Обсуждение:Малорусское наречие

Содержание

Другие страницы для работы над статьей

Все верно, сюда и надо перенаправить оттуда, а то стереть. --YaroslavZolotaryov 09:50, 23 октября 2006 (UTC)

Э, не. Сделать наоборот.

Не надо путать

  • наречие и язык --Вомбатий Пафнутьевич 11:04, 23 октября 2006 (UTC)
  • язык народный и язык литературный. --Вомбатий Пафнутьевич 11:04, 23 октября 2006 (UTC)
  • украинский язык (самостоятельный западнославянский литературный язык) и малороссийское (малорусское) наречие русского (читай - восточнославянского) языка. --Вомбатий Пафнутьевич 11:04, 23 октября 2006 (UTC)
украинский язык западнославянский?? Угарная русская энциклопедия)))) --YaroslavZolotaryov 11:58, 23 октября 2006 (UTC)
"Дело в том, что хотя народный украинский язык является ближайшим родичем народного языка великорусского, тем не менее украинский литературный язык примкнул не к русско-церковнославянской, а к польской, т.е. западнославянской литературно-языковой традиции" -(с)Н.Трубецкой --Вомбатий Пафнутьевич 14:48, 23 октября 2006 (UTC)
Открываем любую современную энциклопедию, справочник, учебник, и смотрим, к какой группе принадлежит украинский, и завязываем писать ОРИССЫ)))))--YaroslavZolotaryov 17:52, 23 октября 2006 (UTC)
Все эти энциклопедии/учебники по данному вопросу тиражируют бытовавшую в 20-30-е годы в СССР оффицияльную мифологию (имеющую источником жидобольшевицкие оккупационные бредни). Давайте ещё сказки расскажите про Ленин-партию-комсомол. --Вомбатий Пафнутьевич 07:18, 25 октября 2006 (UTC)
Как вы сказали, "жидобольшевицкие оккупационные бредни"? Помедленней, я записываю (с) "Кавказская пленница")) --YaroslavZolotaryov 08:22, 26 октября 2006 (UTC)

Ну и где тут материал из Брокгауза ?

А ? --Evgen2 20:49, 23 октября 2006 (UTC)

Цитата из Брокгауза:

Малорусское наречие русского языка, признаваемое многими (Науменко, Житецкий, Миклошич и др.) самостоят. языком, разделяет с великорусск. и белор. наречиями все фонетические особенности, отличающие русский яз. от польск. и др. славянских яз. (полногласие, превращение юсов в у, а и др.); следовательно, М. наречие развилось не из праславянского, а из общерусск. яз., что, однако, не исключает права его на самостоятельное литературное бытие; имеет два поднаречия, северн. и южное, которые делятся на много говоров.

--Volkov (?!) 20:56, 23 октября 2006 (UTC)

Ну так это маленькая цитата, сравните с тем, откуда эта цитата взята...литература тоже оотуда взята, а вот сам текст укоротили, и тот укороченный удалисты удалили --Evgen2 21:24, 23 октября 2006 (UTC)
Статья переделана, мнение словаря не забыто --IIya 14:02, 24 октября 2006 (UTC)


Повторяю ещё раз!

Следует различать, когда речь идёт о литературном языке и когда о народном языке. Пока не научитесь это делать, всё у вас будет в одной куче - и язык, и наречие, и малороссийское и украинский. --Вомбатий Пафнутьевич 21:32, 24 октября 2006 (UTC)

В.И. Даль, П.И. Житецкий, Ф. Е. Корш, Ф. Миклошич, А.И. Соболевский, И.И. Срезневский, П.Й. Шафарик, А.А. Шахматов - не научились бедняжки. Срезневский кстати в 1830-ых годах пишет об украинском языке народа на Харьковщине. Но, согласен, почитать что-то кроме любимого сторонника пути в Евразию Трубецкого - ни за что!!!  :D --IIya 08:04, 26 октября 2006 (UTC)
При чём тут евразия? Трубецкой - лингвист с мировым именем. Так что знал, что пишет. --Вомбатий Пафнутьевич 08:41, 26 октября 2006 (UTC)
"Срезневский кстати в 1830-ых годах пишет об украинском языке народа на Харьковщине" - ссылку дайте, а то не верю. --Вомбатий Пафнутьевич 08:41, 26 октября 2006 (UTC)
Ну и при чём здесь В.И. Даль, П.И. Житецкий, Ф. Е. Корш, Ф. Миклошич, А.И. Соболевский, И.И. Срезневский, П.Й. Шафарик, А.А. Шахматов? Вы вообще читали, что оне пишут об малоруском наречии? Или цитатцы, може у вас имеются 9так чтоб не с корнем повыдерганные)? Я вот на Трубецкого конкретную сцылку давал, а вы что? Фактики где? Где фактики? --Вомбатий Пафнутьевич 08:41, 26 октября 2006 (UTC)

Обещание

Я не против более детального изложения другой точки зрения, если она будет изложена без противоречий. До тех пор буду откатывать. Я не собираюсь думать и писать другую точку зрения вместо ее стронников.

Утверждения о том что в УССР не проводилась русификация и удаление упоминания о русификации (сли удалять про политику русификации, то только с удалением про политику украинизации), Утверждения, что Булич разделял взгляды Трубецкого, противопоставление в статье украинского языка и малорусского наречия, без указания того, что это всего лишь взгляд отдельных лиц - будет ОТКАТЫВАТЬСЯ. В крайнем случае придется просить администраторов о блокировке --IIya 07:55, 26 октября 2006 (UTC)

Да, будет откатываться! Я периодически просматриваю статью на предмет попыток тащить сюда руспатриотизм в лошадиных дозах, и также буду все это вранье откатывать. --YaroslavZolotaryov 08:15, 26 октября 2006 (UTC)
Я уже изложил более подробно и непротиворечиво мнение Булича и Трубецкого, что никак не удавалось их сторонникам :D. Надеюсь (зря, наверное) они это признают, но готов услышать и конструктивную критику. И Трубецкой теперь в отдельном абзаце — пусть дополняют на здоровье, непосильные мысли о логической связности текста уже не так актуальны :D --IIya 08:31, 26 октября 2006 (UTC)


Статья содержит явную ложь

Об сём я охвицияльно заявляю и выражаю решительное и категорическое Фу. Перечень явной лжи:

  • "Малорусское наречие - распространенное в XIХ и начале XX века название украинского языка". Звучит некорректно. Предлагается так: "Малорусское наречие (Малороссийское наречие) - распространённое в XIХ и начале XX века название народного языка малоросов." Повторяю, надо ещё доказать, что у.я. и м.н. - одно и то же. То, что подобная мысль широко распространена совершенно ничего не значит. Хотя эволюцию и сферу применимости терминов у.я. и м.н. надо рассмотреть подробно и отдельно --Вомбатий Пафнутьевич 12:21, 26 октября 2006 (UTC)
  • "После образования УНР, а впоследствии УССР, термин «украинский язык» стал официальным и общеупотребительным названием как литературного языка, так и его диалектов и говоров". Правильно: "После образования УНР, а впоследствии УССР, термин «украинский язык» стал официальным и общеупотребительным названием как литературного украинского языка, так и малорусского наречия."
Повторю свои слова из «Обещания откатывать» - это противоречит тому, что у нас нет ни дного источника кроме Трубецкого, которые бы определяли термины «украинский язык» и «малорусское наречие» противоставляя литературный и народный язык --IIya 09:45, 26 октября 2006 (UTC)
Валуевский циркуляр прочитатайте. Это два. Нечуй-Левицкого тож - это три [1][2]. Мало?--Вомбатий Пафнутьевич 12:21, 26 октября 2006 (UTC)
Почитал по ссілкам Нечуя Левицкого. Что я должен там увидеть? Он говорит везде про украинский язык, где он говорит про малорусский? Он использует «украинский язык» и для народного языка и для литературного. Самого Левицкого украинский язык не сильно отличается от современного, кроме написания некоторых букв, пожалуй даже в современном украинском побольше русизмов. Так что пункт про народное малорусское наречие мне совсем не понятен. --IIya 12:46, 26 октября 2006 (UTC)
Ничего-то вы из этого Нечуя и не поняли. А суть в том, что он различает уже минимум два "украинских языка", один из которых - явно искусственный и неадекватный народу. За подобные изобличения его, кстати, Грушевский и затравил. А что до теминологии, то я уже говорил - осуществлялась подмена понятий, и этот кадр тож тут приложился - как украинский буржуазный сепаратист. --Вомбатий Пафнутьевич 09:02, 27 октября 2006 (UTC)
Вообще же правка предлагалась по соображениям стилистики, ибо звучит безграмотно. Ну подумайте на примере. Есть понятия А и Б. Для обозначения А вводится С - отныне А зовётся С. Спустя некоторое время и для понятия Б распространяется обозначение С. Однако, возможно ли распространять это С в хронологии до введения этого принудительного переименования? Нет. Это так же нелепо, как правки Грушевского, вымарывающего всюду слово Русь, русский и писавшего Украина, украинский. Хотите идти по его стопам? --Вомбатий Пафнутьевич 12:21, 26 октября 2006 (UTC)
  • "Правительство Российской Империи поддерживало взгляд на украинский язык как на диалект". Ложь. Во-первых, как следует из того же Валуевского циркуляра, правительство различало малороссийское наречие и украинский язык (причём последний никуда не относило). И ещё. Таковая точка зрения не всегда была оффицияльной в РИ. Начиная, кажется, с 1905 начинает господствовать точка зрения свидомитов об отдельном украинском языке и т.д. --Вомбатий Пафнутьевич 09:04, 26 октября 2006 (UTC)
чем обьяснить перемену точки зрения с 1905 года? Это из-за послабления гос-машины или подкупа врагами народа? --IIya 10:45, 26 октября 2006 (UTC)
происки врагов народа, однозначно. Государство дало слабину и они воспользовались (так сказать - невежество прорвалось в массы). --Вомбатий Пафнутьевич

Неподтверждённые выражения:

  • "Большинство филологов и славистов уже во второй половине XIX столетия считали украинский язык самобытным отдельным языком (В.И. Даль, П.И. Житецкий, Ф. Е. Корш, Ф. Миклошич, А.И. Соболевский, И.И. Срезневский, П.Й. Шафарик, А.А. Шахматов и многие другие)." Оченно сомневаюсь в том, что приписывают этим товарищам. Так, в списке литературы тут же встречаем :Житецкий, "Очерк звуковой истории М. наречия" - наречия, слышите! не языка. А Срезневский вообще разлияает великорусское , белорусское, малорусское и русинское наречия русского языка[3] Такчто неча штамповать непроверенный материял. Либо уберите вообще, либо докажьте ссылками !!! --Вомбатий Пафнутьевич 09:04, 26 октября 2006 (UTC)
я не против уточнять , дорабатывать, приводить ссылки. Житецкий на малоруськом наріччі работі свои писал и утверждал, что украинцы — наследники Киевской Руси. Источник Срезневского я привел — цитату лень набирать, я его видел когда-то в интернете, нужно поискать снова --IIya 09:44, 26 октября 2006 (UTC)
1) Только украинцы? Ссылку дайте. Впрочем, про украинцев поговорим потом и в отведённом для этого месте, тут же про наречие. 2) Без доказательствов делов не будет.

Взгляды Срезневского

Срезневского нельзя зачислять в сторонники теории отдельного малоросийского языка, так как потом он изменил свое мнение. [4] "Из ряда работ С. по украинской старине и литературе особого внимания заслуживает его статья-письмо к И. М. Снегиреву — "Взгляд на памятники украинской народной словесности" (1834); она интересна, между прочим, в том отношении, что в ней автор высказывает свое мнение о языке малорусском в связи с великорусским; в те годы он признавал его самостоятельным языком, "одним из богатейших языков славянских", имеющим полное право на литературное существование; этот взгляд впоследствии значительно изменился; в 1860-х гг. в отзыве об исполненном Морачевским переводе Евангелия на малорусский яз., при признании русской словесности достоянием всего русского на рода (а не великороссов только), он еще высказывает решительное убеждение в праве и необходимости существования отдельной малорусской словесности и говорит, что будущее ее "полно надежд"; но в лекциях 1870-х гг. отношение малорусского наречия к русскому языку уже приравнено к отношениям местных говоров в литературах других европейских языков к языку господствующему: "нет никакой нужды", читаем там, "уничтожать или прекращать письменность этих наречий, но нет необходимости делать эту письменность самостоятельной, отдельной литературой, принадлежащей как бы отдельному народу". DonaldDuck 09:50, 26 октября 2006 (UTC)

Да, положение интересное --IIya 09:58, 26 октября 2006 (UTC)

Вот ещё цитата из Срезневского "Доказывая, что народный язык русский теперь уже далеко не тот, что, был в древности, довольно обратить внимание на его местные оттенки, на наречия и говоры, в которых его строй и состав представляются в таком многообразном развитии, какое, конечно, никто не станет предполагать возможным для языка древнего, точно так же, как никто не станет защищать, что и наречия славянские и все сродные языки Европы всегда различались одни от других настолько, насколько различаются теперь. Давни, но не исконны черты, отделяющие одно от другого наречия северное и южное — великорусское и малорусское; не столь уже давни черты, разрознившие на севере наречия восточное — собственно великорусское и западное — белорусское, а на юге наречие восточное — собственно малорусское и западное — русинское, карпатское; еще новее черты отличия говоров местных, на которые развилось каждое из наречий русских. Конечно, все эти наречия и говоры остаются до сих пор только оттенками одного и того же наречия и нимало не нарушают своим несходством единства русского языка и народа." DonaldDuck 10:01, 26 октября 2006 (UTC)

В общем, Срезневский считает украинский язык самобытным, но не отдельным от русского.DonaldDuck 10:05, 26 октября 2006 (UTC)

О термине. Некоротые размышления для обсуждения

Вот, есть малороссийское наречие (м.н.) и украинский язык (у.я.). Термины. Итак, вопрос. Что и когда ими обозначали? Насколько какой из них и где, в какой среде, был распространён? Как осуществлялась ихая подмена, замена и взаимопроникновение? Тут всё не просто. Известно, что малорусское наречие - народный язык. Ибо наречие. На его базе пытались разрабатывать литературный язык. Называли тот литературный язык - а) малорусским/малороссийским языком/наречием; б)южнорусским языком/наречием; в)украинским языком. Да только не вышло ничего. При наличии русского литературного языка, нечто, разработанное из его наречия было бедно, примитивно и в качестве литературного просто не нужно.--Вомбатий Пафнутьевич 12:44, 26 октября 2006 (UTC)

Тогда уже в Австровенгрии (по заказу правительства, ага-ага) разработали литературный язык на базе галицких говоров и польского языка (по слухам, Грушевский тут тоже шибко поучаствовал). Назвали опять же - украинским языком. Этот, при мощной поддержке австроугорского правительства выжил и широко/принудительно внедрялся в массы (первая волна украинизации - кон. 19 вв - 1917). Особенности: обилие полонизмами и неологизмами даже по сравнению с м.н. Народу дотоле неизвестен и труднопонятен.--Вомбатий Пафнутьевич 12:44, 26 октября 2006 (UTC)

Впоследствии этот искусственный язык внедрялся и в УССР в процессе украинизации (которая не прекращалась и длится по сей день).--Вомбатий Пафнутьевич 12:44, 26 октября 2006 (UTC)

А термины - м.н. и у.я. перепутали и отождествили, чтоб скрыть следы. --Вомбатий Пафнутьевич 12:44, 26 октября 2006 (UTC)

Вы как владеете украинским языком, откуда с ним знакомы?. После этого довольно подробного и четкого вашего сообщения у меня закралась мысль, что вы вообще, может быть, с украинским языком знакомы не лучше, чем какой-нибудь сибиряк. Не надо писать, что вы, мол, из Киева. В Киеве можно спокойно жить, с трудом понимая украинский, и имея о нем самое смутное и далекое впечатление :) --IIya 12:55, 26 октября 2006 (UTC)
Не беспокойтесь, владею в совершенстве. А вот насколько вы владеете историей его создания? И внедрения? Что думаете про украинизацию? Разве украинизация украинцев - не абсурд? Вот возьмите и подумайте хорошенечко. --Вомбатий Пафнутьевич 21:47, 26 октября 2006 (UTC)
От громких слов мое мение о вашей адекватности не изменится. по сути вы не отвечаете на критику вашего неадеквата. --IIya 07:43, 27 октября 2006 (UTC)
Не вижу никакой критики. Читайте Левицкого вдумчиво и с поправкой на его убеждения и гишторическую эпоху. --Вомбатий Пафнутьевич 09:04, 27 октября 2006 (UTC)
Твои выдумки по прочтению Левицкого и выдумки авторов Валуевского циркуляра авторитетными лингвистическими источниками не являются --IIya 09:31, 27 октября 2006 (UTC)
Ещё менее авторитетны выдумки австрийских шпиёнов и жидобольшевицких прихвостней, проводивших украинский сепаратизм и этноцид русского народа. --Вомбатий Пафнутьевич 11:30, 27 октября 2006 (UTC)
Прочитайте, еще раз, внимательно, ВП:НТЗ. Вы будете следовать этому правилу Википедии? --IIya 12:55, 27 октября 2006 (UTC)
Я где-то не следую этому правилу? Что заставляет вас так думать? --Вомбатий Пафнутьевич 22:01, 27 октября 2006 (UTC)
И не тыкайте мне. Чай, на брудершафт не пили. --Вомбатий Пафнутьевич 11:30, 27 октября 2006 (UTC)

преждевременность

Имхо сначала нужно написать нормальные общие статьи

Вариант языка ? Разновидность языка ?

  • Языковая политика Российской империи
  • Языковая политика Австро-Венгерской империи

и т.д.

Причем так, чтобы человек, например, с математическим образованием мог врубиться --IIya 09:48, 29 октября 2006 (UTC)

Эти понятия до сих пор спорные в науке. Я знаю некоторых итальянских лингвистов, которые вообще отрицают понятие "диалект" и склоняюсь как раз к этой точке зрения. Разница между "языком" и "диалектом" выдуманна национальным государством 18 века. --YaroslavZolotaryov 09:54, 29 октября 2006 (UTC)

Написать кто как думает, изложить разные точки зрения --IIya 10:01, 29 октября 2006 (UTC)
Будет драка, у них угнетение народов заложено в саму методологию. Вы просто не представляете, насколько у них гнилое мышление, просто до мозга костей, и в науке тоже. Фактически они признают языком только то, у чего есть пушки защищаться от московской империи)) --YaroslavZolotaryov 10:07, 29 октября 2006 (UTC)
И какой конструктив несет это сообщение? :( Неудивительно, что вас тут троллем считают (Удивительно, что не считают троллем Вомбатия) --IIya 10:16, 29 октября 2006 (UTC)
Именно тот конструктив и несет, что в данном вопросе НТЗ невозможна в принципе , а просто более сильная сторона будет навязывать свою ТЗ. --YaroslavZolotaryov 10:23, 29 октября 2006 (UTC)

Идея вполне справедливая, но у нас, увы, все пишут не то, что нужно, а то что интересно и близко. Кстати, вот тут неплохая статья по теме возникла: Славянские микроязыки. Там и сибирский упоминается. Я полагаю, что через некоторое время вполне возможно будет создать нормальную статью про сибирский язык. Сам я голосовал за его удаление по причине незначимости, однако за последнее время, на мой взгляд, это стало достаточно значимым явлением и нормальная нейтрально написанная статья об этом интересном движении/лингвистическом проекте будет вполне уместна.

Ярослав, не реагируйте так болезненно на происходящее - оно пройдёт. --Владимир Волохонский 10:39, 29 октября 2006 (UTC)

Сравнения

Нет ни одного в мире языка, который не имеет в своем составе иноязычных слов. И указания на то что в украинском языке много польсих слов не противоречит правилам Вики, как и то что русский язык сформирован на славянских, тюрских и французских словах. Любой живой язык развивается и это не тема спора--Kamelot 16:40, 29 октября 2006 (UTC) Вставляйте сюда неотформатированный текст.

 
Начальная страница  » 
А Б В Г Д Е Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Ы Э Ю Я
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Home