Обсуждение:Приднестровье

Обсуждение:Приднестровье

После изменений, которые Rovoam внёс 20 декабря, статья приобрела какой-то невнятный вид. Насколько я понимаю, эти правки были сделаны в ответ на разделение статьи о Нагорном Карабахе на две статьи — Нагорный Карабах (о регионе) и Нагорно-Карабахская Республика (о непризнанном гос. образовании). Но тогда уж и статью о Приднестровье надо было разделить по такому же принципу — Приднестровье и Приднестровская Молдавская Республика. А сейчас это какой-то винегрет. :-\ --Imrek 15:03, 31 января 2006 (UTC)

Только что я заметил, что нет государственной символики и статистических данных. Надо восстановить. --Zserghei 15:11, 31 января 2006 (UTC)

Цитата: "(некоторые считают молдавский искусственным языком, созданным по приказу Сталина, и утверждают, что это тот же румынский, но использующий кириллицу вместо латинского алфавита, хотя известно, что уже молдавские князья использовали кириллический алфавит для письма)" по-моему, не энциклопедична. Лично я не вижу, каким образом второе утверждение опровергает первое. Общеизвестно, что изначально румынский язык пользовался кириллицей, а на латиницу перешёл то ли в 18, то ли в 19 веке, но каким образом из этого следует, что молдавский и румынский - это два разных (или один и тот же) язык? Да и вообще это отступление в данном контексте притянуто за уши. Verdi 17:28, 2 апреля 2006 (UTC)

Может, лучше написать, что различение молдавского и румынского было искусственным, призванным доказать обоснованность отторжения Бессарабии от Румынии. Введение кириллицы - это решение, которое затронуло все без исключения языки народов СССР. wulfson 17:56, 2 апреля 2006 (UTC)

Вот про это не скажу, не владею материалом в достаточной мере. Мне просто бросилось в глаза явное отсутствие логики. Verdi 18:01, 2 апреля 2006 (UTC)

Отступление про язык, по-моему, надо удалить, есть же статья Молдавский язык, там и дискутировать в случае чего. --yms 05:36, 3 апреля 2006 (UTC)

Утверждение "уже в 1941 Германия и её союзники напали на СССР, и Румыния получила возможность вернуть себе территории, оккупированные ранее Венгрией и СССР" спорно и, по-моему, неверно. Венгрия, как и Румыния, была союзницей Германии, и платой за этот союз было присоединение к Венгрии румынской Трансильвании. В качестве компенсации за Трансильванию (а также Южную Добруджу, которую её перед войной вынудили передать Болгарии, другой союзнице Германии)) Румынии было дано право присоединить к себе не только Бессарабию, но и большой кусок Украины за Днестром (фактически, всю Одесскую область вместе с Одессой). В общем, Венгрию из этого абзаца явно надо убрать. Я так думаю... Verdi 18:00, 2 апреля 2006 (UTC)

Уверен - убирай. :-) wulfson 11:09, 3 апреля 2006 (UTC)


Перенесено

(некоторые считают молдавский искусственным языком, созданным по приказу Сталина, и утверждают, что это тот же румынский, но использующий кириллицу вместо латинского алфавита, хотя известно, что уже молдавские князья использовали кириллический алфавит для письма)

Отступление про язык перенесено из статьи. --Zserghei 06:06, 3 апреля 2006 (UTC)

Административная карта Молдавии

Размещенная картосхема под таким названием не позволяет показать географические особенности территориального образования - "Приднестровье". Схема дает лишь устаревшее и упрощенное административное деление Республики Молдовы с границами жудецов (ныне не выделяемых). Постараюсь найти адекватную схему, сочетающую точку зрения не только Республики Молдова, но и властей Приднестровья. Вообще работы по этой статье - непочатый край. Очень мало демографических, экономических, географических сведений. Неплохо бы начать с географического определения территории. Сложно согласиться, что это лишь "Левобережье Днестра", а как же г. Бендеры (Тигина), администрируемый властями ПМР? AndreiC 29.08.06

Если у Вас есть карта получше, добавляйте её в википедию. Только она должна распространяться под свободной лицензией. У меня нет данных, какие сёла на правом берегу Днестра подчинены ПМР. Если Вы знаете, пишите. Я помогу. --Zserghei 18:39, 29 августа 2006 (UTC)

Дело в том, что название «Приднестровье» используется в двух значениях:

  1. географический регион (левобережье Днестра) — в этом значении под «Приднестровьем» понимается территория Молдавии по левому берегу Днестра. Бендеры (поскольку они находятся на правом берегу), в это понятие не включаются. (Пример такого употребления: [1].) Данная статья посвящена как раз этому понятию, поэтому карта правильная (ну разве что границы бывших уездов надо бы стереть).
  2. непризнанное государство (ПМР) — в этом значении понятие «Приднестровье» включает в себя территорию, которая находится под контролем властей ПМР: левобережье Днестра, за исключением нескольких сёл, которые контролируются молдавскими властями, и город Бендеры. Этому понятию посвящена статья Приднестровская Молдавская Республика и вот там действительно карту надо бы заменить.

Чтобы в дальнейшем не возникало недоразумений, я предлагаю данную статью («Приднестровье») переименовать в «Приднестровье (левобережье Днестра)», а со слова «Приднестровье» сделать такой вот disambig:

--Imrek 08:30, 30 августа 2006 (UTC)

Географическое определение территории

Мог бы я получить ссылку на адекватную географическую публикацию, где бы говорилось, что Приднестровье это только левобережье Днестра (повторю, географически). В противном случае материал освещает лишь одну политическую позицию официальной власти РМ, согласно которой Приднестровье это только "Stânga Nistrului". (Кстати, BIROUL NAŢIONAL DE STATISTICĂ AL REPUBLICII MOLDOVA выделяет также и другую административную единицу - Partea Stîngă a Nistrului). С позиции приднестровских властей ПМР это и есть географический регион - Приднестровье, включающий и "территорию, подчиненную государственной администрации г. Бендеры" (с селами Варница, Гыска, Протягайловка), и часть "Слободзейского района ПМР" (с селами Копанка, Кицканы) и даже часть "территории, подчиненной государственной администрации г. Тирасполь" (участок на правом берегу, непосредственно примыкающий к городу и с. Кременчуг, что находится поодаль). Замечу, что отдельные села, включаемые приднестровскими властями в состав ПМР, ими не администрируются (Варница, Копанка). Корректней было бы со слова «Приднестровье» сделать такой вот disambig (кстати, что это?): Transnistria, Stânga Nistrului (левобережье Днестра) — регион Республики Молдова и Приднестровская Молдавская Республика — непризнанное государство. AndreiC 30.08

Назвав регион «географическим», я лишь хотел подчеркнуть, что у этой территории нет какого-либо определённого политического или административного статуса в системе государственного устройства Молдавии (возможно Бюро статистики и выделяет населённые пункты левобережья в отдельную категорию, но такой административно-территориальной единицы в Молдавии нет[2]). Если это слово вам не нравится, можно обойтись и без него. ;-) Можно написать просто — «регион Молдавии». Заодно, кстати, можно поменять порядок слов в названии: «Левобережье Днестра (Приднестровье)» — так, как оно используется молдавскими властями.
А «disambig» — это страница, которая содержит список статей со сходными заголовками (подробнее см. здесь: Обсуждение шаблона:Disambig). Т.е. я предлагаю создать страницу с названием Приднестровье, которая будет содержать ссылки на две статьи:
(Кстати, Андрей, подписываться удобнее, ставя подряд четыре знака тильды: ~ , это автоматически подставляет ваше имя и время отправки сообщения).--Imrek 18:08, 31 августа 2006 (UTC)

Вопрос о географии региона считаю принципиальным. В размещенной статье "Приднестровье" ставится равенство между названиями: Приднестровье, Левобережье Днестра, Transnistria (почему-то без русской транскрипции) и Stânga Nistrului (Левый берег Днестра). Составитель нынешней редакции, очевидно, под всеми этими имеющими отличия названиями, понимает лишь последний вариант - Stânga Nistrului. Так подписывается территория на официальных административных картах РМ.

  • Приднестровье) - территория непризнанной ПМР. Это моя позиция. Поясняю. Именно приднестровские власти впервые стали использовать название "Приднестровье" для именования всей территории, администрируемой ПМР. Замечу, что в экономической и физической географии МССР это название для именования конкретного участка территории МССР не использовалось. Еще, попробуйте найти название "Приднестровье" в учебниках географии РМ. Кроме того, моя позиция совпадает с мнением российских вузовских учебников по географии. (Экономическая и социальная география России и стран ближнего зарубежья. Под ред. М.П. Ратановой. М.: Дрофа. 2004).
  • Левобережье Днестра. Некорректно без указания, что речь идет о части конституционной территории РМ. Есть еще Украина со своим левобережьем Днестра, южнее и севернее нашего.
  • Transnistria. Два значения. Первое. Западное (а не только румынское) наименование ПМР, большая часть территории которой, с западной точки зрения, находится за Днестром. Транснистрия - Заднестровье. Второе. Наименование образования, созданного военной администрацией Королевства Румыния на оккупированных территориях УССР и МССР. Территория этой Транснистрии - между Днестром и Южным Бугом значительно больше.
  • Stânga Nistrului (Левый берег Днестра). Это позиция составителя нынешней редакции. Кстати официальные власти РМ под этим названием понимают не всю конституционную территорию левобережья страны.

В дальнейшем, в статье (кстати сумбурной и плохо структурированной) вследствии неясности географических границ названной территории, всплывают не только Бендеры, но даже и Балта (почему-то, как второй крупный город Приднестровья в XIX в.). Я надеюсь, моя энергия не уйдет в "свисток" и кроме обсуждений смогу предложить свой вариант. Моему оппоненту Imrek. Ознакомьтесь с позицией англоязычных составителей страницы "Приднестровье". AndreiC 19:27, 31 августа 2006 (UTC)

Мой вариант вводной части статьи. К обсуждению.

Приднестровье – регион на востоке Молдавии, включающий левобережье Днестра и участок вместе с г. Бендеры на правом берегу. Западное название – Transnistria (Транснистрия, букв. Заднестровье). Площадь территории – 4163,0 кв. км. Население – 547,5 тыс. чел. (2005 г.), преимущественно молдаване, русские и украинцы. Территория региона управляется непризнанной Приднестровской Молдавской Республикой. Официальные власти Республики Молдова не определили административный статус Приднестровья, а включают его основную территорию в состав образования Левый берег Днестра (Stânga Nistrului), кроме того, отдельные части региона включены в состав районов Анений Ной, Кэушень, Дубэсарь и муниципия (муниципалитета) Бендер. AndreiC 16:37, 2 сентября 2006 (UTC)

Если Приднестровье — это левобережье + Бендеры, то тогда это понятие полностью совпадает с ПМР. Зачем тогда две статьи? Тогда их просто надо объединить...
Вообще, должен признаться, что мне пришлось изменить свою позицию, после того, как я повнимательнее просмотрел молдавские источники. В частности, я обратил внимание на следующее:
  • Термин «stînga Nistrului» (левобережье Днестра) в официальных документах пишется со строчной (маленькой) буквы (см., напр. [3] и [4]), т.е. не является географическим названием или названием территориального образования (иначе он писался бы с заглавной). Более того, это словосочетание используется не как самостоятельный термин, а лишь как часть словосочетания «localităţile din stînga Nistrului» (населённые пункты левобережья Днестра). (см. там же)
  • В Законе об основных положениях особого правового статуса населенных пунктов левобережья Днестра (Приднестровья)[5], на который я ссылался выше, говорится лишь о возможности создания в будущем автономного территориального образования Приднестровье (ст.1 п.2), т.е. сейчас такого образования в составе Молдавии нет.
  • Из контекста, в котором используется термин «Приднестровье» в молдавских источниках, можно сделать вывод, что под ним, действительно, понимается именно ПМР (см., напр., сообщения на сайте государственного информационного агентства «Moldpres» [6], [7] или на официальном сайте Республики Молдова [8] ).
Вывод:
  • Официально сейчас в Молдавии не существует региона с названием Stînga Nistrului/Левобережье Днестра. Следовательно и статью писать не о чем.
  • Официально сейчас в составе Республики Молдова нет региона (административного или географического) с названием «Приднестровье». Следовательно, понятие «Приднестровье» идентично понятию «Приднестровская Молдавская Республика», а значит нет необходимости в двух статьях. Достаточно будет объединить две существующие сейчас статьи в одну — «Приднестровье», в которой будет рассказываться о ПМР.--Imrek 18:28, 3 сентября 2006 (UTC)

Разумно. Согласен. Кто бы занялся объединением? AndreiC 16:50, 4 сентября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home