Кандидаты в избранные статьи/Чикатило, Андрей Романович/Первое обсуждение

Внимание! Это обсуждение закончено. Актуальное обсуждение по этой статье находится здесь.

Содержание

Чикатило, Андрей Романович

Моя статья. По-моему, хорошая!!!-Blunt 07:14, 22 августа 2006 (UTC)

Можно выбирать

Посмотрите! Роскошная статья про Джека Потрошителя - избранная на польской википедии! И на китайской! Т.е. - как это называется? - прецедент был! Так что ничего не бойтесь и делайте избранной!--Blunt 06:39, 6 сентября 2006 (UTC)

Внимание!

  • Я жду, когда мне наконец приведут конкретные примеры из моей статьи:

1. Странного стиля 2. "Желтизны" и непроверенности информации и 3. Почему она "не тянет на избранную"?--Blunt 08:03, 2 сентября 2006 (UTC)


Кстати, про "узкую специализацию". В Яндексе запросов за месяц: Суинтон - 34 Свинтон - 22 Чикатило - 1618--Blunt 06:33, 3 сентября 2006 (UTC)

Примеры странного стиля, "желтизны" и непроверенности информации:

«Имеются сведения, что Чикатило родился с признаками гидроцефалии. До 12 лет он страдал ночным недержанием мочи, за что был постоянно бит матерью.»

«С подросткового возраста Чикатило страдал импотенцией, которую специалисты связывают с последствиями гидроцефалии. С женой он занимался сексом очень редко — один раз в два-три месяца.»

«В 1972 году его избили ученики, когда застали за попыткой заняться оральным сексом со спящим учеником. После этого случая он стал всегда носить с собой нож.»

Что касается узкой специализации, то это подразумевают тематику статьи, а не известность персонажа. В даном случае Суинтон представляет актрис, а Чикатило - серийных убийц и сексуальных маньяков. Так что специализация действительно узкая. Учитывая обилие информации о Чикатило в Интернете, в настоящее время статья имеет большой потенциал роста и развития и даже на хорошую выносить ее рановато. А для избранной большой минус - специфика тематики статьи. --Igrek 06:56, 4 сентября 2006 (UTC)

За

*За. Поддержим Ром(б)ика и Co. Скажем громогласное <НЕТ!> гомофобской цензуре в Википедии. --the wrong man 19:32, 22 августа 2006 (UTC) (Пусть голосует за. Он о некрофилии тоже писал статью. --Барнаул 19:59, 28 августа 2006 (UTC)) стёб закомментирован - Vald 09:56, 26 августа 2006 (UTC)

  • За, статья доработана до уровня избранной. --AndyVolykhov 18:19, 28 августа 2006 (UTC)
  • За Проделана большая работа. Только с изображениями нужно там разобраться. --Барнаул 19:59, 28 августа 2006 (UTC)
  • За Больно хорошая компания собралась в разделе "За". --ID burn 05:40, 29 августа 2006 (UTC)
  • За. Изначально статья не тянула на избранную, но сейчас она серьёзно доработана. Вызывает доверие богатый список источников, литературы, ссылок. Одно замечание: Blunt, пожалуйста, расширьте введение в статью, чтобы там были 1-2 абзаца, кратко раскрывающие суть статьи. LoKi 12:13, 29 августа 2006 (UTC)
  • За --valodzka? 15:25, 31 августа 2006 (UTC)
  • За, сейчас статья точно годится в избранные. Я солидарен с LoKi, мне тоже всё равно что на первой странице, ведь "Википедия не безобидная детская книжка". Да даже пусть не будет её на первой странице - статья всё-равно хорошая. Калий 11:50, 6 сентября 2006 (UTC)
  • За отличная статья, возможно надо глубже рассмотреть вопрос о "парадоксальном выделительстве" Russianname 14:51, 11 сентября 2006 (UTC)
  • За хорошая статья. Чикатило - это советский Джек Потрошитель. Написана интересно и обоснованно. Rodney

Против

  1. Однозначно Против Информация непроверена, исследований серьезных нет. Участник:Messir
  2. Против странный стиль повествования. имеет место не правдападобная информация --Василий 18:58, 22 августа 2006 (UTC)
    Ну нет! Информация вся проверенная! Вдоль и поперек! Где непроверенная?? Где??? Если вас смутила та сперма, то я ее уберу. Ради вас.
  3. ПротивНе хочу видеть этоко персонажа на первой странице. Абсолютно иррационально - но не хочу.Hagen 22:56, 22 августа 2006 (UTC)
  4. Против Статья подробная - персонаж мерзкий. Видеть его на главной странице не желаю, и думаю многие согласятся со мной. Gato 11:59, 23 августа 2006 (UTC)
    Извините, но в мире вообще много чего мерзкого есть. Это не возражение - <персонаж мерзкий, тема мерзкая>. В Википедии есть правила насчет того, что считать мерзким? Гитлер, может быть, тоже мерзкий. Или там Сталина многие могут считать мерзким: Или еще кого-нибудь там: В общем, возражения не принимаются!!!!--Blunt 12:03, 23 августа 2006 (UTC)
  5. Против Не надо ее в избранные, есть статья - и хорошо. Кому надо - найдет. --Lengra 10:31, 24 августа 2006 (UTC)
  6. Против. Кому надо - найдет. Vald 09:56, 26 августа 2006 (UTC)
    • Предложение: Автор согласен с тем, что ее не стоит выставлять на главную страницу. Может быть переголосуем с этим условием? --Барнаул 15:18, 28 августа 2006 (UTC)
    Я не понял. То есть ее она в принципе может попасть в избранные, но не на заглавную стр., так, что ли?-Blunt 18:16, 28 августа 2006 (UTC)
    Ну да. Ты же видишь, что все не хотят из-за того, что она будет на главной страничке. --Барнаул 19:59, 28 августа 2006 (UTC)
  7. Против, рановато - стиль действительно странный, достоверность информации надо бы еще поковырять, и т. д. ГСА (а возможно, Nevermind) (а возможно, Dart evader) 12:15, 29 августа 2006 (UTC)
    Вся информация взята из приведенных ссылок и книг. Если есть какие-то конкретные претензии по конкретным фактам, то высказывайте их. То же и со <странным стилем>. Можно конкретные примеры странности?-Blunt 13:15, 30 августа 2006 (UTC)
  8. Против, не соответствует пункту <Такие статьи должны быть образцом лучшего, что есть в Википедии.> Кандидаты в избранные статьи, 2 предложение сверху. --Igrek 12:07, 30 августа 2006 (UTC)
    Это чего? Что размер статьи должен быть не менее 10 Кб? Так она больше 10 Кб. Если не ошибаюсь, 30 Кб.-Blunt 13:15, 30 августа 2006 (UTC)
    Повторяю: <Такие статьи должны быть образцом лучшего, что есть в Википедии.> Лучшее - это не только по форме, по размеру, но и по содержанию. Качество измеряется не килобайтами. --Igrek 13:51, 30 августа 2006 (UTC)
    Я не знаю, в чем измеряется качество. Какие у вас конкретные претензии к содержанию статьи?--Blunt 15:03, 30 августа 2006 (UTC)
    Повторяю: <Такие статьи должны быть образцом лучшего, что есть в Википедии.> Данная статья не является образцом лучшего, что есть в Википедии. У нас есть много статей, которые превосходят эту по качеству и не будут вызывать масовых возражений и недоумений посетителей, и если будет интересно, я позже предложу их в качестве кандидатов. Если вам предложат избрать лучший предмет в вашем доме и поставить его на самой видном месте, как предмет Вашей гордости и восхищения, что Вы изберете - хрустальную вазу или ночной горшок? Википедия - наш дом, и давайте избирать статьи, которые действительно будут вызывать чувство восхищения, а не противоположные чувства. --Igrek 08:22, 31 августа 2006 (UTC)
    У кого статьи должны вызывать чувство восхищения? Разве у вас не вызывает восхищения моя статья? Столько информации, столько ссылок, проделана довольно-таки <огромная работа>. Из всяких там кусочков, разбросанных по Инету и книгам получилась довольно-таки исчерпывающая статья!--Blunt 14:55, 31 августа 2006 (UTC)
    Чувство восхищения должно быть у читателей, а не у авторов статьи. А этого, судя по отзывам нет. Есть признательность за проделанную огромную работу, но этого мало. Прямой зависимости между объемами проделанной работы и ее результатами в реальной жизни не существует. В этой статьи есть большой потенциал для развития, нужно много уточнить, указать источники и т.п. --Igrek 06:54, 1 сентября 2006 (UTC)
  1. Против Информация на уровне ОБС. Примеры:
    Мои замечания учтены. Но на первую страницу маньяков ставить нехорошо! --Чобиток Василий 13:15, 4 сентября 2006 (UTC)
    1. <В 1941 году его отец ушёл на фронт, где попал в плен и был автоматически зачислен в "изменники Родины"> - распространенное заблуждение, попавших в плен автоматически в изменники не зачисляли;
    2. <С 1957 по 1960 год служил в армии, в войсках МВД, где подвергался всяческим унижениям, в том числе и сексуальным> - теоретически можно допустить, но крайне маловероятно, подобное утверждение требует неопровержимых документальных подтверждений. --Чобиток Василий 08:33, 31 августа 2006 (UTC)
А какие документальные подтверждения могут быть в советской армии? Вы бы хоть людей не смешили, ей Богу. А то что из плена почти всех сразу посылали в Гулаг, тоже не ново. Вы здесь скорее всего голосуете назло, что не добавляет Вам чести. --Барнаул 09:15, 31 августа 2006 (UTC)
Я голосую не назло, а потому, что вижу неадекватное изложение фактов и тенденциозность изложения. Что из плена почти всех сразу посылали в Гулаг это не ново только для идиотов любителей почитать "маньяк резал людей и жарил их печень". Повторяю, это распространенное пропагандой и журноламерами-разоблачителями заблуждение. Вам повторять подобные заблуждения в частном споре простительно, автору энциклопедической статьи - нет. --Чобиток Василий 11:45, 1 сентября 2006 (UTC)
Ещё сколько, сразу видно, что Вы в армии не бывали. Малейший шаг строго регламентирован уставом, сержанты-командиры отделений и замкомвзводов и командир подразделения (уровня взвода, а также роты, батареи) ведут подробнейшие письменные отчёты о всём происходившем за каждый Божий день, за пренебрежение этим строго наказывают. Чтобы не накалять обстановку, скажу малюсенький нейтральный примерчик - перед тем как выписать увольнительную, с военнослужащего собирается целый ряд подписей, о том, что он ознакомлен с нормативными распоряжениями, даже такими как не купаться в увольнении в нетрезвом виде. Любой серьёзный проступок строго документируется, к примеру, во время моей не слишком-то продолжительной службы комбриг дважды оглашал решения воентрибунала и обязывал всех командиров довести информацию о случившемся под роспись до каждого из своих подчинённых. Все книги и нормативные документы сдаются впоследствии в архив и по ним можно весьма точно проследить историю службы того или иного субъекта. Так что пожалуйста, прошу Вас, не утверждайте тех вещей, о которых Вы не имеете понятия. LostArtilleryMan 09:30, 31 августа 2006 (UTC)
Да я с Вами согласен, в армии все регламентировано в том числе изнасилования, издевательства, убийства и т. д., которые потом прикрывают несчастными случаями. Я в армии не был, но никто из моих друзей о ней не отозвался хорошо. Двух моих одноклассников привели в гробах, здоровых парней, не дураков (и не с войны). Один мой друг, пришел из армии с гастритом, больными почками, на вид как узник концлагеря и постарел на 15 лет. И в советские времена так же издевались. Поэтому не надо мне никаких уставов и документов. Я все это из уст людей слышал, а врать они не будут. EOD. --Барнаул 11:35, 31 августа 2006 (UTC)
Барнаульчег, у страха глаза велики, обманули тебя твои бойфренды! Не в армии они были, не в армии: Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 14:14, 31 августа 2006 (UTC)
ВОТ ЦИТАТА: <С 1957 по 1960 гг. служил в армии, в войсках КГБ (на самом деле - МВД), где у него и произошли первые пассивные гомосексуальные контакты с сослуживцами, по его словам, насильственные>. Говорит это некто А. П. Покобатько, сотрудник Серпов, который проводил экспертизы Чикатило. (http://forum.qwerty.ru/lofiversion/index.php/t13347.html). Есть ли основания не доверять ему?-Blunt 13:54, 31 августа 2006 (UTC)
Цитата говорит о том, что со слов Чикатило его трахали в армии. А в статье утверждалось, что <С 1957 по 1960 год служил в армии, в войсках МВД, где подвергался всяческим унижениям, в том числе и сексуальным>. Ощущаете разницу? Фтопку! Тенденциозно и непрофессионально. --Чобиток Василий 15:04, 31 августа 2006 (UTC)

Нет, ЦИТАТА говорит о том, что гомосексуальные контакты у Чикатило в армии были, и, по словам Чикатило, они были насильственные. Психиатрическое интервью с Чикатило - это документ, который можно и нужно цитировать. Чтобы говорить, что это фигня, вам надо привести откуда-нибудь цитату, где однозначно утверждается, что никаких <контактов> у Чикатило в армии не было.-Blunt 15:19, 31 августа 2006 (UTC)

Blunt, Вы элементарно не умеете работать с источниками, т.е. неадекватно воспринимаете изложенное в них, а претендуете на точность изложения... Повторяю, если кто-то говорит, что "в армии его трахали", это не значит, что его "в армии трахали", т.е. может быть это было, а может и нет, поскольку рассказывать можно все, что угодно. А может быть персонаж, будучи пассивным гомосексуалистом, выдавал желаемое за действительное? ;-) Повторяю, в статье, претендующей на энциклопедичность, сведения, приводимые со слов некоего свидетеля, надо оформлять соответствующим образом, т.е. "со слов имярека..." или "такой-то сообщил, что..." и т.п. Тогда лично я пойму, что этого не было (почти точно), т.к. я знаю каковы были нравы в ТОЙ армии и ТОГДА, а какой-нибудь педик, напуганный таким же товарищем-инвалидом, решит, что это было точно и однозначно. Но это уже мы, читатели, в рамках своей испорченности будем интерпретировать данную автором правдивую информацию, а не автор будет скрывать, что утверждаемая информация всего-лишь пересказ с чьих-то слов... Заметьте, я сразу и верно оценил уровень данного утверждения - ОБС, что Вы, собственно, наглядно и подтвердили - это же САМ Чикатило рассказал. --Чобиток Василий 11:33, 1 сентября 2006 (UTC)
Слушайте, вы хотите истинной правды - трахали ли Чикатило в армии или нет? Чикатило говорит, что трахали. Никто не говорит, что не трахали. Видимо, вас почему-то задело то, что в армии тогда могли кого-то трахать. У вас есть документы, подтверждающие, что никаких таких контактов в то время в СА не было? И в частности, не было у Чикатило? Приведите цитаты. По вашей просьбе можно добавить, что "со слов Чикатило..." Давайте я еще добавлю: "со слов участников спецопергруппы, занимавшейся делом "Лесополоса", Чикатило убил 53 человека" - и будет вообще нейтрально и аккуратно по отношению к источникам.--Blunt 13:07, 1 сентября 2006 (UTC)
Не кипятитесь, пальцы обожжете... Мне на самом деле пофиг, трахали его или нет, а так же пофиг как, сколько и в какой позе. Оставим это соответствующим специалистам. Мне не пофиг, что автор статьи дает не факты, а их собственную интерпретацию или собственное их понимание. Повторяю, если Чикатилу трахали в армии с его рассказов и эти факты не перепроверялись на достоверность, то и указывать надо, что "со слов Андрея Романовича его трахали в армии", а не утверждать это. А вот факты убийств установлены следствием и подтверждены документально, поэтому "со слов участников спецопергруппы..." было бы уже маразмом. --Чобиток Василий 14:29, 1 сентября 2006 (UTC)
Я использовал источник - рассказ психиатра Покобатька, входишего в группу психиатров, делавших Чикатило судебно-психиатрическую экспертизу: "С 1957 по 1960 гг. (Чикатило) служил в армии, в войсках КГБ, где у него и произошли первые пассивные гомосексуальные контакты с сослуживцами, по его словам, насильственные". (Т.е. контакты были, и не "по словам". А "по словам" - что они были насильственные) Этого недостаточно? Какие мне еще документы использовать? Мне поднимать архив СА или МВД за 1957 - 60 гг.?

Кстати, с Вашего позволения, еще одна цитата:

Вот тот же Чикатило: в армии он был одним из лучших. Он даже в партию там вступил. А в неформальной ситуации, когда общение происходит на невербальном уровне, когда нужна интуиция, такие люди не понимают происходящего, они становятся как бы слабоумными, причем остро чувствуют эту свою ущербность. И потому таких неформальных ситуаций они тщательно избегают. В армии, когда все шли в увольнение — на танцы, к девочкам, — Чикатило шел в ленинскую комнату и занимался “политической подготовкой”. Но компенсации не наступало — напротив: болезненное состояние усиливалось.
У этих людей нет навыков самозащиты. В детском и подростковом возрасте они были объектами насилия со стороны сверстников, хотя физически они зачастую сильнее тех, кто их обижал. Но защитить себя они не в состоянии. Возникал комплекс неполноценности, пониженная самооценка, которая с годами усиливалась. Половая конституция у них слабая, затруднения в общении с женщинами еще более усиливают комплекс неполноценности. И вот однажды — не обязательно, но возможно — этот человек обнаруживает, что насилие над другим человеком, власть над ним, превращает его из ничтожества (как он о себе думает) в господина. В этом — истоки садизма.

Это, кстати, говорит тот самый Бухановский. Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ; а скорее всего, wulfson) 21:20, 1 сентября 2006 (UTC)

Бухановский молодец, но - одним из лучших кем? Солдатом? Любовником? Коммунистом? Лучшего марксиста в армии вполне могут насиловать. Что за "насилие", объектом которого становился Чикатило? Физическое? Сексуальное? Психологическое? Выдрано из контекста, общем--Blunt 21:29, 1 сентября 2006 (UTC)
А вот еще цитатка: "Однажды он пришел к начальнику с заявлением об очередном отпуске, но тот не только не разрешил отпуск, но даже избил его. Не исключено, что это произошло потому, что начальник догадывался о ненадлежащих контактах Чикало с учениками. С некоторыми учащимися он вступал в госексуальные отношения, причем в пассивной роли. Ученики тоже, случалось, били его. Пассивным гомосексуалистом Чикатило был и в армии, и в СИЗО, когда велось следствие о хищениях, в которых его обвиняли".http://murders.kulichki.ru/Chikatilo_1.html

Только не ухватывайтесь за слова и не говорите: пассивный гомосексуалист! Имеется в виду, что его трахали там и все. А то получается - в армии и СИЗО был пассивным гомосексуалистом, а потом перестал.

Почему перестал? Вот же русским языком написано "С некоторыми учащимися он вступал в госексуальные отношения, причем в пассивной роли." Собственно, какие еще могут быть после этого сомнения? Неужели Вы думаете, что его собственные ученики его насиловали, а он боялся в милицию пойти? Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ; а скорее всего, wulfson) 21:43, 1 сентября 2006 (UTC)
Почему? В армии он был в 1957 - 60 гг. Там он, значит, был "пассивным педерастом". Потом на 10 лет перестал им быть, завел двоих детей. Потом он устроился работать в ПТУ в 1971 году. Там он снова стал пассивным г-ом. В 1981 году из преподавания ушел. Перестал быть пассивным г-м - встречался с проститутками, имел любовниц. Зачем-то, будучи (или уже не будучи?) убивал девочек и женщин (как вы думаете, зачем маньяку - пассивному г-ту надо было убивать девочек и женщин? Среди его жертв женщин большинство). При этом занимался не пассивным го-мом, а каннибализмом, некрофилией, некросадизмом, вампиризмом и пр. вещами. Странно, что на фоне всего этого основной синдром - гомосексуализм! Пассивный! Его просто насиловали, унижая. Опускали. И все. А в милицию он типа боялся пойти, потому что сам "растлевал" в училище девочек. Развратные действия типа. Вот и боялся--Blunt 21:53, 1 сентября 2006 (UTC)
Последнее — это уже Ваши фантазии, очевидно. Ни Бухановский, ни Покобатько ничего не пишут о том, что его насиловали на гражданке, а он будто бы боялся пойти в милицию. Я уже с трудом понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать. Что, кстати? Кто его насиловал и где? С чего Вы взяли? Всё, что известно достоверно: он сказал психиатрам, что в армии его унижали (в армии, кстати, всех унижают, система там такая) и будто бы даже насиловали (во что я просто не верю). Всё это в статье уже написано, и никто не собирается это удалять. Я, во всяком случае, не собираюсь. О чем же Вы спорите? Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ; а скорее всего, wulfson) 22:00, 1 сентября 2006 (UTC)
Я спорю о том, что Чикатило не был гомосексуалистом, т.е. геем. Если он "вступал в гомосексуальные контакты", то это было насилием. Про милицию я сказал в том смысле, что вы спрашиали типа ха-ха - его насиловали, а чего он тогда в милицию не пошел! Значит, нравилось!!!--Blunt 22:07, 1 сентября 2006 (UTC)
Вероятно, нравилось, если это вообще правда. Иное объяснение трудно придумать. Дальше, я никогда не утверждал, что Чикатило был геем. Не вижу здесь предмета для спора. Гомосексуалистом его называю не я, а психиатры, спорьте с ними, а не со мной. То, что его будто бы насиловали, известно только со слов самого Чикатило, и касается только периода службы в армии. Да и то, Бухановский вообще об этом эпизоде не упоминает, что дает еще один повод для сомнений. Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ; а скорее всего, wulfson) 22:15, 1 сентября 2006 (UTC)

Не доверять кому? Покобатько? Он же просто повторяет слова Чикатилы. Этот Чикатила еще и не такое плёл, чтобы представить себя жертвой <тяжелого детства>: <И вот моя трагедия совпала с кризисом Коммунизма. Я - жертва и орудие этого Монстра. Прошу реабилитировать моих деда и отца, отменить смешной приговор 1984 г. на 3 месяца тюрьмы за хищение того, что украл мой генеральный директор Палагин. Моя жизнь связана с жизнью Страны. Мы - мирные люди. Не ждали агрессии Наполеона и Гитлера, но ответили партизанщиной. Меня травили, преследовали как бешеного волка десятки лет от рождения, меня изгнали из работы, из жилья - на вокзалы, в электрички, в лесополосы. Я предупреждал всех: "Спасите, помогите". Но ассирийская мафия доконала меня. Вынудила меня перейти к партизанским методам защиты, против всех, кто шел в партизанский лес, преследовал меня, всех агентов мафии я направлял как "языков" к командиру партизанского отряда. Я защищал свою честь и свою хату на баррикаде до последнего. Прошу перевести меня в Москву, где можно говорить Правду об этом странном, сенсационном деле, чтоб написать мемуары о моей трагической жизни, чтоб встретиться со специалистами - юристами, сексопатологами, психиатрами. Прошу Вас оставить мне жизнь. 18 июля 1993 г. Чикатило А. Р.> --Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 14:14, 31 августа 2006 (UTC)
Ладно, хорошо, давайте не будем верить Чикатило и психиатру, обследовавшему его. Давайте поверим вам. У вас есть какие-нибудь источники, где однозначно утверждается: нет, Чикатило ни в коем случае не вступал ни в какие там <неуставные отношения> в армии? Это типа доказано?-Blunt 14:50, 31 августа 2006 (UTC)
Боже... и это пишет человек, писавший статью о Чикатило, который должен хоть немного знать о сути доказательств... Есть такое понятие как презумпция невиновности - до тех пор, пока Вы не докажете фактами, что Чикатилу трахали в армии, его в армии не трахали. Это с точки зрения юриспруденции. И с точки зрения логики: невозможно документально доказать, что события не было, т.к. несуществующие события не сопровождаются регистрацией документов о том, что события не было; но возможно доказать реально произошедшее событие, т.к. оно могло (не обязательно, но все же могло) сопровождаться какими-либо документами, регистрационными записями, иметь свидетелей. Т.е. документально требуется доказывать не отсутствие события (т.к. осутствие события невозможно подтвердить документально), а то, что событие было, т.е. бремя доказательства утверждения "Чикатилу трахали" лежит на Вас, как на авторе этого утверждения. --Чобиток Василий 14:44, 1 сентября 2006 (UTC)
Всё правильно, Чобиток Василий! Но есть еще такое понятие, как "психиатрическое интервью", "судебно-медицинская экспертиза", где никакой "презумции невиновности", "документальных док-в", "объективной истины" и пр. юридических вещей в общем-то, не надо. Психиатр не делает моральных оценок пациенту, не пытается выяснить, а вдруг "на самом деле этого не было" и т.д. Там "делается упор" на то, как повлияли те или иные события в жизни человека на его психику (объясняю доступным языком). Даже если эти события он переоценил, недооценил или их вообще "на самом деле" не было и все это только его фантазия. Например, Чикатило утверждал, что в 15 лет он своем селе повалил девочку куда-то там на землю, стал "придушивать" и тут испытал оргазм, впервые настолько яркий. Это ему "глубоко запало в душу" и "повлияло на его становление как маньяка". Спрашивается: как это доказать? Никаких документов об этом событии не сохранилось. А вдруг Чикатило это выдумал? То, что его изнасиловали (да, пусть с его слов) в армии - очень важно (с "психологической" точки зрения) - он почувствовал себя еще более униженным, ничтожным, слабым.

Как доказать, например, ненависть к отцу в детстве? Ведь всем ясно, что ребенок не может ненавидеть отца, т.к. отец - это "самый родной человек" и т.д. "Пусть пациент доказывает фактами!!! А то не верю!!!" Почитайте хоть раз какую-нибудь судебно-психиатрическую экспертизу, а потом уже говорите о "документальных доказательствах" и "презумции невиновности" в психиатрии. И вы знаете, даже с точки зрения логики, я не знаю, как в конце 1950-х гг. могли "документально зарегистрировать" "пассивные насильственные гомосексуальные контакты". Мне почему-то даже еще кажется, что раз уж никаких документов с "регистрацией" этих самых контактов в армии до нас не дошли, то контактов этих и не было ("на самом деле"). А как же иначе? Документов-то нет. Есть просто какие-то ничего не стоящие воспоминания людей.--Blunt 19:43, 1 сентября 2006 (UTC)

По-моему особого смысла спор уже не имеет, т.к. давно указано, что про армию с его слов... Теперь по сказанному Вами. Понятно, что доказывать все и вся не требуется. Понятно, что когда он рассказывает о своих преступлениях, то тут в основном проверка и не нужна (хотя, как ни странно, по каждому эпизоду проводили следственные мероприятия и эксперименты), т.к. как правило преступник наоборот склонен к сокрытию своих преступлений. Но когда говорит о преступлениях других в отношении себя, то он склонен преувеличивать и привирать (давить на жалость, оправдывать свои мотивы) и, соответственно, оговаривать других. Подобные утверждения требуют перепроверки и без нее не могут считаться фактом. В общем, про это забудем. Если заинтересованы в том, чтобы я отозвал свой голос против, то сделайте что-нибудь с этим утверждением ...был автоматически зачислен в "изменники Родины", оно ложное, т.к. попавших в плен автоматически в изменники Родины не зачисляли. Т.е. его отец мог быть причислен к изменникам, но по другой причине. --Чобиток Василий 20:59, 1 сентября 2006 (UTC)
Вот цитаты:
  • "Андрей Чикатило был сыном "изменника, предателя и труса", так как его отец на фронте попал в плен" http://www.peoples.ru/state/criminal/manyak/chickotilo/
  • "Началась Великая Отечественная, отец Чикатило ушел на фронт, попал в плен. После его освобождения в 45-м году он был признан «изменником Родины», что, естесственно, не соответствоало истине" http://tonnel.ru/?l=kniga&256
  • "Семья жила очень бедно, а когда закончилась война, стало еще труднее: отец Андрея на фронте попал в плен, и на него навесили ярлык изменника, предателя и труса" http://zhurnal.lib.ru/d/dedulin_z_g/detstwochikatilo.shtml
  • "А мог ли он с кем-то или кто-то с ним дружить? Ведь над ним висело чувство несмываемого позора и вины перед Родиной: отец, попав на фронте в плен, был “изменником, предателем и трусом”, а Андрей - сыном труса" http://kain2k.narod.ru/other/4.htm

Ну, и так далее. Вас смутило слово "автоматически"? И его можно убрать, но это не суть важно. Хотя случай отца Чикатило был уникальным или редким? Разве не многие прошли через то же?--Blunt 21:11, 1 сентября 2006 (UTC)

Нет, это важно, т.к. такая мелочь, как "автоматически стал предателем" говорит о том, что любой попавший в плен считался предателем, а это неправда. Случай отца Чикатило, если он имел место, не уникален и нередок, НО(!) подавляющее большинство освобожденных из плена не признавались предателями. Байки насчет автоматического причисления в предатели начали распростанять как раз те, кто был причислен к тем самым предателям (надзиратели в лагерях и полицаи; узники, сотрудничавшие с администрацией лагерей; и т.п. элементы). Спросите любого преступника за что он сидит, в 9 случаях из 10 будет ответ "да ни за что", вот так и их ни за что в Гулаг отправляли. Т.е. с отцом Чикатилы надо еще разбираться, был ли и почему был признан изменником. А по логике изложения в статье получается, что мой дед, побывавший в плену, обязан был быть признан изменником, а отец не смог бы в 50-х поступить в Военную Академию Бронетанковых войск... --Чобиток Василий 18:18, 2 сентября 2006 (UTC)
"Автоматически" убрал--Blunt 06:33, 3 сентября 2006 (UTC)
Почти все нормально. Единственное уточнение, по вопросу, который мне не совсем ясен... На фотографии маленький Андрюша с родителями. Это снималось в местах заключения свободы для предателей Родины или где-то еще? Т.е. я думал, что у него отца не было и не было по причине, что отец - предатель. Поясните, пожалуйста, после войны куда делся его отец? --Чобиток Василий 09:12, 3 сентября 2006 (UTC)
Нет-нет! Это САМ Чикатило с женой и дочерью!--Blunt 09:49, 3 сентября 2006 (UTC)
Аааааааа! --Чобиток Василий 13:15, 4 сентября 2006 (UTC)
Какие еще источники? Я никогда не утверждал ничего подобного. [puzzled] --Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 14:53, 31 августа 2006 (UTC)
Ну вот и отлично. Значит, армию оставляем.-Blunt 14:57, 31 августа 2006 (UTC)
Пусть остаётся. Я уже привел эту ерунду к нейтральному виду. --Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 14:59, 31 августа 2006 (UTC)
Простите, но вы все-таки еще недостаточно нейтрально <привели>. Надо было так: <С 1957 по 1960 Чикатило, по некоторым сведениями, служил в армии, якобы в войсках МВД, где якобы подвергался унижениям, якобы всяческим и в том числе якобы сексуальным>.-Blunt 15:11, 31 августа 2006 (UTC)
Нет, это был бы уже перебор. Чувство меры надо знать :-) Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 15:23, 31 августа 2006 (UTC)

  1. Против, на статью не тянет. Иваныч 09:18, 31 августа 2006 (UTC)
Да? Почему? Что тогда такое <статья> и что нужно, чтоб на нее тянуть?-Blunt 13:54, 31 августа 2006 (UTC)
  1. Против, сильно попахивает желтой прессой. MadDog 21:55, 1 сентября 2006 (UTC)
Еще лучше! Все говорят: "странный стиль", "на статью не тянет", "надо еще проверить достоверность информации", но никто не приводит конкретных примеров! В чем запах желтой прессы? В чем?--Blunt 22:01, 1 сентября 2006 (UTC)
  1. Против- Серьёзные газеты не помещают на первую страницу статей о подобных событиях или явлениях. Такие статьи на первой полосе — прерогатива бульварной прессы. Я не хочу никого обидеть, оценивая статью, как подходящую для бульварной газеты. В бульварной прессе тоже бывают замечательные и талантливые статьи. Википедия — не газета, но, я думаю, что Википедия не должна уподобляться бульварной прессе и тащить на первую страницу сомнительные сенсации о мерзостных событиях и грязные истории.--Ygrek 01:57, 3 сентября 2006 (UTC)
В таком случае учебники по криминалистике или криминалистической психологии - это бульварная пресса. Чикатило - это целый раздел в криминалистической науке. Просто он получил паблисити и всё.--Blunt 06:38, 3 сентября 2006 (UTC)
Учебники по криминалистике или криминалистической психологии - это не пресса, а учебники, которые предназначены для изучения любых криминальных случаев, в том числе мерзких и грязных. А паблисити для Чикатило создала именно бульварная пресса. Кроме того, случай Чикатило - это довольно недавний случай, ещё живы многие родственники жертв Чикатило. Каково им, этим родственникам и знакомым, постоянно натыкаться на Чикатило? Лично я был бы вовсе не против, если кто-то сделал бы избранную статью о Джеке Потрошителе. Этот случай стал уже классикой, все очевидцы и участники событий уже давно умерли. А, заострять внимание на Чикатило, я считаю всё ещё преждевременно. Оставим это для профессионалов, которые читают учебники по криминалистике.--Ygrek 14:11, 3 сентября 2006 (UTC)
  1. Против того, чтоб статья была на первой странице. Xchgall 17:42, 4 сентября 2006 (UTC)
  2. Против не место этой статье на первой странице.--Torin 06:58, 6 сентября 2006 (UTC)
А Джеку-Потрошителю место?--Blunt 07:25, 6 сентября 2006 (UTC)
  1. Таки Против. Начало статьи отлично, а дальше всё ближе к публицистике. Например, в какой энциклопедии в заголовок раздела выносили риторический вопрос? А в статье это есть:

Кем был Чикатило? Случай Андрея Чикатило, советского серийного убийцы, вперые получивший столь широкую огласку, по сей день привлекает внимание специалистов и обычных людей. До сих пор нет единого взгляда на многие аспекты его личности. Самый главный вопрос, на который нет четкого ответа: почему совершенно обычный человек, ничем не отличавшийся от миллионов других советских граждан, семьянин, отец двоих детей, член КПСС, школьный учитель, стал совершать такие жуткие преступления?

#!George Shuklin 14:31, 20 октября 2006 (UTC)

Комментарии

  • Интересная и подробная статья, но, конечно, мрачноватая - по духу (в силу специфики темы) нечто вроде усташей. С. Л.!? 18:31, 22 августа 2006 (UTC)

Конечно подробно все описано, но чтобы про него в избранные: --Spy1986 18:35, 22 августа 2006 (UTC)

Да и есть немало опечаток и неточностей, которые хорошо бы исправить. С. Л.!? 18:45, 22 августа 2006 (UTC)
<Опечатки и неточности> внесены неким философом Messir'om.
Знатоком философских аспектов жаргона падонков. --AndyVolykhov 19:24, 22 августа 2006 (UTC)

Вообще можно отвикифицировать получше. Там ещё со статусом одной из картинок проблемы. А так особых препятствий не вижу. --AndyVolykhov 19:24, 22 августа 2006 (UTC) Как минимум не хватает сносок. --valodzka? 09:38, 25 августа 2006 (UTC)

Добавил 6 сносок (примечаний), исправил стилист. ошибки, прояснил статус лицензии фотки, отвикифицировал--Blunt 12:20, 25 августа 2006 (UTC).

Слушайте, кончайте вставлять в статью "психологические портреты" из Инета. В общем, я уже устал. Или делайте эту статью избранной, хорошей, клёвой или еще какой-нибудь, или снимайте ее со всех этих "кандидатов".--Blunt 15:29, 31 августа 2006 (UTC)

Извините, дорогой товарищ, но Ваша позиция выглядит довольно странно. Вы сами чуть Выше цитировали и давали ссылку на этот текст в качестве доказательства некоторых обстоятельств из жизни Чикатило. То есть, когда Вам было это выгодно, Вы считали этот источник "из Инета" вполне убедительным и достоверным. А теперь, когда я добавил неудобную для Вас цитату из того же источника, Вы вдруг начинаете отзываться об этом источнике с непонятным пренебрежением. Вы уж будьте последовательным, что ли... Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 15:41, 31 августа 2006 (UTC)
Вы опять не догоняете почему-то. Есть гораздо более качественные "психологические портреты" Чикатило - портрет, который составлял Бухановский во время проведения "Лесополосы" и его судебно-психиатрическая экспертиза. Это не в Инете, а в книгах. Вот их надо цитировать. А здесь - просто объяснялка для журналистов.--Blunt 15:44, 31 августа 2006 (UTC)
Ну, я Вам не мешаю, можете привести и другой вариант. Потом можно будет это всё "усреднить" и "проредить", чтобы привести к энциклопедическому виду. Вот только, боюсь, цитирование собственно психиатрических документов, изобилующих специальными понятиями и терминологией, будет не совсем удачным решением. Вам придется так или иначе пересказывать всё цивильным языком (читай: своими словами), и я не уверен, что у Вас это получится лучше, чем у Покобатько. Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 15:55, 31 августа 2006 (UTC)
Возможно, но здесь необходимо, по-моему, сделать отдельный раздел статьи, где рассматривался бы самый главный вопрос - был ли он вменяемым? и нормальным? и почему он стал таким? (Этот вопрос, кстати, до конца не прояснен. Например, Бухановский, который признал его вменяемым, не так давно заявил, что сейчас (с связи с изменениями в УПК), он признал бы его "ограниченно вменяемым".) Кроме того, вашу цитату я бы поставил где-нибудь в конце и дал соответствующую ссылку.--Blunt 16:01, 31 августа 2006 (UTC)
По поводу вменяемости: пожалуйста, пишите, я Вам не собираюсь мешать. По поводу переноса в конец: ну, если Вам уж очень хочется, можете перенести. Хотя, по-моему, как раз уместнее было бы связать описание личности и биографию. Это было бы более логичным. А если Ваш мотив - всего лишь убрать неудобную цитату подальше с глаз, то это, право же, несерьезно. Надеюсь, что это не так. Dart evader (а возможно, Nevermind; а может быть, и ГСБ) 16:10, 31 августа 2006 (UTC)

  • Ну чего там????? Качество статьи нормальное???? Давайте уже, избранной делайте!!!!! Чего мешает-то????????????????????--Blunt 22:06, 31 августа 2006 (UTC)
  • Нет, качество еще очень хромает, по сравнению с другими кандидатами. Посмотрите например,статью Суинтон, Тильда. До нее еще нужно расти и расти. Необходимо еще много уточнить, указать источники и т.п. Но есть еще очень большое существенное препятствие. Цитирую Кандидаты в хорошие статьи «Но часть хороших статей избранными, вероятно, не станут ввиду специфичности темы: узкая специализация, отсутствие изображений и т. д.» Именно специфичность темы и специфичность персонажа статьи является очень серьезной причиной несоотвествия статьи критериям образца. И об этом прямо пишут и в этом обсуждении, и в обсуждении в Кандидаты в хорошие статьи, даже те, кто признает эту статью хорошей. --Igrek 06:59, 1 сентября 2006 (UTC)
значит, источники. У меня там 6 примечаний (инет-ссылок), список литературы из 7 книг, еще 8 других инет-ссылок. Этого мало? Вы думаете, самый известный советский серийный убийца, с таким кол-вом жертв - это узкая специализация? Тильда Свинтон - шире? Спросите у первого попавшегося чела, кто такая Тильда Свинтон и кто такой Чикатило, как вы думаете, что он вам ответит? В общем, вы меня не убедили--Blunt 13:01, 1 сентября 2006 (UTC)

Предварительный итог

С момента номинации статья была существенно доработана, но голоса, отданные против, все еше ссылаются на первую версию статьи. Поэтому предлагаю провести повторное голосование, так как сейчас нельзя определить мнение сообщества по поводу выбора этой статьи. Wind 08:32, 23 октября 2006 (UTC)

Итог

Обсуждение начато с чистого листа. Wind 14:22, 30 октября 2006 (UTC)

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home