Обсуждение:Арцах

Обсуждение:Арцах

Карабаг-Наме

Ссылка на "Карабаг-Наме" Мирзы Адигезаль-бека не работает. Может стоит убрать эту ссылку? Andrej72 17:00, 4 июля 2006 (UTC)

Надо всего лишь заменить на http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Karabag_name/text1.phtml?id=945 Grandmaster 16:40, 5 июля 2006 (UTC)

Ув. Rovoam!

Строка об Арцахе была взята мной из БСЭ. Так что обращайтесь туда.

Текст:

Историческая справка. В Н.-К. АО открыта одна из древнейших на территории СССР стоянок первобытного человека эпохи нижнего палеолита (Азыхская пещера в Гадрутском районе), выявлены многочисленные памятники эпохи энеолита, бронзы, раннего железа (Ходжалинский могильник, Арчадзорские курганы и др.). В 1 в. н. э. область, совпадающая в основном с территорией современной Н.-К. АО, входила в провинцию Арцах, являвшуюся частью Албании Кавказской. В 3-5 вв. здесь сложились феодальные отношения, начало распространяться христианство. В начале 8 в. Арцах, как и вся Албания, был завоёван арабами, которые начали насаждать ислам (до этого среди христианского населения области получило распространение григорианство). В 9-10 вв. Арцах входил в состав Албанского царства. В середине 11 в. оно подверглось нашествию тюрок-сельджуков, освобождение от гнёта которых (2-я половина 12 в.) способствовало подъёму экономики и культуры области. В 30-х гг. 13 в. Арцах был завоёван монголами; большая часть его территории стала именоваться Карабах.

wulfson 12:15, 9 Фев 2005 (UTC)

Cсылка на авторитет БСЭ ничего не доказывает. Советская энциклопедия - это все-таки не Британская Энциклопедия,-- многие статьи написаны необъективно (что, собственно, авторы-составители и не особенно скрывали). Между прочим, в той же статье про НКАО говорится, что в годы советской власти эта автономная область достигла небывалого успеха в социалистическом строитетельстве...

Rovoam 10:48, 10 Фев 2005 (UTC)

(А. Кирсанов)

А что, не достигла? Не хуже, чем в Калмыкии или Бурятии. Им тоже, наверно, обидно про себя читать до сих пор, как они перепрыгнули из родового общества в социалистическое. Я не собираюсь никому ничего доказывать. Я представляю свой источник, а Вы - свой. Я прочитал - мне понравилось - я его немного поправил. Если придёт Ваш оппонент и представит свои факты и источники - пусть будет и он тоже здесь. Не надо только безапелляционно уничтожать написанное другим. А доказательные правки - я завсегда рад приветствовать. Я больше сюда, возможно, заглядывать не буду - себе дороже - но всё равно хотел бы сказать Вам - вот у Вас так подробно приведены факты, доказывающие Ваше видение ситуации, и я их принимаю. Но куда делись несколько веков после того? И куда делось Карабахское ханство? И что было перед ним? И кто были ханы, и кто народ? Очень может быть, что всё оставалось на месте - просто жизнь была серой и неинтересной, и писать про неё нечего, но всё равно, каждый раз, когда я вижу лакуны, я не могу не сомневаться в полноте представленной картины. Тем более, что у нас-таки есть статья История Азербайджана, и две эти статьи надо приводить в логическое соответствие. Другого выхода нет, кроме закрытия проекта. Я вот сейчас возьму из БСЭ кусок про Надир-шаха, а Вы опять скажете, что это не доказательство.

wulfson 11:49, 10 Фев 2005 (UTC)



Будет время - продолжу статью и про Карабахское ханство. Хотя этот период, по-моему, уже описан в отдельной статье. Но имеет ли все это хоть какое-то отношение к Азербайджану, собственная история которого начинается только в XX веке?

Что же касается Большой советской энциклопедии, то к этому источнику нужно относиться очень осторожно. В советское время объективный подход считали "буржуазным", противопоставляя ему так называемый "классовый" подход Этого нельзя не учитывать, особенно в таких вопросах как карабахский. В советские годы Карабах был произвольно переподчинен Азербайджанской ССР,-- естественно, что это переподчинение пытались обосновать исторически, так как опасались последствий.

Претензии же Азербайджана не ограничиваются одним только Карабахом или Нахичеванем, или Зангезуром. В принципе Азербайджан претендует на всю территорию Армении. И это понятно: Азербайджан в начале XX века действовал в союзе с Турцией, которая стремилась захватить вообще все русское Закавказье - не только Армению, 2/3 территори которой было оккупировано, но также и Аджарию, a в планах - весь Кавказ. Именно тогда под контроль Турции отошли города Карс, Эрзeрум, Ардаган и др., а после заключения мира Азербайджану (по договоренности с турками) предполагалось передать не только Карабах и Нахичевань, но также и Зангезур.

Но вот что меня поразило в Вашем поведении больше всего - везде, где можно, вы вставляете информацию с азербайджанских пропагандийских сайтов. Например в статье про терроризм, с Вашей подачи появился раздел "армянский терроризм". Поймите меня правильно: я не отрицаю известные факты, но нужно было бы тогда рассмотреть историю вообще всех когда-либо существовавших террористических групп, начиная с древних времен и до наших дней, а не включать только одних армян. Иначе получается дисбаланс. Но вы даже этим не ограничились - Вы запостили сюда (в виде отдельной статьи) списoк всех армянских терактов с 1970 года, список, который Вы несомненно скопировали с какого-то из армянофобских сайтов... Выходит, если бы не армяне, террора в мире вообще бы не было. И это вы называете нейтральной позицией?

Rovoam 21:22, 10 Фев 2005 (UTC)

A.K

Уважаемый Rovoam!

Я ещё раз Вам говорю - давайте я напишу это жирным шрифтом - Я НИЧЕГО НИКУДА НЕ ВСТАВЛЯЛ. Для того, чтобы определить, чьи правки и чей исходный текст, Вам всего лишь надо посмотреть в Историю статьи. Так вот, Вы там увидите, что Кавказская Албания была помещена в Википедию, как и ещё текстов 20 про историю Азербайджана, неким анонимом - всё это произошло ОДНОМОМЕНТНО, и у сообщества возникли сомнения по поводу Копирайта. Всем текстам был проставлен CLEANUP - но, естественно, никто не вернулся и за собой не прибрал. После чего возник вопрос - что с ними делать? Было предложение всё уничтожить. Было другое предложение - почистить Авгиевы конюшни и попытаться викифицировать. При этом вряд ли кто-то собирался изучать историю армяно-азербайджанских отношений досконально. Был объявлен субботник в честь то ли 11К, то ли 12К, в котором я, как ДУРАК - теперь, пообщавшись с Вами, я понимаю, что ни одно доброе побуждение безнаказанным оставлено не будет - так вот, я в нём принял участие. Статьи про Бабека и Джеваншира прошли мимо Вашего внимания. Статьи про удинов - тоже. Хотя их правил тоже я. А вот когда я пробрался сквозь Кавказскую Албанию и начал заполнять пустующие линки, появились Вы, пышущий благородным гневом. Где ж Вы раньше были? И что мне теперь всё своё потраченное время списывать в архив? Насчёт классового содержания БСЭ не надо мне рассказывать - я прекрасно всё понимаю, и абзацы про социалистическое строительство без Вашей указки выбрасываю. А Вас я всё же попрошу - если Вам, конечно, интересно - заглянуть во все интересующие Вас статьи и посмотреть, кто и что писал и правил. Если Вы любите философию, надеюсь, такая простая вещь Вас не затруднит.

То же самое касается и терроризма. Не я ставил текст про хронологию армянского терроризма - я попытался лишь отформатировать этот поток сознания, спёртый с какого-то армянофобского сайта, и изменил ему название. Я не админ, и удалять ничего не могу. Удаляю лишь откровенную матерщину. Та информация, которая имеется в этой статье, фактам соответствует. Запостил её к нам человек, который, видно, действительно армян не любит - я бы сам этого делать не стал, потому что у меня в компьютере лежат сотни материалов, ожидающих своей очереди. И всё же - если Вас очень сильно беспокоит иной терроризм, можете взглянуть на мою статью про аз-Заркауи, про Ирак, про Дарфур, Армию Хамди и её лидера, про Арафата, про Интифаду, про Россию и терроризм, про Беслан - вот эти уж точно я первый создал. В компе у меня лежат материалы про Хамас, про аль-Кайеду и других подонков. Меня интересует и ЭТА, и РАФ, и ИРА, и М19, и сандинисты, и Фронт Фарабундо Марти - их много. Армяне меня НЕ ИНТЕРЕСУЮТ - и после общения с Вами ещё меньше, чем раньше.

С коммунистическим приветом,

wulfson 08:09, 11 Фев 2005 (UTC)

Уважаемый тов. Wulfson!

Вы утверждаете, что статью со столь длинным названием: Хронология террористических актов, совершённых в 1970-1980-е годы и приписываемых армянским националистическим группировкам поместили сюда не Вы?!

Но как Вы тогда объясните тот факт, что история этой страницы указывает Вас как первого автора?

Если армяне Вас не интересуют, тогда оставьте их в покое! В отличие от Bас, меня интересуют все древние народы,- и армяне, и евреи, и ассирийцы, и копты. И я планирую собрать и представить здесь редко встречающуюся в других энциклопедиях уникальную информацию на эти и другие темы, если, конечно, у меня не отобьют интерес к этому занятию кое-какие "товарищи" с длинными списками в руках...

Rovoam 21:58, 11 Фев 2005 (UTC)

Да, продолжаю утверждать. Это название - перенаправление, и придумано оно действительно мной, потому что первоначальное название анонима звучало примерно как "Армянский терроризм" или "История армянского терроризма". Оно не соответствовало содержанию, потому и было мною изменено. Я думаю, что я смогу найти его. Я так понял, что остальные ответы Вас устроили, а извиняться просто не в Ваших правилах?

Нашёл. Материал был помещён User:Antaris 31 января 2005 под названием

ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ОБЗОР ДЕЯТЕЛЬНОСТИ АРМЯНСКИХ ТЕРРОРИСТОВ (1973-1987)

в статье Терроризм. Можете посмотреть в Истории этой статьи - 11:24, 31 Янв 2005 Antaris. Я его оттуда убрал, немного подформатировал и сделал отдельной статьёй.

Спасибо за сотрудничество.

wulfson 06:29, 12 Фев 2005 (UTC)


Ув. Wulfson:
Незачем было создавать отдельную статью! Для Википедии этот материал ничего не дает. Во-первых, статьи, предназначенные для энциклопедического словаря, должны носить обобщающий характер, чтобы смысл был понятен и тем кто не совсем знаком с темой. Во-вторых, заголовок статьи должен быть, по возможности, кратким и не содержать оценочных штампов.
Antaris вдвойне неправ: идеальная энциклопедическая статья должна быть по возможности короткой, но достаточно информативной. Antaris же фактически загубил статью, посвятив ее одним только армянам.
Тема армянского терроризма сама по себе нуждается в объективном освещении. Нельзя ограничиваться перечислением одних только фактов, тем более копировать длинный список, заимствованный с другого сайта (см. http://www.bakililar.az ).
Rovoam 07:10, 12 Фев 2005 (UTC)

*

Сейчас, наверное, мне достанется от обоих, но тем не менее скажу: вы оба правы. Вам только надо начать говорить на одном языке. И одному из вас следовало бы извиниться за незаслуженные обвинения. --DIG 07:33, 12 Фев 2005 (UTC)


Возможно. Хорошо, что недоразумение прояснилось, хотя конфликт различных точек зрения не устранен. Я все-таки считаю, что сомнительные материалы следует удалять без сожаления. К таковым, например, относятся длинные списки обвинений армян и прочие "жалобы турка".
Не знаю, может я и не прав, но, например, моя первоначальная публикация про удинов не улучшилась после коллективного редактирования, за исключением может быть того, что ее "википидировали" -- но зато в статье появились повторы, неточности и никому ненужные ссылки на не относящиеся к теме разделы.
Еще худшая судьба постигла статью о Нагорном Карабахе, которую в конце концов закрыли от редактирования -- а надо было вообще удалить.-- Лучше не иметь никакой статьи, чем иметь такую.
Что же касается обвинений, то ведь по существу они вполне заслуженные: совершенно не нужно было тиражировать пропагандистские материалы столь невысокого качества, и еще и сегодня не поздно удалить все эти бесполезные материалы.
Rovoam
Вы ошибочно воспринимаете ВП как набор авторских статей. На самом деле, средство (и, на мой взгляд, цель) ВП -- коллективная работа. Возможно, в будущем, появится какой-нибудь вариант экспертной оценки, но сейчас его нет. Пока у Вас есть только один вариант: убедить, что Ваша точка зрения -- правильная.
Что касается "сомнительных материалов", то здесь всё ещё проще: если материал фактически неверен -- он подлежит удалению.
С одной стороны -- не нужно "тиражировать пропагандистские материалы", а с другой -- не следует всё, что происходит, интерпретировать как проявление какого-нибудь -изма или -фобии.
--DIG 01:39, 13 Фев 2005 (UTC)
Я все понимаю и с этим согласен. Другие мои статьи, например икона, иконостас стали лучше в результате коллективной работы, но статьи, касающиеся политики, были несомненно испорчены. Думаю, то же самое произошло бы и со статьями на темы церковно-литургические, если бы они не понравились бы "братскому мусульманскому народу". К счастью, они не интересуются эстетикой...
Rovoam 02:33, 13 Фев 2005 (UTC)


Чисто для сведения посторонних, читающих эти околоисторические баталии:

14 декабря 2005 года президент Азербайджана Ильхам Алиев выступал перед академией наук Азербайджана и обещал субсидирование в особо крупных размерах программы объединения усилий азербайджанских специалистов в разработке и пропаганде его тезиса о том, что "армяне, являясь гостями, появившимися в Карабахе в 70-х годах 19-го века, исторических прав на территорию Нагорного Карабаха не имеют". То есть глава Азербайджана, по уже устоявшейся традиции, дает политические заказы азербайджанским ученым по фальсификации истории. И готов профинансировать эти фальсификации. Источник: http://regnum.ru/news/armenia/565316.html

А вот, как на деле "корректируют" историю азербайджанцы - азербайджанские солдаты ломающие уникальные средневековые армянские хачкары в Джульфе в историческом армянском Нахичеване, ныне в составе Азербайджана: http://www.armenica.org/history/old-jougha/index.html

Я понимаю, что игра в "нейтралитет" и в "политкорректность" очень популярна в наше время и считается чуть ли не индиктором "цивилизованности". Но во-первых, именно под эту музыку в мире всегда совершались страшнейшие преступления против человечества. А во-вторых, категории правды и лжи никто не отменял, так что любой грамотный человек, надеюсь, в состоянии самостоятельно разобраться в истине.

Грох

Форматирование

Ребята - Вы не могли в качестве компромисса - хотя бы ставить в начале Ваших сообщений символы ":" в кол-ве номера ответа? Абсолютно нечитабельный текст.

В АРЦАХЕ АЛБАНЫ НИКОГДА НЕ ЖИЛИ, АРЦАХ ВСЕГДА БЫЛА АРМЯНСКИМ;'


СТРАБОН "ГЕОГРАФИЯ",

XI, XIV, 4 «Живут они [албаны] между иберами и Каспийским морем, на востоке примыкая к морю, а на западе граничат с иберами,[b] из остальных сторон северная ограждается Кавказскими горами[/b], они высятся над равнинами и ближайшие к морю называются Керавнскими... С юга эти области ограничиваются полосою земли от устья Кира до Колхиды»


XI. 6.1 Вторая часть Азии начинается у Каспийского моря, у которого кончается первая часть. Это море называется также Гирканским. Об этом море и о живущих около него народностях я должен сказать сначала. Каспийское море представляет собой залив, простирающийся от океана к югу; вначале море довольно узкое, но, расширяясь по мере удаления вглубь и в особенности в области самой отдаленной части, ширина его достигает 5000 стадий. Расстояние от входа, который находится почти на границе необитаемого мира, до самой отдаленной части моря, пожалуй, немногим больше. Согласно Эратосфену, известный грекам путь вокруг этого моря вдоль берегов албанцев и кадусиев составляет 5400 стадий, а вдоль берегов анариаков, мардов и гирканов вплоть до устья реки Окса — 4800 стадий, а оттуда до Иаксарта — 2400. Впрочем, сообщения об этой части Азии и о столь отдаленных странах не следует понимать слишком точно, особенно когда речь идет о расстояниях.


XI. 8.8. В окружности у моря за гирканцами обитают амарды, анариаки, кадусии, албанцы, каспии, витии и, быть может, вплоть до скифов другие народности.


XI. 14. 4. В самой Армении много гор и плоскогорий где с трудом растет даже виноградная лоза; много там долин, причем одни из них не отличаются особенным плодородием, другие же, напротив, чрезвычайно плодородны например, равнина Аракса, по которой река Аракс течёт до границ Албании, впадая в Каспийское море. За этой равниной идет Сакасена, тоже граничащая с Албанией и рекой Киром; еще далее идет Гогарена.


XI. 4.1. Албанцы больше привержены к скотоводству и стоят ближе к кочевникам; однако они не дики и поэтому не очень воинственны. Они живут между иберийцами и Каспийским морем; на востоке их страна прилегает к морю, а на западе граничит с иберийцами. Что касается остальных сторон, то северная окружена Кавказскими горами, [потому что эти горы возвышаются над равнинами и называются, в особенности их части что. у моря, Керавнийскими горами], а последнюю сторону образует Армения, граничащая с ней; Армения частично представляет равнину, частью же — гористая страна, подобно Камбисене 12, где армяне граничат одновременно с иберийцами и албанцами.


XI,III, 2 "Кир течением многоводным проносится между нею [Албанией] и Арменией по равнинам, изобилующим пастбищами, и, приняв множество рек, из которых [приводятся] Алазони, Сандобан, Ройтак и Хан — все судоходные, впадают в Каспийское море"


Книга XI, глава XIV, 4: "Провинцией Армении являются Фавена, а также Комисена и Орхистена [Арцах]"


Книга XI, глава I, 5 "вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс"


XI. 3.5. Из области северных кочевников идет трудный трехдневный подъем, после чего следует узкая речная долина вдоль Арага, по которой проходит дорога, равная четырехдневному переходу для одного человека8. Конечный участок дороги охраняется неприступным укреплением. Проход из Албании идет сначала через склоны высеченной в камне тропы, а затем через пойму, образуемую рекой Алазониеи, текущей с Кавказа.Проходы же из Армении — это ущелье Кира и Арага.Ведь выше слияния этих рек расположены на скалах укрепленные города, приблизительно в 16 стадиях друг от друга; на Кире – Гармозика9 , а на другой реке — Севсамора10. Этими проходами воспользовался сначала Помпей, двинувшись из Армении, а затем Канидий11 .



ПЛУТАРХ "СРАВНИТЕЛЬНЫЕ ЖИЗНЕОПИСАНИЯ" т. II “Помпей” XXXIV

«Альбаны сперва согласились пропустить Помпея через их страну. Но, когда зима застигла римское войско в этой земле и римляне справляли праздник Сатурналий, албанцы, собравшись числом не менее сорока тысяч, переправились через реку Кирн и напали на них»


ПЛИНИЙ СТАРШИЙ "ЕСТЕСТВЕННАЯ ИСТОРИЯ" , YI, 39

«'Всю равнину [начиная] от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир»


"Народ албаны распространен на Кавказских горах, и земля их простирается до реки Куры, составляющей границу между Арменией и Иберией..."


ИППОЛИТ ПОРТСКИЙ“КНИГА ПРОИСХОЖДЕНИЯ”

35 ... албаны [живут] против Каспийских ворот...


ПОМПОНИИ МЕЛА (I век н.э.)“ЗЕМЛЕОПИСАНИЕ”

III. 5. 39. Далее у Каспийского залива живут каспии и амазонки, называемые савроматидами8, у Гирканского — албаны, мосхи, гирканы, по Скифскому — амарды, пестики и уже у пролива дербики9. В этот залив изливается много больших и малых рек, но хорошо известный...10 из Керавнских гор спускается одним руслом, а в Каспийский [залив] впадает двумя [устьями].



ПАВЕЛ ОРОСИЙ ,IV-V "ИСТОРИЙ ПРОТИВ ЯЗЫЧНИКОВ"

I. 2. 36. Гора Кавказ сначала поднимается [в местности] между колхами, живущими кверху от Киммерийского моря, и албанами, живущими у Каспийского моря. До самого крайнего востока он {составляет], по-видимому, один хребет, но носит много названий.


КЛАВДИЙ ПТОЛЕМЕЙ"ГЕОГРАФИЯ"

Y, XII, 1 “Великая Армения ограничивается с севера частью Колхиды, Иверией и Албанией по вышеуказанной линии, проходящей через реку Кир

«Албания ограничивается с севера описанной частью Сарматии, с запада – Иберией по указанной линии, с юга – частью Великой Армении, идущей от границы с Иберией до Гирканского моря (Каспия) к устью реки Кира»40 .


АЗИНИ КВАДРАТ ,

«У реки Кира живут обарены и отены, составляющие значительную часть Армении».


СТЕФАН ВИЗАНТИЙСКИЙ "ОПИСАНИЕ ПЛЕМЕН"

Албания — страна около восточных иберов.

Обарены — часть Армении, прилегающая к реке Киру


РУФИЙ ФЕСТ АВИЕН "ОПИСАНИЕ ЗЕМНОГО КРУГА"

898—922. Каспийская Тетия расстилается в извилистых берегах, и береговые линии извивают всю ее в кривых землях. Все это море лежит на таком широком пространстве, что луна трижды возобновит нарастание [своего] света прежде, чем кто-нибудь проедет голубое море на быстрой ладье. Отец [этой] бездны — Океан: ибо oн от оси снежной Гелики вносит волнующиеся воды быстрого моря, и оттуда море влечет к себе заливы. Здесь вблизи каспийских вод скитается воинственный скиф, здесь же живут свирепые албаны.


ДИОНИСИЙ ПЕРИЭГЕТ ЕГИПЕТСКИЙ "ОПИСАНИЕ НАСЕЛЕННОЙ ЗЕМЛИ"


718—732. Фигура всего великого Каспийского моря представляет собой закругляющуюся окружность; его, пожалуй, не переплывешь на корабле в три лунных круга2: столь велик этот трудный путь. Устремляясь снова на север, оно соединяется с течением океана. Это море представляет много и другого чудесного для людей, а также производит кристалл и темную яшму, страшную для эмпус и других привидений. Я расскажу (теперь) все о том, какие племена живут вокруг него (Каспийского моря),начавши с северо-западной стороны. Первые — скифы3, которые населяют побережье возле Кронийского моря, по устью Каспийского моря; потом унны4, а за ними каспийцы, за этими — воинственные албаны и кадусии, живущие в гористой стране; вблизи их марды, гирканы и тапиры...5


ПРИСЦИАН"ЗЕМЛЕОПИСАНИЕ"

644—721 ...Разделяя Эвксин и каспийские берега, расстилается перешеек, широко растянутый на большом пространстве. Восточную часть его населяют иберы, которые некогда, покинув высокую гору Пиррены, прибыли сюда, принося войны гирканам. Здесь есть племя камаритов, очень любимое Вакхом. Вблизи него бушуют волны Каспийского моря, которое отовсюду окружает земля округленными берегами. Это неизмеримое море ни один корабль не мог бы переплыть в три месяца. Однако одна часть заостряет это море (т. е. образует залив) на севере, где оно соединяется с отдаленными волнами Тети'. [Это море] дает людям много чудесных произведений, но особенно тяжелый по весу драгоценный кристалл и яспис, дар, который прогоняет злых лемуров и от которого, охраняющего тело, бегут ночные маны. Теперь перечислю те племена, которые окружают это [Каспийское] море, начиная с северных стран, которые склоняются к западу и которые заключают [в себе] берега Каспийского моря; во-первых, скифские племена, живущие около Сатурнова моря и устья Гирканского понта; выше них находятся владения грифов, изобилующие изумрудами, каких нет в другой части света; они стерегут себе чистое золото; но все превозмогающее дерзкое стремление к суровой наживе, увы, двигает оружие людей против птиц: враги аримаспы ведут борьбу с грифами. Здесь также блестит громадная масса кристалла. Затем следуют тины, а за ними — храброе племя каспиев; потом воинственные [сыны] свирепого Марса албаны.Родящиеся в их стране собаки одолевают всякого зверя. Великий Александр видел1 присланную оттуда собаку, победившую и слона, и быстрого льва.


ДИОН КАССИЙ, (II-III н.э.)

"Узнав здесь, что путь по материку идет через земли многих неизвестных и воинственных племен, а морской путь еще затруднительнее вследствие отсутствия гаваней в этой стране и суровости ее обитателей, приказал флоту сторожить Митридата. чтобы и его самого не допускать никуда выплыть и отрезать ему подвоз провианта, а сам обратился против албанов, но не кратчайшим путем, а через Армению, чтобы захватить их врасплох и посредством этой уловки, кроме перемирия. (4) Он перешел вброд через Кирн,где он сделался проходимым вследствие летних жаров, приказав переправляться по тече-нию коннице, затем обозу и, наконец, пехоте, для того, что-бы кони своими телами ослабили силу течения, а из обоза если что-нибудь все-таки опрокинется, то натолкнулось бы на сопровождавших с обеих сторон людей и не было унесе-но течением дальше. (5)

"Захватить его не удалось, так как он, будучи отбит Целером и получив известия о неудачах других, обратился в бегство, но зато Помпей перебил много албанов, застигнув их врасплох при переправе через Кирн."


БУЗАНД, (V в.) "ИСТОРИЯ АРМЕНИИ"

«Реку Куру (Мушех Мамиконян) сделал границей между своей страной (Арменией) и Албанией, как было раньше».

«Маскутский Царь Санесан перешел свою границу, большую реку Куру и наводнил армянскую страну».


АНАНИЯ ШИРАКАЦИ (VII в.) "ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ АТЛАС МИРА"

«Албания, то есть Агванк… провинции следующие: Ехни, Бех, Камбечан, Шака, Востани-Марцпан, Дашти-Балакасан и другие провинции, кои были отторгнуты от Армении: Шикашен (Сакасена), Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров) провинций до впадения Аракса в реку Куру»


СТЕФАН СЮНЕЦИ, (8 век)см. Н.Адонц, Дионисий Фракийский и армянские толкователи, Петроград, 1915, с.187

"И для знания языка требуется знакомство со всеми говорами, такими как [говоры] Корчайка и Тайка, и Хута, и Армении Четвертой, и Спера, и Сюника, и Арцаха".


"КАРТЛИС ЦХОВРЕБА" (12 век)“, т.II, с 60-67, 77, на груз. Языке

"Народ Xaчена армяне..."


ПЕРСИДСКИЙ ХРОНИК, (13 век.) Н.Д. Миклухо-Маклай, Географическое сочинание 13 в., на перс. языке."Ученые записки института Востоковедения", т.9 , Л.,1951. стр. 204. (ЛО ИВ АН СССР, рукопись А-253, л. 202 б)

"Xачен (Арцах) труднопокаримый край между горами и лесами. Это один из областей Аррана где проживают армяне . Люди Абхаза (Грузии) хаченского падишаха называют тагавор"


ГАНС ШИЛЬДБЕРГЕР, "ПУТЕШЕСТВИИ", 1380-е гг. Изд. Майнц 1473 г.,гл 62 , (“Путешествие Ивана Шильтбергера по Европе, Азии и Африке”. Перевод и примечания Ф.Бруна, Одесса, 1866, с.110)

"Я также провел много времени в Армении. По смерти Тамерлана, попал я к сыну его, владевшему двумя королевствами в Армении. Этот сын, по имени Шах-Рох, имел обыкновение зимовать на большой равнине, именуемой Карабаг и отличающейся хорошими пастбищами. Ее орошает река Кур, и возле берегов сей реки собирается самый лучший шелк. Хотя эта равнина лежит в Армении, тем не менее она принадлежит язычникам, которым армянские селения принуждены платить дань. Армяне всегда обходились со мной хорошо, потому что я был немец, а они вообще очень расположены в пользу немцев, (нимиц), как они нас называют. Они обучали меня своему языку и передали мне свой "Патер ностер"

ИРАКЛИЙ II "ОПИСАНИИ" (Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся к Грузии. Том I, с 1768 по 1774 год. С.Петербург, 1891, с. 434-435.).

"Хамс (название Карабаха в XVIII веке) составляет владение и во оных сем воеводских правленей, народ весь армянского закона, в том владении находится армянской патриарх; когда ж персицкаго шаха не стало, то с их же стороны один человек (Панах.), закону магометанскаго и от народа жаванширскаго, принял силу; среди того правления, Хамсы, состоит старинная крепость, которая им обманом взята, и многократно жаванширами война с нашей стороны произходила, но с Божиея помощию завсегда от нас побеждаемы были и раззорены,- единственно оные жаванширы, а не армянскаго закона,- а в нынешнее время по некоторым обстоятельствам со обеих сторон заключен мир. Армяне имеют большую крепость, места гористые, лесные, а притом поля плодовитые; жаванширскаго народу выступить на воину две тысячи пять сот человек, а армян четыре тысячи пять сот, и состоит посреде Ширвана, Нахчевана, Генжи и Карадаги, и армяне хамские к воинству весма храбры; а как в показанных семи частях воеводы между собоя несогласны, то по такому их не согласию жаваншарами под свою власть приведены"


Зачем отрицать то, что подтверждают даже армянские источники. Читайте документ армянского институа Зоряна:
In ancient times, the region of Karabagh and most of eastern Transcaucasia was inhabited by a people called Albanians, not to be confused with the people of the same name now living in the Balkans. According to the Greek geographer Strabo (1st C. B.C.), Karabagh, which then encompassed both the mountainous Nagorno-Karabagh of today and the larger lowlands, surrounding it, had a highly developed economy and was famous for its cavalry. Caucasian Albanians maintained close contacts with the Armenians. [1] Grandmaster 10:08, 5 апреля 2006 (UTC)


На странчке Арцах нахожу карту начала 16 века, где показаны три страны уже давно не существовавшие в ту пору: Армения ?, Албания? Иберия? Сколько можно дурить людей? Какая Армения, какая Албания в 1522-м году. К этому времени этих стран и след простыл!!! Обманываете сами себя! Пролистайте Историю средних веков: существовавшие в это время в регионе государства - Османская империя, Северно-Азербайджанское государство Ширваншахов и Южно-Азербайджанское государство Сефевидов, а также Картли-Кахетия. Почему два Азербайджанских государства..? На севере суннитское государство, на юге-шиитское, враждовавшие в то время между собой. Выставленная Вами карта абсолютная фальшивка!!! Укажите мне источники, подтверждающие ее существование насамом деле. Государство Урарту и ее древнее население же абсолютно никакого отношения к этносу "хай азг" не имеет - это совершенно различные этносы! Это уже доказано: совр.армянский язык(хай азг)относитьсяк индо-европейской языковой семье, урартский - к кавказзской. У грузин больше прав считать себя потомками урартцев. А эти две иллюстрации карта и камень, надписи на котором остались за кадром - фальшивка и не имеют никакого отношения к древне-Албанской провинции Арцах (в т.ч. Сюник и Утик и т.д.). Предлагаю ознакомиться с представляемыми мною материалами: http://baku.eparhia.ru/history/albania/geographic/ http://www.azerros.ru/pnhtml/maps.htm http://www.caucasianhistory.org/

АРСАК. июнь 2006

Географическое положение Кавказской Албании в истории Территория и границы Кавказской Албании – один из трудных и спорных вопросов истории страны. Но, несмотря на это, историками-албанистами этот вопрос был достаточно подробно разработан и изучен. Письменные источники сохранили различные сведения об исторически сложившейся территории и политических границах Албании.

Для того чтобы правильно сориентироваться в данном вопросе историками обычно приводятся высказывания древних авторов.

Страбон (65 год до Р.Х. – 21 год по Р.Х.), определяя местополо-жение Албании и расселение албанских племен, сообщает: «Живут они между иберами и Каспийским морем, на востоке примыкая к морю, а на западе граничат с иберами, из остальных сторон северная ограждается Кавказскими горами, они высятся над равнинами и ближайшие к морю называются Керавнскими»37 ; «С юга эти области ограничиваются полосою земли от устья Кира до Колхиды»38 . Приведенные слова не оставляют сомнения в том, что Страбон на рубеже I века северной границей Албании считал Кавказский хребет, а южной границей - реку Куру, названную им «Кир».

Во второй из 27 книг по «Естественной истории», написанных Гаем Плинием Секундом, жившим в I в по Р.Х. (23-79 годы), ясно очерчена также граница между Албанией и Иберией: «Всю равнину [начиная] от реки Кира, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном (Алазанью – А.Н.), текущей с Кавказских гор в реку Кир»39 .

Знаменитый географ древности Птолемей (70-147 годы) также локализует территорию Албании между Иберией и Каспийским морем: «Албания ограничивается с севера описанной частью Сарматии, с запада – Иберией по указанной линии, с юга – частью Великой Армении, идущей от границы с Иберией до Гирканского моря (Каспия – А.Н.) к устью реки Кира»40 .

Однако при перечислении городов Албании Птолемей, в отличие от Плиния, границу между Албанией и Иберией несколько отодвигает на запад.

Так, перечисляя города и деревни Албании, он пишет: «Города и деревни Албании следующие. Между Иберией и рекой, вытекающей с Кавказа (т.е. Кавказских гор – А.Н.) и впадающей в Кир, которая течет по всей Иберии и Албании, отделяя от них Армению: Тагода, Бакрия, Сануя, Дегляна, Нига»41 . Последние два названия комментатором В.В.Латышевым определяются как современные селения Дахна и Нуха в Шекинском районе Азербайджана. А вот три первые, расположенные западнее, локализуются в пределах Грузии. Тагода «по своему положению отождествляется с позднейшим Тионией», Бакрия или «по другому чтению Бахтия локализуется к северо-востоку от Тбилиси», а Сануя «между Алазанью и границей Грузии, где-либо близ позднейшего Сигнаха»42 .

На крайнем востоке Албании Птолемеем обозначены города Гетара, Геида и Албана. Первый из них, т.е. Гетара, локализуется между устьем реки Куры и Апшеронским полуостровом, к югу от Баку; второй, т.е. Геида, у Дербентского прохода; наконец, третий, т.е. Албана, по мнению одних исследователей поселение на месте нынешнего Баку, по мнению других соответствует городу Альпину (арабский Баб-аль-Абваб), т.е. Дербенту, а возможно деревне Алпан в Кубинском районе на севере Азербайджана.

Очерчивание северных границ Албании Сарматией, т.е. простором северокавказских степей, а также ряд других малоубедительных дово-дов дали повод некоторым историкам для крайне расширенного толкования северных пределов Кавказской Албании. Так, например, исследователь географии стран Закавказья С.В.Юшков включает в состав Албании всю территорию до реки Терек43 . Подробно разобрав свидетельства источников и аргументы в пользу подобного толкования северных границ Албании, историк К.Алиев пришел к верному заключению о том, что «ни один из них не дает повода для утверждения, что Албания включала в свои пределы весь современный Дагестан, простираясь до Терека или Сулака»44 .

Из армянских письменных источников, таких, как Фавст Визан-тийский (IV-V века), Елише (V-VI века), Моисей Хоренский (V-VI века), Анания Ширакаци (VII век), а также албанского историка Моисея Калан-катуйского (VII век) становится ясно, что территория Кавказской Албании на севере простиралась до северных предгорий Большого Кавказа и что она была смежна с Сарматией.

Из Истории Фавста Византийского известно, что северная граница Албании проходила около области маскутов45 , имевших свое царство в пределах южного течения р. Самур.

Елише в своей Истории повествует, что границы Албании доходили до ворот гуннов 46.

Моисей Хоренский пишет: «…владел (албанский царь – А.Н.) Агванской равниной и гористой местностью той же границы между Албанией и хазарами, басилами»47 .

Анания Ширакаци передает: «Албания, то есть Агвани, находится на востоке Иберии, смежна с Сарматией у Кавказа…»48 .

Моисей Каланкатуйский, описывая устроение Албанского царства, сообщает: «Здесь начинается княжество Агванское. О незапамятном поселении людей, живущих вокруг великих гор Кавказских…»49 .

Особый спор вызывает вопрос о южных границах Албании. Как известно, в науке существует мнение, что до 387 года южная граница Албании проходила по реке Куре, т.е. провинции Арцах, Ути и Пайтакаран (правобережье Куры) принадлежали Армении. Эта концепция принадлежит мхитаристу М.Чамчяну, выдвинувшему ее в 1784 году 50. Эта точка зрения основывается на данных греко-римских, главным образом на сообщениях Страбона. Однако не секрет, что данные, приводимые Страбоном, часто входят в противоречие друг с другом. Это объясняется тем, что он пользовался разными противоречивыми источниками, «некритически использовал сообщения лиц, очень короткое время бывших в Албании и по-тому плохо осведомленных» 51.

Следует также принять во внимание, что сведения античных авторов (Плиния, Апиана, Диона Кассия, Плутарха и др.), согласно которым южной границей Албании представляется река Кура, взяты у Патрокла и Эратосфена, очень мало знавших Закавказье, а также у участников рим-ских походов в Закавказье, чьей целью было преследование понтийского царя Митридата, а вовсе не изучение Албании52.

Некоторые письменные источники, такие как Фавст Византийский, Лазарь Парбский и Анания Ширакаци указывают на южные пределы Албании, граница которой простиралась до нижнего течения рек Аракса и Куры, включая сюда Мугань, Мильскую степь и Пайтакаран.

Фавст Византийский повествует, что в 372 году против царя Армении выступили Арцах, страна каспов, а также и Албания, которые примкнули к персидскому царю Шапуру II. После окончания войны спара-пет Мушег стал громить тех, кто «восстал против» армян. Это Арцах, страна каспов, а также Албания: «Пошел (Мушег – А.Н.) войною также на страну албанов и жестоко разгромил их. Отнял у них много областей, которые ими были захвачены: Ути, Шакашен и Гардманзор, Колт и сопредельные им области»53 .

Из Истории Лазаря Парбского (V-VI века) становится ясно, что во время восстания закавказских народов в 451 году Пайтакаран не входил в состав Армении, он входил в состав Албании54 . Во время раздела Армении между Сасанидами и Византией по договору 387 года Албании были возвращены Арцах, Ути, Шакашен, Гардман и другие провинции .

Анания Ширакаци сообщает: «Албания, то есть Анванк… а провинции55 следующие: Ехни, Бех, Камбечан, Шака, Востани-Марцпан, Дашти-Балакасан и другие провинции, кои были отторгнуты от Армении: Шикашен, Гардман Колт, Заве и ещё двадцать (гаваров) провинций до впадения Аракса в реку Куру» 56.

Письменные источники Фавста Византийского, Моисея Хоренского, Анания Ширакаци, а также Моисея Каланкатуйского показывают, что территория Албании на западе простиралась до верховьев реки Аракса, включая и её левобережные части.

Фавст Византийский передает в своей Истории: «…взяли его (Григориса – А.Н.) тело и перевезли в свой гавар Хабанд, находящийся в стране Албанской на границе Армении, в городок под названием Амарас»57 .

Моисей Харенский сообщает, что граница Албании проходила: «…начиная от реки Аракса до крепости, называемой Хнаракертом…»58 .

Анания Ширакаци пишет: «Арцах, рядом с Сюник. В нём заключается двенадцать провинций, которые присоединены к Албании…»59 .

Моисей Каланкатуйский повествует в своей Истории: «…наследовал (Аран – А.Н.) поля Агвани от реки Ерасха (Аракса – А.Н.) до крепости Гнаракерт…» 60. «Таким образом, он (Джеваншир – А.Н.) самодержавно и с великолепием господствовал от пределов Иберии до ворот гуннских и до реки Аракса»61 .

Фавст Византийский, говоря о событиях IV века, область Хабанд и город Амарас помещает между границей Албании и Армении на территории Албании 62.

Данные, содержащиеся у Егише, Моисея Хоренскаго, а также Моисея Каланкатуйского указывают на то, что на западе Албания граничила с Иверией (в IV – VII в.в. её граница проходила от впадения реки Ак-стафачай в реку Куру, включая и нынешний Закатальский район до Андийского хребта).

Егише пишет: «…встретился с ними около границы Иберии, в городе Халхал, в котором албанские цари имели свою зимнюю резиденцию» 63.

Моисей Каланкатуйский передает: «…и встретился с ним на границах Иберии, напротив Халхала, зимней резиденции царства Албанского» 64.

Западная граница Албании также охватывала побережье среднего и нижнего течения реки Алазани.

Из Фавста Византийского мы также узнаём, что Албания граничила также и с Атропатеной 65.

Тот же армянский историк Фавст Византийский свидетельствует о том, что во время правления албанского царя Урнайра в IV веке Ути, Шакашен, Гардмандзор, Арцах, область каспов, в том числе город Пайтакаран 66 входили в состав албанского государства.

Территория Албании на востоке простиралась вдоль западного берега Каспийского моря67.

У Анания Ширакаци находим: «Албания, то есть Агванк, находится на востоке Иберии, смежна с Сарматией у Кавказа и простирается до Каспийского моря…» .

До прихода арабов в Закавказье, которым ознаменовано упразднение Албанской государственности и угасание Албанской Церкви, вышеуказанная территория входила в состав Кавказской Албании.

Однако в армянской историографии ошибочно считается, что Кавказская Албания включала в себя территорию Восточного Закавказья (Южного Кавказа) лишь к северу от реки Куры 68. При высказывании такого ошибочного мнения часто ссылаются на греческого географа Страбона. Однако Страбон в своей Географии пишет, что Албания соприкасается с Арменией на юго-западе в области Камбисене. Далее Страбон сообщает, что река Кура течет через территорию Албании 69. Следовательно, Кура не была южной границей Кавказской Албании, её нижнее течение проходило на значительном расстоянии от границ по территории Албанского царства.

Изучение античных и средневековых источников, привлечение договоров, заключенных между двумя империями – Римско-Византийской и Персией, а также изучение нумизматического материала, сравнение реалий Албании и Армении приводят ученых к следующим выводам относительно исторической географии Армении и Албании. «Стратегическое положение, занимаемое Албанией (наличие Кавказских проходов), географическое положение Албании, Грузии, Армении, сложившиеся внешние и внутриполитические ситуации в каждой из них способствовали стабильной безопасности албанских границ. Территория Албании с III веке до Р.Х. по VIII век по Р.Х., т.е. в течение 1000 лет (за небольшим исключением) оставалась приблизительно в одних и тех же пределах» 70. Изменения временами имели место лишь на крайнем северо-западе Албании, в области Камбисена (в V веке), а также были связаны с областью Каспиана-Пайтакаран на юго-востоке, которая во II-I веках до Р.Х. была завоевана Арменией. В I-III веках область эта была в составе Атропатены, а с III века окончательно вошла в состав Албании. Завоевания армянского царя Тиграна II Албании не коснулись.

Для нынешней исторической географии нет сомнения в том, что Кавказская Албания в период средневековья охватывала почти всю терри-торию современной Азербайджанской Республики, Южный Дагестан и Алазанскую долину Восточной Грузии.

Таким образом, из вышеуказанных данных становится ясно, что в период, когда христианство являлось государственной религией Кавказской Албании в IV – VII в.в., территория албанского государства была достаточно обширной. Албанское царство простиралось от северной части Большого Кавказского хребта до нижнего течения и слияния рек Аракса и Куры, включая сюда Мугань и Мильскую степь, провинции Пайтакаран, Ути, Арцах, области Гардман, Шакашен, Чола, Лпиния и др. С востока пределы Албанского царства были ограничены Каспийским морем, а на западе оно граничило с Иверией и Арменией.

Ссылки:

37Алиев К. Античные источники по истории Азербайджана. Баку, 1986. С.19. 38Алиев К. Античные источники по истории Азербайджана. Баку, 1986. С.17. 39Алиев К. Кавказская Албания. Баку, 1974. с.88. 40Клавдий Птолемей. Географическое руководство. ВДИ, 1948. с.231. 41Клавдий Птолемей. Географическое руководство. ВДИ, 1948. с.253. 42См. Сумбатзаде А.С. Азербайджанцы – этногенез и формирование народа. Баку, 1990. с.56. 43См. Алиев К. Кавказская Албания. Баку, 1974. с.107. 44Алиев К. Кавказская Албания. Баку, 1974. с.107. 45Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.IV, гл.24. 46Егише. История Вардана и армянской войны. М.,1892. гл.III. 47Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. кн.III, гл.12. 48Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С. 17. 49Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.I, гл.4. 50См. Чилашвили Л.А. Города в феодальной Грузии: автореферат дис.канд.ист.наук. Тбилиси, 1971. с.131. 51Тревер К.В. Очерки по истории культуры древней Армении. М., Л., 1953. с.68. 52См. Мамедова Ф.Д. Политическая история и историческая география Кавказской Албании. Баку, 1986. С.120. 53Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн. V, гл. 12, 13, 14. 54См.: Лазарь Парпеци. История. Тифлис, 1907. гл.33, С.144. 55См.: Адонц Н. Армения в эпоху Юстиниана. СПб., 1908. С.230; Тревер К.В. Очерки по истории и куль-туре Кавказской Албании. Москва-Ленинград, 1959. С. 201. 56Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С.17. 57Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.III, гл.6. 58Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. кн.II, гл.8. 59Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С.19 60Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.I, гл.4. 61Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.II, гл.21. 62См. Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн. III, гл. 6. 63Егише. История Вардана и армянской войны. М.,1892. гл.III. 64Моисея Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.II, гл.2. 65См. Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.III, гл.6. 66См. Фавстос Бузандаци. История Армении. Перевод Геворкяна М.А. Ереван, 1953. кн.V, гл.13, 14, 19. 67Моисей Хоренский. Армянская География VII в. Перевод Патканова К.П. СПб., 1877. С.17. 68Б. а. История армянского народа с древнейших времен до наших дней. Ереван, 1980. С.42. 69Страбон. География: в 17-ти кн. (перевод Г.А.Стратановского). Л., М., 1964. кн.IV, гл.1-2. 70Мамедова Ф. Об исторической географии Кавказской Албании, Армении и албанском этносе. Альма-нах «История Кавказа» № 1. Баку, 2001. С. 16.


Арсак июль 2006
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home