Обсуждение Википедии:Статьи о Японии

Может писать не o:, у а оо, уу? При всём уважении к Поливанову :) не все читатели лингвисты. --Юра 03:20, 28 ноября 2005 (UTC)

Так я и не предлагаю так везде писать. Наверное, это из текста не очевидно. Но так я ещё и не закончил :-) --Oscar 6 22:21, 29 ноября 2005 (UTC)

Содержание

Дефис

Не следует ставить дефис между существительным и падежным показателем, относящимся к нему, то есть, например, Ватаси но эмпицу, а не Ватаси-но эмпицу.

Я думаю, что дефис всё же лучше ставить — это помогает понять, где знаменательное слово, а где суффикс/послелог. — Monedula 17:23, 2 января 2006 (UTC)

Я так рассудил, что люди, знакомые с японской грамматикой, и так всё понимают, а незнакомых эти дефисы, которые то стоят, то нет, только путают. --Oscar 6 17:36, 2 января 2006 (UTC)
Так давайте их везде поставим, и никто не будет путаться. — Monedula 17:50, 2 января 2006 (UTC)
А зачем? Мне, например, не нравятся эти дефисы, смысла они не несут и оснований под собой в японском языке не имеют. --Oscar 6 03:10, 3 января 2006 (UTC)
А давайте, все-таки, оставим дефисы? Мне, например, они нравятся (сильный аргумент, правда?) :). Смысл в них все-таки есть, и вряд ли они спутают кого-то, кто будет настолько настойчив, чтобы читать кириллическую транслитерацию. Давайте пока закомментируем рекомендацию не ставить дефисы. --maqs 21:14, 6 февраля 2006 (UTC)
Смысл в дефисах есть только для человека, знакомого с японской грамматикой. Но -- вот незадача! -- человеку, знакомому с японской грамматикой, всё ясно и без дефисов, так что смысла в них, выходит, всё равно нет. --Oscar 6 23:39, 29 марта 2006 (UTC)
Дело даже не в смысле, а в грамматической стройности. Есть устоявшиеся традиции, которые более точно передают оригинальную грамматику японского языка для иностранца. В любом случае, смысла нет изобретать велосипед. --maqs 10:18, 31 марта 2006 (UTC)
Ещё раз: иностранцу нет дела до грамматики японского языка, если он его не знает или не учит. А если он его знает или учит, ему и без дефисов всё совершенно ясно. --Oscar 6 21:25, 1 апреля 2006 (UTC)
Тут скорее проблема в том, что уже слишком много статей созданы без дефисов, замена во всех статьях займет слишком много времени, да и точно не ясно как их ставить. Некоторые их даже ставят в составных словах типа 電車 — дэн-ся. --Tassadar 14:33, 2 апреля 2006 (UTC)

Кириллизация новой катаканы

Хотелось бы услышать отзывы вот по по этому. Если возражаний не будет принять эту систему. —Tassadar 17:23, 28 марта 2006 (UTC)

Возражений по системе нет. Только один вопрос:
  • っつ в русской Википедии траслителируется как ццу, а не как приянто по стнадарту тцу
Мне не очень импонирует идея отхода от стандарта даже для улучшения понимания. Это напоминает известный анекдот о дипломнике принимающем π = 5 для простоты вычислений. —Eraser 05:22, 29 марта 2006 (UTC)
На самом деле это просто путает людей, так как неясно это двойная согласная или что… В английской вики, кстати, значительно больше расхождений со стандартом. —Tassadar 07:45, 29 марта 2006 (UTC)
Эм… По мне, эта идея выглядит как-то странно. Игры в лингвистику. Не думаю, что мы вправе разрабатывать лингвистические стандарты. Википедия — вторичный источник информации. Мы должны пользоваться тем, что есть, а не придумывать своё. В данном конкретном случае, я считаю, вообще не следует приводить транслитерацию транскрибированных японцами слов — зачем? Не думаю, что нужно передавать звучание иностранного слова, прошедшего через прокрустово ложе японской фонетики. Оно же у нас уже передано средствами нашего языка, к чему такие извращения?
Ещё я категорически против замены тцу на ццу. Это просто диверсия. Есть правила. Им надо следовать. Всё. —Oscar 6 23:32, 29 марта 2006 (UTC)
А эти правила где-то зафиксированы? И кто их утвердил? — Monedula 06:46, 30 марта 2006 (UTC)
Киридзи официально приянтая в России система.
Тцу, ладно, будем четко следовать правилам. Такая идея мне пришла в голову после просмотра английской Википедии, где есть ряд расхождений со стандартом. Насчет "новой" катаканы, все-таки есть немало слов, которые просто необходимо написать их японский вариант, особенно в названиях аниме и персонажей - у них не всегда определишь откуда заимствоание, часто их имена из несуществующих фэнтезийных языков, но с использованием новой катаканы. Также часто даже если 'это заимствование из существующего языка точное слово/имя не ясно (как, например, в аниме Mosnter), есть варианты, поэтому важно продемоснтрировать оригинал. --Tassadar 07:36, 30 марта 2006 (UTC)
Если киридзи принята официально, то должно быть какое-то постановление (Совета Министров или Института русского языка или Института японского языка…). Общепринятость и официальность не одно и то же. — Monedula 08:08, 30 марта 2006 (UTC)
Я не в курсе, утверждена ли киридзи постановлениями. Но точно могу сказать, что других систем просто не существует. Все другие написания -- от обычного незнания, которое в тяжёлых случаях перерастает в воинствующее невежество. Ни один учебник японского не предложит написать "ши". --Oscar 6 17:36, 30 марта 2006 (UTC)
«Ши», конечно, никто не пишет. Но зато многие пишут дефисы между словом и послелогом. И многие пишут -цц-, а не -тц-. — Monedula 07:00, 31 марта 2006 (UTC)
Простановка или непростановка дефисов в правилах или учебниках не упоминается (по крайней мере, я нигде не встречал), так что это дело вкуса и остаётся на усмотрение пишущего. Однако в нашем энциклопедическом случае нужен стандарт -- ставить или не ставить. Я считаю, что лучше не ставить, аргументы см. выше.
А вот -ццу вместо -тцу -- это всё же ошибка, хоть и не столь вопиющая, как "ши" или "чи". Зачем писать наполовину правильно, если можно писать абсолютно правильно? ("Многие пишут" -- это, прямо скажем, слабый аргумент -- общий уровень грамотности в рунете настолько низок, что хоть на стенку лезь. И это ведь речь о родном, русском языке, что уж говорить о японском...) --Oscar 6 21:23, 1 апреля 2006 (UTC)
Как написание -ццу может быть неправильным, если в русском оно читается так же, как -тцу? Скорее уж -тцу неправильное, поскольку это просто подражание хэпберновскому -ttsu (в латинице ведь -tstsu не напишешь). А в русском естественнее писать -ццу. — Monedula 08:38, 2 апреля 2006 (UTC)
Как написание карова может быть неправильным, если в русском оно читается так же, как корова? --Oscar 6 20:25, 3 апреля 2006 (UTC)
Ладно, если новая катакана так уж нуждается в транскрибировании, пусть будет. Хотя мне всё равно не нравится играть в лингвистику. Я постараюсь выяснить, есть ли какие-то наработки по этой теме у японистов. Подозреваю, что должны быть.
Пока что, раз играть всё равно приходится, у меня по системе есть возражения. К чему нужны все эти твёрдые и мягкие знаки? Въа -- это как вообще произнести? Напоминает имена из Пратчеттовских книг с восклицательными знаками посередине, типа К!сдра. Предлагаю поубирать их нафиг, не страшно, что при этом не будет однозначного соответствия. Перед нами не стоит задачи дать возможность восстановить исходное написание катаканой по транскрипции. И поменять некоторые, например シェ -- это явно "шэ", ジェ -- "жэ", チェ -- "чэ", ツィ -- "ци" и т. д. --Oscar 6 17:36, 30 марта 2006 (UTC)
Вообще-то в киридзи буквы «ш» и «ж» не используются. У некоторых авторов встречается シェ → се, ジェ → дзе, チェ → те. — Monedula 07:00, 31 марта 2006 (UTC)
В киридзи не используются. Но ведь мы приделываем к ней довесок, отражающий заимствование японцами звуков, отсутствующих в их фонетике. И, скажем записью ジェ они передают именно "же". Иначе получается, что у нет разницы между シェ и セ -- и та, и другая "се". Но ведь не просто же так японцы используют в одних случаях одно, а в других другое. --Oscar 6 21:23, 1 апреля 2006 (UTC)
Разница между シェ и セ как раз есть: одно се, другое сэ. — Monedula 08:38, 2 апреля 2006 (UTC)
Все-таки они может и передают ジェ Ж, но произносят как ʤ, что в киридзи принято передавать как дзи, дзё и т.п., поэтому человек увидив дзьэ должен догадаться, как это произнести. Можно попробовать вариант дзе, но тогда возможна путаница с дзё, да и его среднестатический русский произнесет как дзэ, без мягкости. Дже не подойдет, так как в русском Ж всегда твердое, а в япоснком - мягкое. チェ - тут все проще, но в киридзи просто слоги с チ принято передавать как ти, тё и т.п., а не чи - возможна путаница. ツィ - тут важно, что в русском ци произносится как [цы], поэтому нужно писать тси. И еще важно однозначное соотвествие, часто бывает, что нужно записать японское слово, а япоснкий не поддерживается и чтобы не было ошибок нужно точное соотвествие. И все-таки есть разница. Въа (ヴァ) должно произносится как русское ва, а японское ва (わ) как англ. wa. Есть мысль ставить над буквой какой-нибудь знак, чтобы указать, что это губно-зубное ва, например вот так - в́а. --Tassadar 15:08, 2 апреля 2006 (UTC)
Все эти ухищрения с "ва" и "же" не нужны по одной простой причине. Нам не нужен лингвистический инструмент, показывающий, как это абсолютно точно прочесть с японским акцентом, для этого есть IPA. Наша задача -- выбрать наиболее верное приближение из арсенала русской фонетики (киридзи в части произношения решает именно эту задачу, кстати!). А то, может, нам и над р ставить какой-нибудь знак, чтобы показать, что оно наполовину л и чуть-чуть д? Или над н перед г тоже какую-нибудь загогулину, потому что она сонорная? Нет. Нам нужна запись, которая должна легко и просто писаться и читаться по-русски. Не должен человек ни до чего догадываться при чтении. На всяческих въа и дзьэ можно только спотыкаться и попёрхиваться. Не нужно строить лингвистического монстра! Он будет понятен только людям, разбирающимся в японском, а мы пишем для широкой аудитории. Не нужно наворотов для точного соответствия. По той же причине. Ни киридзи, ни Хэпбёрн, к слову, не дают точного соответствия записи каной! --Oscar 6 20:25, 3 апреля 2006 (UTC)
Так в чем плюс системы киридзи, что она может являтся и транслитерацией и транскрипцией одноврменно, человек изучающий японский язык по кирилличиской записи может однозначно восстановить и правильно прочитать оригинал, и при всем этом, человек незнакомый с языком, прочтет запись максимально близко к оригиналу, насколько позволяет русская фонетика. Необходимость отличать ВА есть только потому, что есть несколько вариантов и без обозначения невозможно точно восстановить оригинал, ественно в практической записи (без длины гласных и т.п.) обозначать какой именно ВА нужен нет смысла, но вот полном фонетическом варианте это нужно делать обязательно. Не нужно ставить над Р, Н перед Г и прочих какие либо значки, просто потому что других в японском языке нет и какой именно звук имеется ввиду итак очевижно для человека изучаещего язык, но вот с слогами ВА с введением "новой" катаканы есть два варианта и их необходимо обозначаить. Не ясно почему ты сичтаешь что по хэпбёрну и/или киридзи нельзя востановить запись каны... Ну да есть варианты иероглифов, но думается человек знакомый с языком поймет по смыслу какие именно иероглифы имеются ввиду, все-таки главное это точное востановление произношения. Четсно говоря вариант с въа, мне уже тоже не нравится... Есть такая идея, может прикинутся, что мы не видим, что гласные написаны маленькими значками и писать - вуа, дзиэ, тиэ и т.п. Хотя тут тоже точно не восстановишь оригинал... Трудная задача, зря японцы пошли на поваду у американцев (или кого там?) и придумали обозначения отствующих у них звуков... Может нам тоже стоит вести специальные знаки для отсутсвующих звуков в русском языке? :) Хотя это так, к слову... Странные японцы :) --Tassadar 21:54, 3 апреля 2006 (UTC)

Употребление японских слов

Кто поменял его формат? Не нужно выносить перевод слова за скобки -- он почти никогда не нужен в самом предложении, поэтому и должен находиться именно в скобках, как пояснение.

Я долго мучался с шаблоном, который позволял бы не указывать перевод или транскрипцию, и потерпел фиаско -- в середину обязательно вставлялся перенос строки. Поэтому я и отказался от идеи шаблона для записи японских слов. Мне вообще кажется не нужной ссылка на статью с объяснением, что к чему в японском языке по примеру английской Вики. Кому будет интересно -- тот сам возьмёт и заглянет в японский язык. А ставить эту сноску после каждого слова -- очень громоздко и избыточно.

Также определённо не нужны квадратные скобки вокруг киридзи-записи слова. Хотя бы потому, что киридзи -- это на транскрипция, а транслитерация. --Oscar 6 23:56, 29 марта 2006 (UTC)

Ну все-таки киридзи можно считать и транскрипцией и транлитерацией одновременно, хотя мне квадратные скобки не очень нравятся. Формат изменил я, под новый шаблон, который я позаимствовал из английской Вики и еще создал статью с пояснениями, можно будет попробовать усовршенствоать шаблон и добавить в него перевод. Незнаю чем может мешать маленький вопросик после скобки, но зато сколько полезной иформации новичку он дает, помог бы мне кто-нибудь лучше написать там раздел об установке поддержки япоснкого языка на компьютере. --Tassadar 07:43, 30 марта 2006 (UTC)
Как я уже написал, если новичку понадобится полезная информация, он без малейшего труда найдёт её тут же, не отходя от кассы, то есть не выходя из Википедии. Сноска же после каждого японского слова -- это большой перебор. Это только отпугивает.
Что до поддержки японского на компьютере, вот тут всё подробнейшим образом расписано. Можно дать ссылку. --Oscar 6 16:26, 30 марта 2006 (UTC)
Верно, тут же, не отходя от кассы, в Википедии, кликнув по впросику :) Может действительно в каждом японском слове писать вопросик не обязательно, но важно у основых поянятий, чтобы новичек мог его увидить и прочитать о языке краткую (а не подробную, какой должна быть в статьях о языке) информацию для лучшего понимания статьи, где он встретил вопросик. В статье на котоую ведет вопросик есть ссылки на будущие более полные статьи о каждом важном аскпекте, если он заинтересуется - прочтёт подробнее. Также крайне важно чтобы ВП была самодостаточная, т.е. для отображения статей ВП в правильном виде ссылатся на какойто внешний сайт, которые в любой момент может прекратить сущсетвовать неправильно. Я думаю ничего не стоит написать кратенькую инфомрацию о том, как установить поддержку языка и забыть об этом. Кстати в английской и других ВП такие статьи имеются. --Tassadar 15:18, 2 апреля 2006 (UTC)

Хотелось бы услышать в чем логика японского порядка и несклонения имен до Мэйдзи и обратной картины для имен после Мэйдзи. --Van 01:21, 4 августа 2006 (UTC)  

Географичесие название

В чём смысл именования «Населённый пункт, Префектура»? По-моему, по стандарту должно быть «Населённый пункт (Префектура)». Мне кажется, что текущие правила только создают путаницу, особенно для участников, с ними незнакомыми. Я, например, переименовал Косуги, Тояма в Косуги (Тояма), стремясь унифицировать с остальной Википедией, и только потом мне указали на эти правила. — doublep 12:47, 1 сентября 2006 (UTC)

Хмм… ну в этом наверно есть смысл, хотя существенной разницы я не вижу. В любом случаи мне кажется уже позно что-то менять. --Tassadar 15:42, 1 сентября 2006 (UTC)
Переименовать никогда не поздно и ничего особо не испортит. Просто есть в этом какой-то смысл или это просто необоснованное отличие от принятого порядка именования? — doublep 21:01, 1 сентября 2006 (UTC)
Так принято в английской Википедии — в этом наверно главный смысл. Надо заметить, в испанской Википедии пишут как раз скобки, а в остальных похоже вообще не используют название префектуры в именовании статей. Repli cant 23:59, 2 сентября 2006 (UTC)
Мне кажется, надо внести изменения в правила, тем более прецедент есть (испанская Вики). По (видимо, негласному) общему правилу, уточнение в названии даётся в скобках. — doublep 20:51, 3 сентября 2006 (UTC)
В этом есть определенный смысл. Но также хотелось бы узнать мнение ведущих справочного раздела о Японии, что они об этом думают. Может у них есть какие-то свои доводы в пользу действующих правил. Repli cant 02:51, 4 сентября 2006 (UTC)
 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home