Обсуждение:Иерусалим

На сколько правомочно называть Иерусалим "столицей трёх религий", в частности столицей ислама? Главный город для ислама - Мекка. Именно к Мекке обращены лица молящихся мусульман. Кроме того, Иерусалим никогда не был столицей какого либо мусульманского государства.

Столица

Насколько мне известно, понятие "столица государства" не требует каких-либо признаний другими государствами. Понятие "непризнанная столица" лишено смысла, поскольку столица есть внутреннее дело страны, а размещение посольств - дело десятое, посольства необязательно в столице размещать, как мы и видим на примере Израиля. --М. Ю. 09:28, 15 августа 2006 (UTC)

Достаточно уже того, что Иерусалим вообще не признается полностью израильским городом. Поэтому любая страна, не признающая израильский суверенитет над городом, автоматически не может считать этот город столицей Израиля. Dart evader 09:58, 15 августа 2006 (UTC)
Почему достаточно? В доказательство своего утверждения вы должны привести источник, в котором понятие столицы страны определяется в зависимости от других стран. --М. Ю. 10:04, 15 августа 2006 (UTC)
Я не буду приводить источники для очевидных вещей. Как может считаться столицей государства город, который не считается территорией этого государства? Если завтра Израиль (или, скажем, Австралия) объявит Одессу своей столицей (или, скажем, Ливан объявит своей столицей Тель-Авив), то Вы тоже будете требовать "источник, в котором понятие столицы страны определяется в зависимости от других стран"? Dart evader 10:10, 15 августа 2006 (UTC)
Если Австралия объявит Одессу столицей, то, значит, австралийцы сошли с ума, а поскольку австралийцы не сошли с ума, то вы пытаетесь спорить, используя ложные посылки. Из ложной посылки вытекает, как известно, что угодно. Давайте использовать какие-нибудь другие методы. --М. Ю. 10:37, 15 августа 2006 (UTC)
Так ведь нормальные "методы" Вы не воспринимаете. Иначе объясните, как может быть столицей государства город, этому государству не принадлежащий (а именно такова позиция многих сил). Dart evader 10:47, 15 августа 2006 (UTC)
Утверждение «этому государству не принадлежащий» неверно. Иерусалим принадлежит Израилю де-факто весь; другой факт — что с точки зрения ООН часть Иерусалима является оккупированной территорией. (Правительственные учреждения, кстати, располагаются на «признанной» части.) Но вопрос не в этом, а в том, какая связь между фактом признания ООН статуса части города и между его определением как столицы. В статье «столица» ничего про ООН нет.
Да, а столица ГДР где была? А Москва была столицей СССР до признания СССР международным сообществом? А сам СССР существовал до его признания этим сообществом? Или, может, утверждение о существовании СССР в 1923 году не является нейтральным? --М. Ю. 11:47, 15 августа 2006 (UTC)
Мы и говорим о положении "де-юре". Факт размещения некой страной органов власти на аннексированной территории еще не означает признания ни этой аннексии, ни законности их там расположения. По поводу ГДР и СССР — если Вы найдете широко представленную в современных источниках точку зрения, что СССР в 1923 году не существовал, это будет достаточно веским основанием для того, чтобы отразить данную позицию в соответствующих статьях. Можете попробовать найти такие источники, я с любопытством понаблюдаю. Dart evader 12:04, 15 августа 2006 (UTC)
«Де-юре»? Чудненько: Закон об Иерусалиме 1980 года. Не нравится? Это значит, что нельзя настаивать на взятии какого-либо «де-юре» за основу, потому что эти «юре» зачастую противоречат друг другу и фактам. «Факт размещения некой страной органов власти на аннексированной территории еще не означает признания ни этой аннексии, ни законности их там расположения.» — вы уже в третий раз основываете свои построения на ложном факте. —М. Ю. 12:48, 15 августа 2006 (UTC)
«Де-юре»? Чудненько: резолюция Совбеза ООН № 478. "вы уже в третий раз основываете свои построения на ложном факте". Вот вам и факт :-). Или Вы до сих пор не верите, что суверенитет Израиля над Иерусалимом не признается другими сторонами конфликта? Dart evader 12:57, 15 августа 2006 (UTC)
Резолюция 478 объявляет недействительным закон о едином и неделимом Иерусалиме (т.е. закон, присоединяющий Вост. И-м к остальному), но уж никак не оспаривает статус Иерусалима как столицы Израиля. Слово "capital" в резолюции 478 не встречается. --М. Ю. 13:19, 15 августа 2006 (UTC)
Тем не менее, она рекомендовала всем странам вывести свои посольства из Иерусалима. Строго говоря, оспаривается расширение понятия "столица Израиля" на весь Иерусалим. Если Вы напишете, что "Западный Иерусалим является столицей Израиля", я не буду возражать. Dart evader 13:22, 15 августа 2006 (UTC)
Я не нашел в ее тексте такой рекомендации. Процитируйте плз формулировку, которую вы нашли, чтобы я поиском нашел сам. --М. Ю. 14:06, 15 августа 2006 (UTC)
не в ту резолюцию смотрел, уже нашёл. Рекомендовала, как объясняет английская Википедия, в качестве "меры наказания". --М. Ю. 17:00, 18 августа 2006 (UTC)
Предложенная Вами формулировка, как мне кажется, а) не соответствует принципу нейтральности Википедии, б) не совсем точна, поскольку оспаривается суверенитет Израиля не вообще над Иерусалимом, а над одной из его частей. Если бы статус Иерусалима как столицы Израиля не был признан только 1, 2 или даже сотней стран - это одно дело, но суть в том, что данный статус не признан ООН. Я не буду ничего править на странице, но поскольку здесь затронуты вопросы международного права, я попрошу заглянуть на неё юристов-международников. --Dmitri Lytov 09:50, 15 августа 2006 (UTC)
Как раз наоборот. Формулировка "Иерусалим является столицей Израиля" является нейтральной, поскольку это факт (по законам страны и по местопребыванию правительства и парламента), и статьи про остальные столицы сформулированы точно так же. Ненейтральными являются двойные стандарты на формулировки - никто же не пишет "Россия считает своей столицей Москву, хотя Пётр I ее перенес в С-Петербург, а большевики пришли к власти незаконным путём." Что касается вашего утверждения о признании ООНом статуса столицы, то приведите плз какой-нибудь документ ООН, регулирующий статус столицы государства. --М. Ю. 10:04, 15 августа 2006 (UTC)
Утверждение "Москва — столица России" является вполне нейтральным с точки зрения ВП:НТЗ, поскольку ни одна страна (и вообще никакая сколь-нибудь весомая структура) не возражают против того, что это — российский город. Утверждение "Иерусалим — столица Израиля" не является нейтральным хотя бы потому, что само по себе вступает в противоречие с позицией многих сторон ближневосточного процесса (например, палестинцев). Ненейтральные формулировки не могут использоваться в Википедии. Dart evader 10:15, 15 августа 2006 (UTC)
Нейтральные формулировки довольно часто вступают в противоречие с ненейтральными точками зрения, поэтому наличие противоречия с какой-либо из них не означает ненейтральности. Давайте все-таки говорить о сути предмета, а не стараться угодить всем, потому что последнее невозможно. --М. Ю. 10:37, 15 августа 2006 (UTC)
Это уже идет, мягко говоря, пустословие. Да, мы не можем угодить всем ненейтральным точкам зрения, это вообще невозможно. Именно поэтому и была придумана "нейтральная точка зрения". Она может не удовлетворять вообще никого, но оставаться нейтральной и достоверной. Есть одна широко представленная позиция: Иерусалим — столица Израиля. Есть другая широко представленная позиция: Иерусалим не может быть столицей Израиля, потому что ему не принадлежит. Поэтому мы пишем так, чтобы не угождать ни тем, ни другим: "Государство Израиль официально считает Иерусалим своей столицей, но..." У Вас есть серьезные возражения против такой формулировки? Может быть, Вы считаете её недостоверной, искажающей какие-либо факты? Dart evader 10:47, 15 августа 2006 (UTC)
Мы вообще никаким точкам зрения не должны «угождать». Но причина изменять формулировку потому, что кто-то возражает или кто-то не хочет, на мой взгляд, недостаточна (это и называется угождать). Если какая-то из сторон хочет отрицать или замалчивать какой-то факт, то Википедия не может себе этого позволить. Иерусалим — столица Израиля просто по факту. Остальное — дополнительная информация в следующем разделе. --М. Ю. 11:47, 15 августа 2006 (UTC)
Неоспоримые факты заключаются в том, что Израиль объявил Иерусалим своей столицей и разместил там свои центральные органы власти. Из этого не вытекает непреложным образом, что Иерусалим стал столицей Израиля с точки зрения других сторон. Вообще, у меня складывается впечатление, что Вы готовы упираться рогом до посинения, отстаивая Ваше право пропагандировать в русскоязычном разделе Википедии свою, т.е. произраильскую, точку зрения. Так вот, я (да и многие другие википедисты) не собираюсь, как Вы правильно заметили, Вам в этом угождать. Факты остаются фактами, формулировки должны быть фактически точными и при этом нейтральными. Еще раз спрашиваю: какие у Вас есть аргументированные возражения против вышеприведенной формулировки? Что именно в той формулировке кажется Вам недостоверным или ненейтральным? Dart evader 12:04, 15 августа 2006 (UTC)
Моя точка зрения объективна и основывается только на фактах. Вы же почему-то выдумываете ложные факты и занимаетесь пропагандой ненейтральной ТЗ. Риторику типа "упираться рогом до посинения" оставьте на своей совести, тем более что вы именно этим сами и занимаетесь - почему-то уже полдня пытаетесь отрицать тот простейший факт, что столицей Израиля является город Иерусалим. Речь как раз и идёт о том, что формулировка "Иерусалим - столица Израиля" фактически точна и нейтральна, хотя, конечно, есть люди, которым НТЗ не нравится. Повторю свой основной аргумент: ни в одной другой статье Википедии, включая статью Столица, понятие столицы не обусловливается международным признанием или признанием каких-то других стран. То, что для Израиля сделали исключение, является нарушением НТЗ. Документы ООН, определяющие статус столиц государств, вы также представить не смогли. --М. Ю. 13:10, 15 августа 2006 (UTC)
Ваша точка зрения субъективна и отражает произраильскую позицию. Формулировка "Иерусалим - столица Израиля" фактически неточна и ненейтральна, поскольку многие так не считают. Если "ни в одной другой статье Википедии, включая статью Столица, понятие столицы не обусловливается международным признанием или признанием каких-то других стран", то это только потому, что другие современные страны не объявляют своими столицами спорные аннексированные города. Если бы такие страны и такие города существовали, это было бы отражено в соответствующих статьях. То, что статья об Иерусалиме написана с учетом разных точек зрения, не является нарушением НТЗ. Документы ООН, определяющие статус столиц государств, я Вам представлять никогда и не обещал. Еще вопросы? Пожелания? Dart evader 13:19, 15 августа 2006 (UTC)
«Фактически неточна и ненейтральна, поскольку многие так не считают» — ваша попытка зеркально переписать мою фразу привела к логической ошибке: нельзя отрицать факты на том основании, что «многие так не считают». Если «многие» отрицают факт, то тем хуже для многих, но не для факта.
«то это только потому, что другие современные страны не объявляют своими столицами спорные аннексированные города» — Как, и статья «Столица» по той же причине?
То, что статья об Иерусалиме написана с учетом разных ТЗ, это хорошо. Но наличие ТЗ Васи, Пети или Халеда Машаля не означает необходимости изменения формулировки первого абзаца в ее пользу. Хотя, если она энциклопедически значима, ее надо упомянуть далее.
Да и чисто практически такие подправки чреваты недоразумениями: например, нынешняя формулировка уже наводит на мысль, будто правительство страны находится в каком-то другом месте. —М. Ю. 13:59, 15 августа 2006 (UTC)
Нет, моя попытка не привела ни к каким логическим ошибкам. Если речь идет о юридическом факте, то он определяется именно тем, кто и как "считает". Например, я могу вписать себе в паспорт (ведь это мой паспорт?), что меня зовут Арнольд Шварценеггер, и что я гражданин Австралии. Факт вписания будет неоспорим. Но боюсь, правительство Австралии не признает эту запись фактически достоверной, и откажется впускать меня в свою страну по этому паспорту :-). Так доступно? Теперь касательно "ТЗ Васи, Пети или Халеда Машаля". Наличие точки зрения государства Израиль точно так же не означает необходимости изменения формулировки первого абзаца в её пользу. Её можно упомянуть далее (что и сделано). Нынешняя формулировка, нет, не наводит на мысль, что правительство страны находится в другом месте. Dart evader 14:10, 15 августа 2006 (UTC) P.S. Если у Вас есть какие-то пожелания относительно статьи столица, Вы можете высказать их там. Почему бы и не упомянуть там об этом казусе с израильской столицей?
Да, вы очень хорошо показали, чам ваш паспорт отличается от столицы. Контраст разительный. Но вернемся все-таки к обсуждаемому вопросу. Предикат «быть столицей» никак не включает мнение другого государства. Если вы с этим несогласны — приведите источник, согласно которому столица является юридическим фактом, определяемым мнением других государств, и закончим этот трёп. Я вас это просил сделать уже давно. —М. Ю. 17:02, 15 августа 2006 (UTC)
Нынешний вид шапки статьи меня устраивает. Если он устраивает и Вас, то на этом можно и закончить нашу плодотворную дискуссию :-). Dart evader 17:11, 15 августа 2006 (UTC)
Устраивает, устраивает :) --М. Ю. 04:22, 16 августа 2006 (UTC)
К слову сказать, своей столицей считает Иерусалим также государство Палестина. М.Ю., следуя Вашей логике, статью надо переработать таким образом, чтобы отразить эту точку зрения.--Dmitri Lytov 11:16, 15 августа 2006 (UTC)
Для этого государство Палестина должно а) существовать, б) разместить в этом городе свое правительство. Впрочем, последнее не всегда обязательно, но в случае Израиля есть обе части. --М. Ю. 11:47, 15 августа 2006 (UTC)

США Иерсалим, Палестина =

  • США тоже не признает аннексии В. Иерусалима, как и не признмет Иерусалим столицей несмотря на резолюции конгресса,

On her first trip to the region as secretary of state, Condoleezza Rice warned Israel in an interview with Israel's Channel 1, "We do believe that unilateral steps in Jerusalem, particularly those that might appear to prejudge future discussions, would be unhelpful at this time." Secretary of State Rice was reiterating the long-held policy that the final status of Jerusalem can only be determined through negotiations between the two parties. The United States does not recognize Jerusalem as Israel's capital, and regards East Jerusalem, in accordance with UNSC Resolution 242, as occupied territory. In 1995 Congress passed a law requiring the U.S. to move its embassy from Tel Aviv to Jerusalem. Every six months since then, Presidents Clinton and Bush have signed national security waivers that allow them not to carry out the law's mandate. см.

  • Формально государство Палестина было провозглашено в 1918 году и мандат на ее управление Лига Наций передала Британии. А то в Израиле любят называть это государство Мандат, хотя оно называлось Палестина. причем речь не идет о колонии, а именно о гусударстве. Палестина имела свой флаг, паспорта и даже почтовые марки. В 20-е годы, сейачс не помню точно, была отделена от палестины Трансиордания.
  • Решением ООН 181 Палестина (имя это использовалось в кажестве имени государства) была разделена на еврейскую и арабскую. Еврейсая Палестина назвала себя Государство Израиль, а арабское государство не была провозглашено по известным причинам. Однако, юридически, государство Палестина существует, и Палестинская автономия является юридическим правоприемником арабского государства в Палестине, находящегося под израильской оккупацией. У Палестины, кстати, посольств чуть ли не больше, чем у Израиля.
  • Государство Палестина существует также, согласно договорам, подписаным Израилем признается право палестинского народа на свое государство, то же самое подчеркивают и американские и другие политические деятели. международный суд в гааге тоже решил, что статус Арабской Палестины - оккупированная Израилем территория. * Проблема на самом деле в определении границы между Израилем и Палестиной. А то, что в Израиле кое-кто не признает Палестины, так и Хамас, например, тоже не признает Израиля, да и многие другие страны. От этого Израиль не исчез с карты. Так и арабская Палестина никуда не делась. Уже Рабин с Арафатом поцеловались, так, что дело за малым. А если действительно предстоит война с Ираном, то лучше всего немедленно избавиться от такой обузы безопастности Израиля, как оккупированные территории.

Участница Lamerkhav

Насчет правопреемника арабского государства Палестина - улыбнуло :) --М. Ю. 05:35, 27 августа 2006 (UTC)
Видимо, pcusa.org врёт. Президент как глава исполнительной власти может выполнять или не выполнять решение Конгресса о переносе столицы, но понятие "признание" - функция законодательного органа. В его резолюции читаем: (2) Since 1950, the city of Jerusalem has been the capital of the State of Israel. Простенько, но со вкусом. --М. Ю. 06:03, 27 августа 2006 (UTC)

Не поняла я. Я открыла Вашу ссылку и сразу бросилось в глаза The USA has maintained its embassy in Tel Aviv and has not recognized any part of Jerusalem as a part of the Israel. For example, Americans who are born anywhere in Jerusalem cannot register their country of birth as Israel. US Jewish groups and Christian sympathizers have lobbied the government to change this policy, resulting in two acts of congress that have had no practical effect. President Bush maintains that these acts are advisory only, inasmuch as the executive branch, and not congress, determines policy. The first act of Congress, enacted in 1995, called for removal of the Embassy in Tel-Aviv to Jerusalem, an act that would be tantamount to US recognition of Jerusalem as the capital of Israel. Т.е. правительство США не признает Иерусалим не только столицей Израиля, нп и его частью. Перестаньте себя обманывать. Участница Lamerkhav

Дык, я ж кинул эту ссылку для того, чтобы дать резолюцию Конгресса, а не отсебятину от mideastweb.org, которую я даже и не читал. Пусть они хоть двадцать раз напишут «not recognized» — разве от этого изменится текст резолюции? То, что практических действий это признание за собой не повлекло - уже вопрос работы госаппарата США. —М. Ю. 15:10, 27 августа 2006 (UTC)

В США есть разделение функций власти. конгресс- власть законодалтеьная, а правительство решает вопросы политики, дипломатии и т.д. Конгресс не может обязать правительство своей резолюцией, а может лишь принять закон. А закон о том, что считать столицей чужого государства он не может принять, как и Кнессет не может принять закон о том, что считать столицей США. Кстати, помню Кнессет принимал резолюции, а правительство на них плевало. Например, приняли почти единогласно резолюцию, призывавшую правительство спасти текстильную промышленность на Севере страны. ну и... Землю продали подрядчикам, а предприятия, построенные на гос, дотации перевели в Иорданию, а затем продали китаским бизнесменам, которые все закрыли, вывезли в Китай, а предприятие использовали, как шапку, чтоб обойти лимиты на экспорт китайского текстиля. Но Вы продолжайте себя обманывать. Есть много иллюзий, как например иллюзия о военном превосходстве Израиля, который может завоевать любую арабскую страну, но не способен удержать даже самую маленькую и слабую из них - Палестину, которая вас "улыбнула".Участница Lamerkhav

Я, пожалуй, уступлю место тому, с кем вы сейчас говорите, и сам отвечать не буду. --М. Ю. 21:22, 27 августа 2006 (UTC)

2 Lamerkhav. Вам не кажется, что вы занимаетесь мазохизмом? И обманывать себя продолжаете Вы. Статус столицы не зависит от каких-то резолюций заморского конгресса, Америка - там, а Иерусалим - здесь. Равно как данный статус не зависит от решений кучки политиканов под названием "ООН". ООН не высшая справедливость и даже не была с этой целью создана. Далее. Всем ораторам, высказавшимся по поводу "оккупации". Оккупировать можно только часть территории суверенного государства. Вся территория от Средиземного моря до реки Иордан была оставлена для создания там еврейского государства. Арабское государство на территории действия британского мандата было создано в 1946 году - Трансиордания. Что мы видим дальше. 6 ияра 5708 года (15 мая 1948), когда армии Ирака, Саудовской Аравии, Египта, Сирии и Трансиордании вторглись на территорию Государства Израиль, оно уже существовало и имело суверенитет над всей территорией оставшейся части подмандатной территории, в т.ч. и над г. Иерусалимом. В ходе интервенции и последовавшей Войны за Освобождение Трансиордания оккупировала территории Иудеи и Самарии и аннексировала их, сменив название на Иорданию. Когда было подписано соглашение о прекращении огня, эти территории остались под контролем Иордании. В соглашении было прямо указано, что линию прекращения огня не следует считать окончательной и постоянной границей двух государств. В ходе Шестидневной войны Израиль освободил Иудею и Самарию. Таким образом, эти территории нельзя считать оккупированными. Вы скажете, что Израиль признал их оккупированными. Да. Это было сделано правительством Рабина, который пошел на поводу у проарабски настроенных сил. Рабин сильно заблуждался, и поплатился за свое заблуждение жизнью. Следует с прискорбием признать, что избранный арабами способ — терроризм — оказался весьма эффективным. Люди устали жить все время в страхе, и теперь расплачиваются за свое бездействие и страх пред т.н. "международным сообществом" собственной независимостью, собственным государством, стоившим тем, кто его создавал, рек пота и крови, пролитых за воплощение двухтысячелетней надежды. Это очень печально, товарищи. --unplugged 21:26, 19 октября 2006 (UTC)

Извиняюсь, бред. Изучайте матчасть. Израилю была оставлена не вся территория, а лишь 55% её. Само существование государства Израиль основано на резолюции нелюбимой вами ООН, иначе оно бы не было легитимным. И правительство Израиля до 1950 года располагалось в Тель-Авиве. --М. Ю. (yms) 21:44, 19 октября 2006 (UTC)
Мы говорим о разных вещах. Я вообще не упоминал плана ООН. Какая разница, что там было задумано, если обе стороны он не устроил. Кроме того, началось нападение на Израиль, и план тем более остался нереализованным. Израиль не обязан был в то время предоставлять свои территории для создания там очередного арабского феодального княжества, коих сейчас насчитывается восемнадцать, так как не был в то время членом этой самой ООН. Стратегической ошибкой со стороны Израиля стало его вхождение в эту международную кодлу. Я говорю о британских актах, в т.ч. о декларации Бальфура. Про арабские государства там ничего не говорится. ООН появилась в 1945 году на смену потерявшей всякое знаение Лиги Наций, и сейчас мы видим, что ООН повторяет ее судьбу. Только не уверенные в себе государства (вроде России) всерьез воспринимают решения ООН. Как сказали галлы, "мы носим наше право на концах наших мечей". Сильным принадлежит мир. Вот только не понимают сейчас либерасты этого. Арабы на пути к мировому господству, и плохо придется либеральному Западу. Короче, как бы там ни было, Иерусалим всегда был, есть и будет еврейским городом и столицей Еврейского государства. Не паразитам из ООН об этом судить. --unplugged 22:41, 19 октября 2006 (UTC) Да, и еще. Существование Государства Израиль не зависит и не зависело от ООН. Оно существует благодаря смелым и самоотверженным людям, которые не отступили перед лицом трудности и опасности и возвращались на эту землю, обрабатывали ее, строили города и погибали за нее. Без них никакой резолюции ООН не было бы, ООН просто признала уже свершившийся факт. ООН будет причастна только к уничтожению Израиля и поплатится за него. Израиль - последний форпост на пути арабов к цивилизованному миру. Не будет Израиля - не будет великой европейской культуры и цивилизации. --unplugged 22:48, 19 октября 2006 (UTC)

восточный Иерусалим: аннексирован или нет?

После захвата в ходе Шестидневной войны в 1967 году восточного Иерусалима Израиль распространил на Восточный Иерусалим свою юрисдикцию, но не аннексировал его территорию (в отличие от Голанских высот, которые аннексированы Израилем (то есть являются частью Израиля) Насколько я знаю, дело обстоит с точностью до наоборот: Иерусалим аннексирован Израилем, т.е. эта территория официально объявлена частью Государства Израиль, а на Голанские высоты распространяется израильское законодательство (т.е. de facto они вроде аннексированы), но при этом официально частью своей территории Израиль их никогда не объявлял. Я ошибаюсь? Alessandro 19:22, 13 ноября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home