:48, 23 октября 2006 (UTC)
Мне кажется, опматильным был бы следующий вариант: в небольшом текстовом описании указать важнейшие объекты, а таблицу скрыть. Показать её всё равно будет несложно — просто кликнуть на «Показать», — а места будет сэкономлена масса. Как Вам такая идея? LoKi 13:30, 23 октября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home